- il y a 3 mois
Ce mardi 4 novembre, la fête des 17 ans du Bitcoin le 31 octobre 2025, l'intérêt des politiques européens pour le bitcoin, l'éventualité d'un retard de l'Europe à propos des stablecoins, et le bitcoin en tant qu'un des sujets de la présidentielle, ont été abordés par Jean-Marc Daniel, économiste et professeur émérite à l'ESCP, et Alexandre Stachtchenko, directeur de la stratégie chez Bitstack, reçus par Sandra Gandoin dans l'émission BFM Crypto, le Club sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:00BFM business, BFM crypto, le club. Sandra Gandel. BFM crypto, le club, je ne vous cache pas que cette
00:09émission là je l'attendais depuis longtemps. C'est un débat de gentleman qui va avoir lieu
00:13sur ce plateau du club BFM crypto entre Jean-Marc Daniel, économiste, professeur émérite à l'ESCP
00:20et absolument contre Bitcoin et les crypto-monnaies depuis que je vous connais et même avant Jean-Marc,
00:26ça, ça n'a pas changé. Non et l'histoire est en train de confirmer mon point de vue. Ça se chambre déjà énormément sur le plateau je vous
00:34préviens tout de suite. Alexandre Stashchenko est en face de lui directeur de la stratégie de la communication
00:39chez Bitstack. L'un a été l'élève de l'autre, je ne vous dis pas dans quel sens ça s'est passé et quoi
00:45qu'il arrive ce sera un débat de gentleman sur ces questions de crypto. De votre côté vous continuez
00:51à nous envoyer des questions sur cette adresse crypto.bfmbusiness.fr, des questions d'investissement,
00:55des questions de compréhension, des questions compliquées, des questions simples d'utilisation.
00:59On répond à toutes vos questions le jeudi. Je suis ravie de vous accueillir pour ce débat,
01:04le club BFM crypto. C'est parti !
01:07Et on va commencer par ce premier thème. Bitcoin a fêté ses 17 ans la semaine dernière.
01:15Alors j'ai commencé par vous Jean-Marc Daniel parce que ça fait 17 ans en fait que vous êtes contre
01:20Bitcoin, vous ne vous en êtes jamais caché. Là ça fait 17 ans qu'il vit.
01:25qu'il vit bien même. Comment vous avez évolué sur cette question au bout de 17 ans ?
01:31C'est-à-dire qu'au bout de 17 ans c'est lui qui a plutôt évolué. C'est-à-dire que quand il avait
01:34commencé sa carrière, sa vie, il nous était présenté comme une monnaie, comme une tentative de se
01:39substituer. Non pas tellement à l'or qui a disparu il y a 50 ans, c'est-à-dire que l'or a disparu
01:45pratiquement au moment du G7 qui était un G6 à l'époque de novembre 1975. C'était il y a 50 ans,
01:51c'était le 15 novembre 1975 et les Européens ont été obligés d'accepter la suprématie du dollar à
01:58cette occasion. Et donc le but du Bitcoin c'était d'ébranler cette suprématie, de devenir une forme
02:03d'or moderne, de véritable monnaie utilisée et utilisable pour l'ensemble de la planète. Or,
02:10et de remettre en cause effectivement le monopole des banques centrales qui était par nature contraire
02:15à l'esprit de l'économie de marché qui est l'économie dans laquelle nous vivons. Et puis maintenant c'est devenu un
02:20objet de spéculation et comme tous les objets de spéculation, la question qui se pose c'est qu'est-ce
02:25qu'ils font de l'évolution de son cours ? Est-ce que c'est la création de richesses qui est derrière ou
02:29est-ce que c'est de la spéculation pure ? C'est-à-dire, comme je le rappelle souvent une formule de mon maître
02:34à moi, dont là c'est Maurice Allais qui a été non pas mon professeur, mais enfin dont j'ai été le successeur
02:42à l'école des mines. Et donc Maurice Allais disait quelle est la différence qu'il y a entre un
02:46investisseur avisé et un spéculateur avide ? Et la réponse est 10 minutes. La différence c'est le
02:53moment où ça se retourne. L'investisseur avisé c'est celui qui est là tant que le cours monte.
02:58Et puis le spéculateur avide c'est celui qui a conservé des positions alors que le cours
03:01s'effondre. Et donc là je rappelle quand même que le cours du bitcoin était il y a deux ans à 35 000,
03:07un dollar valait 35 000, enfin un bitcoin valait 35 000 dollars. On est monté à 125 000 il y a un mois
03:14et demi, deux mois, et là je ne sais pas, nous allons peut-être assister en direct au passage du bitcoin.
03:19Prenez des listes Jean-Marie, vous savez que ça vous coûte cher quand vous faites des paris de ce genre.
03:23On est d'accord donc effectivement sur l'évolution. Réponse d'Alexandre Stachchenko.
03:29Réponse, déjà c'est de rappeler le contexte, on dit que bitcoin a 17 ans, donc effectivement
03:32remettons-nous dans ce contexte d'il y a 17 ans. Ça part de quoi bitcoin ? Ça part d'un anonyme
03:37sur internet qui propose une solution à plusieurs problèmes. Et je vais reciter directement
03:41les citations comme ça on verra de quel problème on parle. Le 31 octobre quand il publie son
03:45white paper, Satoshi Nakamoto nous dit le problème c'est que le commerce sur internet repose désormais
03:50presque exclusivement sur les institutions financières qui font office de tiers de confiance
03:53pour le traitement des paiements électroniques. Ça c'est le premier problème. Il n'a rien à voir
03:57avec les banques centrales, il est plus hostile à l'intermédiation financière, il nous faut un système
04:02de paiement. C'est sa proposition de valeur initiale. À ce moment-là il ne parle même pas des banques
04:06centrales. Il nous dit il nous faut un système de paiement paire à paire qui fonctionne sans
04:09intermédiaire. Ensuite on a le lancement officiel entre guillemets le premier bloc de bitcoin janvier
04:142009 et dans son ADN on voit tout de suite la fameuse incorporation du titre du Times Magazine
04:20de l'époque, le chancelier sur le point de bail out les banques pour la deuxième fois. Donc directement
04:25il y a un message politique c'est effectivement là on passe sur on est hostile à ce système de banque
04:29centrale qui est inégalitaire, qui est mal foutu pour différentes raisons etc. Et un mois plus tard
04:34il en fousse le clou en disant le problème fondamental des monnaies conventionnelles réside dans la
04:37confiance absolue qu'elle nécessite pour fonctionner. Il est impératif de faire confiance à la banque
04:42centrale et de s'assurer qu'elle ne dévaluera pas la monnaie. Or l'histoire des monnaies
04:46fiduciaires est jalonnée de violations de cette confiance.
04:50Donc maintenant on regarde 17 ans après pour faire ce bilan ensemble avec Jean-Marc Daniel
04:54puisqu'évidemment il y a le souhait, il y a la qualification d'actifs spéculatifs et puis il y a le réel
04:59le réel évidemment est violent d'une certaine façon. Qu'est-ce qu'on a parcouru ? Là je vais
05:05juste faire un dézoom sur les trois quatre derniers mois. Le Luxembourg l'a ajouté à son fonds souverain.
05:11JP Morgan qui a été hostile pendant des années dit maintenant que c'est un actif de sûreté pour
05:15mettre des prêts collatéralisés en face. La prix Nobel de la paix dit que bitcoin est nécessaire à sa
05:20survie. Deutsche Bank nous dit que finalement ce sera incorporé dans les réserves des banques centrales
05:25comme actifs de sûreté également d'ici cinq ans. Évidemment c'est une projection mais quand même
05:29quel retournement pour l'industrie bancaire et pour les banques centrales. Les américains peuvent en
05:34mettre dans leur plan d'épargne retraite. Vous avez les plus grands gestionnaires d'actifs qui
05:38il y a encore trois quatre ans disaient que c'était de la morora au carré qui maintenant nous disent
05:41en fait il faut en allouer deux à cinq pour cent dans votre portefeuille. Voir pour certains BlackRock
05:45ce qui est plus intéressant que l'allocation c'est le raisonnement. Ils disent parce que c'est un actif
05:49risque off, c'est un actif qui n'est pas risqué. On se prémunit d'un risque qui est beaucoup plus grand
05:54qui est la dévaluation monétaire qui est en fait en train d'arriver sous nos yeux. On est en pleine
05:58guerre monétaire que j'allais dire Trump a officialisé et on peut même rappeler son dernier point
06:03le succès historique qui démontre la traction autour de Bitcoin c'est le succès historique de
06:08l'ETF de BlackRock. Au-delà du fait que c'est un ETF qui a été bloqué pour des raisons juridiques
06:13un peu bizarres aux Etats-Unis pendant dix ans, depuis qu'il a été lancé il a pulvérisé littéralement
06:17tous les records de vitesse. C'est le premier qui a atteint 80 milliards d'actifs sous gestion en moins d'un an
06:21ou un an à peu près et surtout de performance. En moins de deux ans c'est devenu Bitcoin l'actif
06:27le plus performant du plus grand gestionnaire d'actifs de la planète. Donc une fois qu'on a dit ça,
06:33en fait Bitcoin n'a même pas atteint l'âge adulte puisque c'est l'an prochain 18 ans qu'il a déjà
06:37réussi tout ça à rentrer dans le top 10 des actifs mondiaux de façon pérenne et quand on dézoome
06:41évidemment il y a toujours des soubresauts dans le cours, on se rend compte qu'il va peut-être pas
06:45remplacer le dollar en dix ans, personne ne s'y attendait de toute façon. En revanche, comme le disait
06:51récemment un grand professionnel de l'industrie financière, il est d'une résilience incroyable et
06:55même le secrétaire au Trésor américain le disait à l'anniversaire de Bitcoin, il démontre une
06:59résilience que personne n'attendait, c'est un actif très fort. Donc c'est ça qu'on peut dire au bout
07:03de 17 ans, c'est pas c'est juste un actif spéculatif, je pense que ça c'est ignorer le réel.
07:06Jean-Marc Daniel, face à ces réalités, face à cet écosystème qui a énormément grossi,
07:11particulièrement aussi cette année, vous répondez quoi ?
07:14Je réponds d'abord effectivement ce qui est intéressant dans notre propos, c'est qu'on parle désormais
07:17d'actifs. Donc le projet initial, comme le rappelait Alexandre, c'était effectivement de
07:23faire, de revenir à cette forme de monnaie qui était la monnaie avant les banques, avant la monnaie
07:28de crédit. C'est-à-dire, c'était l'or. D'ailleurs, toute la mythologie autour du Bitcoin est une mythologie
07:34qui est calée sur l'or.
07:35Oui, de l'âge, de l'or numérique.
07:37Voilà, il y a une certaine quantité qui est fixe, de même que la nature ne contient forcément qu'une quantité
07:42à peu près prédéterminée d'or. Donc il y a cette fascination pour l'or. Or, on est passé de cette fascination
07:49pour l'or, qui était un objet monétaire en tant que tel, donc vécu comme objet monétaire, à l'idée d'un actif.
07:56Et alors, sur le fait que cet actif soit un actif très important, par rapport aux actifs en dollars,
08:02les actifs en crypto-monnaie, grosso modo, c'est à peu près 3 500 milliards de dollars en ce mois.
08:08Je rappelle que la dette publique américaine, c'est-à-dire les obligations qui sont mises sur le marché,
08:13représentées par les États-Unis en dollars, dans une monnaie qui est une monnaie reconnue,
08:17qui est utilisable à la surface de la planète, c'est 38 000 milliards de dollars.
08:20C'est à peine, c'est moins de 10% de la dette publique américaine.
08:23Donc la plupart des gens se tournent plutôt quand ils vont chercher une forme d'actif un peu solide,
08:31un peu calculable, un peu prévisible. Ils vont vers la dette publique américaine.
08:35Et puis, quand on regarde les banques centrales, je ne sais pas si les banques centrales vont se précipiter vers le bitcoin,
08:41mais ce que je constate, c'est qu'elles sont en train de devenir le principal acteur du marché de l'or,
08:46parce qu'elles se remettent à acheter de l'or.
08:47Et on disait que c'était un problème de banques centrales asiatiques, c'était l'Inde, c'était...
08:53Mais le premier acheteur d'or en ce moment, c'est la banque centrale de Pologne.
08:56Mais vous nommiez de façon, Jean-Marc. Là, on parlait par exemple des États qui l'adoptent,
09:00je veux dire, dans leur réserve stratégique, qui sont plusieurs, sur plusieurs continents différents,
09:05dans des situations différentes. Est-ce que ça, ce n'est pas important,
09:08les réserves stratégiques de bitcoin, est-ce que ce n'est pas une avancée dans l'adoption, la confiance ?
09:15Les réserves, ce n'est pas les États en tant que tels, c'est les banques centrales.
09:18Parce que les États, d'abord, ça ne fait pas de réserve,
09:21et puis la situation des États est telle qu'ils sont non seulement théoriquement en incapacité de faire des réserves,
09:27mais pratiquement en tel bord d'été qu'ils ne font pas des réserves.
09:29Mais les banques centrales, effectivement, il y a des banques centrales qui essaient de diversifier leurs actifs,
09:34mais il y a des banques centrales qui ont, à un moment donné, qui s'étaient mis à acheter du tabac,
09:38il y a des banques centrales qui s'étaient mis à acheter des biens qui étaient matériels.
09:42Là, il y a une espèce d'effet de, je dirais, non pas de mode, mais d'effet de communication.
09:47On va mettre un peu de bitcoin, puisque tout le monde parle de bitcoin,
09:50mais encore une fois, les banques centrales, quand elles achètent, en ce moment,
09:53de quoi reconstituer leur réserve hors du dollar,
09:55ils achètent plutôt de l'or que des crypto-monnaies.
09:59J'ai deux choses à dire.
10:00La première, c'est de reprendre une phrase quasiment mot pour mot d'un cadre de Wells Fargo il y a quelques années
10:04qui disait « j'ai rarement vu une mode qui dure 17 ans ».
10:07Donc, c'est un petit peu, ça fait 17 ans qu'on entend que c'est une mode.
10:10À partir de combien d'années, ce n'est plus une mode ?
10:12C'est ça la question. En fait, on peut renverser l'accusation.
10:15C'est peut-être que dans 20 ans, on aura encore des gens pour nous dire « mais c'est une mode ».
10:19De la même façon que, en fait, si on extrapole, bon, en gros, l'or est une mode depuis 3000 ans.
10:22Très bien, mais donc, du coup, ce n'est plus une mode.
10:25La deuxième chose, c'est que sur cette partie stockage en banque centrale
10:29ou stockage pour les États, peu importe, en fait, dans la qualification de monnaie,
10:34souvent, le poisson est noyé parce qu'on redirige vers la fonction de moyens de paiement.
10:39Alors, fonction sur laquelle je rappelle qu'aujourd'hui, le système de paiement Bitcoin
10:42fait plus de valeur de transaction que Visa.
10:44Donc, il est déjà compétitif également sur ce volet-là.
10:47Mais soit, supposons qu'il ne le soit pas pour, par exemple, les paiements du quotidien.
10:50Ce qui est le cas, c'est surtout pour des transactions internationales qu'il est utilisé.
10:54C'est oublié que la monnaie, c'est aussi un actif de réserve.
10:58C'est aussi une réserve de valeur.
11:00Or, Jean-Marc Daniel le disait tout à l'heure,
11:02toutes les personnes qui veulent de la sûreté se dirigent vers le dollar américain
11:05ou les obligations américaines.
11:07Pas du tout.
11:07Il n'y a aucun autre actif dans le monde que les monnaies fiduciaires
11:10pour lesquelles je peux vous mettre ma main à couper
11:11que chaque jour qui passe, je perds du pouvoir d'achat.
11:13Je ne peux pas vous le faire pour une action.
11:15Je ne peux pas vous le faire pour l'or.
11:16Je ne peux pas vous le faire pour du bois ou du pétrole.
11:17Je peux vous mettre ma main à couper que si j'achète du dollar,
11:20l'an prochain, j'ai moins de pouvoir d'achat.
11:21Et l'année d'après, encore moins.
11:22Et l'année d'après, encore moins.
11:23Donc, les monnaies fiduciaires aujourd'hui ne remplissent même pas la définition de la monnaie
11:26parce qu'elles ne sont pas des réserves de valeur.
11:28Elles sont des meilleurs moyens de paiement.
11:30Et l'or a été démonétisé, notamment pour cette raison,
11:33c'est qu'il est tellement peu pratique à utiliser comme moyen de paiement
11:36qu'il a été finalement stocké dans des coffres et donc dévoyé.
11:39Et donc, on a mis de la monnaie fiduciaire.
11:40Le bitcoin, c'est de l'or en mieux
11:41parce qu'il vient avec ce système de paiement qui est nativement numérique.
11:45Je peux prendre mon téléphone et envoyer des bitcoins en Malaisie, là maintenant.
11:48Dans dix minutes, c'est arrivé.
11:50Ce n'est pas possible avec le système fiduciaire traditionnel.
11:52Sur cette alternative-là, Jean-Marc Daniel,
11:54est-ce que ce n'est pas convaincant, malgré tout,
11:56la perte de la valeur des monnaies ?
11:58Est-ce que ce n'est pas une alternative intéressante
12:00ou en tout cas qui est quand même en train d'être adoptée ?
12:02Il est évident que le système financier à l'heure actuelle
12:05ne répond pas à cette attente,
12:07ne répond pas à cet objectif qu'il ailleur affiché
12:10qui est de maintenir le pouvoir d'achat
12:12tout en indiquant qu'il va accepter 2% d'inflation par an.
12:15Vous ne pouvez pas dire à des gens
12:16que vous allez maintenir leur pouvoir d'achat,
12:18assurer la stabilité monétaire,
12:20lutter contre l'inflation
12:20et dire que vous acceptez 2% d'inflation par an
12:22parce que là, effectivement, vous perdez du pouvoir d'achat.
12:25Et donc la réponse, c'est que les gens
12:26gardent de moins en moins de valeur sous forme de monnaie pure,
12:29c'est-à-dire le bas de laine,
12:32le grand fantasme de la thésaurisation
12:34des sacs de billets et tout ça,
12:36c'est sous forme d'obligation.
12:38Et donc le véritable enjeu, c'est effectivement
12:39est-ce que les taux d'intérêt qui sont portés
12:41par les dettes publiques
12:42qui sont affichées à la surface de la planète
12:44permettent effectivement de compenser l'érosion monétaire
12:46pour être en situation de garantir cette réserve
12:50et cette possibilité de projeter du pouvoir d'achat dans le temps.
12:53Alors on a eu cette période du quantitative easing
12:55qui a été délirante, effectivement,
12:56et qui est normal...
12:57Il va revenir, il va revenir.
12:59Et donc cette période du quantitative easing,
13:01sauf qu'effectivement, la période du quantitative easing passée,
13:03elle était double peine,
13:05c'est-à-dire le taux d'intérêt très bas
13:06et garantie pour les États
13:09de pouvoir utiliser la Banque centrale
13:11comme acheteur en dernier ressort de leur dette publique.
13:14Là, on est plutôt dans une phase
13:15où on remonte les taux d'intérêt
13:17et on dit aux États, méfiez-vous.
13:19Sauf que là, on le voit bien,
13:21dans la situation de la dette publique américaine,
13:24on est arrivé à un tel niveau
13:25que la réserve fédérale dit
13:27« De toute façon, je rachèterai, vous ne faites pas d'illusions,
13:29je finirai bien par racheter.
13:31Je ne vais pas obliger l'État américain
13:33à prolonger ces shutdowns de répétition.
13:36Il y a un moment où je rachèterai. »
13:37Donc, le véritable enjeu,
13:39c'est combien de temps, effectivement,
13:41ce quantitative easing va maintenir,
13:44malgré tout, des taux d'intérêt relativement élevés.
13:46Je pense qu'on est plutôt dans une période
13:47où ça va être le cas.
13:48Quant au destin du Bitcoin,
13:50on l'a bien dit, effectivement,
13:52il n'est pas utilisé dans les transactions courantes.
13:54Pourquoi il n'est pas utilisé dans les transactions courantes ?
13:56D'abord, parce que les sommes qu'il représente,
13:58maintenant, sont monstrueux.
13:59Arriver dans un commerce
14:00pour acheter une douzaine d'eux avec un Bitcoin,
14:04comme c'est...
14:04C'est visible.
14:05C'est visible.
14:06Alors, on peut le diviser,
14:07mais ça suppose, effectivement,
14:08d'avoir des espèces d'opérations très compliquées
14:10pour que les gens réalisent, effectivement,
14:12ce qui se passe.
14:13Mais il n'est pas utilisé,
14:15d'abord parce qu'il est très volatile.
14:16Encore une fois,
14:17on ne sait pas très bien,
14:19pendant une semaine,
14:20si on le garde,
14:21pendant ce 10 ans,
14:22je vais réaliser un achat la semaine prochaine.
14:23Donc, on ne sait pas comment ce sera.
14:25Et puis, c'est illégal.
14:27Et donc, un des destins aussi...
14:28Comment ça, c'est illégal ?
14:29C'est la fake news répétée depuis longtemps.
14:32Non, c'est illégal, Jean-Marc.
14:34La monnaie, dans tous les pays,
14:36c'est la monnaie nationale définie par la Banque Centrale.
14:38C'est une monnaie alternative qui est acceptée.
14:40Non, elle n'est pas acceptée.
14:41Et donc, il y a des systèmes de paiement
14:43qui ont été mis en place.
14:44C'est juste qu'on est obligé de payer ses impôts
14:47dans la monnaie légale,
14:48mais ça n'interdit pas les agents économiques
14:50de faire des contrats dans autre chose
14:52avec un autre moyen de paiement.
14:52Ah, mais si, si.
14:53D'ailleurs, la Banque de France pourchasse les gens
14:55qui prétend utiliser d'autres symboles
14:57et d'autres signes que l'euro.
15:00Dernière nouvelle, la Banque de France n'est pas législateur.
15:02Non, mais elle utilise la loi.
15:03Et la loi est claire.
15:04La monnaie de la France,
15:05c'est le code monétaire et financier
15:07que je brandis régulièrement dans les émissions sur le bitcoin.
15:10Il dit bien que la monnaie de la France,
15:12la monnaie dans laquelle sont libellés les échanges en France,
15:15c'est l'euro.
15:16Mais pourquoi ?
15:17Alors, si c'est illégal,
15:17comment se fait-il que la fiscalité française
15:19soit très claire sur ce qui se passe
15:21dans le cas d'un achat en bitcoin en France ?
15:24Non, mais elle considère que ce n'est pas une monnaie.
15:25Elle considère qu'il n'y a pas d'échange.
15:27Elle considère que c'est un actif.
15:28Et donc, à partir de ce moment-là,
15:29elle va le traiter comme étant un actif.
15:31Mais elle ne va pas le considérer
15:32comme étant un moyen de réaliser des opérations
15:35qui sont des opérations naturelles commerciales.
15:36Dans la fiscalité française,
15:37on dit qu'il y a fait générateur d'impôts
15:38lorsqu'il y a conversion contre un bien ou un service
15:40lors d'un achat.
15:41Donc, c'est bien considéré
15:42qu'on peut l'utiliser pour faire des achats.
15:43Non, mais on peut l'utiliser.
15:45Encore une fois, on l'achète pour faire un actif
15:48et ensuite, on va l'échanger de nouveau
15:50contre une autre monnaie
15:51pour transformer cet actif en un autre actif.
15:53Non, mais le cadre français,
15:54c'est que si je vais acheter ma baguette en bitcoin,
15:56pour moi, j'ai un fait générateur d'impôts,
15:58même si le boulanger ne le convertit pas en euros.
16:00Parce que j'ai converti la valeur d'un bien ou un service
16:02libellé en euros,
16:04parce que c'est la monnaie légale,
16:05mais je l'ai acheté en bitcoin,
16:06j'ai donc fait une plus-value,
16:07donc je suis soumis à fiscalité.
16:09Ça, c'est prévu dans le cadre français.
16:10Pour le coup, après, on ne va pas passer deux heures dessus,
16:12mais ce n'est pas vrai.
16:13Ce n'est pas illégal en France,
16:14ce n'est pas illégal en Europe,
16:15ce n'est pas illégal aux Etats-Unis.
16:16On va passer à une autre évolution de l'écosystème
16:20et la fulgurance.
16:23Vous n'avez pas le droit de payer dans un magasin,
16:26normalement, en dollars.
16:27Si vous arrivez avec des dollars,
16:28le magasin vous dit que je ne comprends pas.
16:29C'est juste que le magasin a le droit de le refuser.
16:31Oui, je ne comprends pas !
16:32S'il veut le refuser, il a le droit.
16:33Mais si vous voulez payer
16:34et que le commerçant dit
16:35« je veux bien des dollars »,
16:36il y a plein de pays dans lesquels
16:37la société est dollarisée.
16:39Il y a des pays où c'est dollarisé,
16:40j'en sens bien.
16:41Passons à un autre sujet
16:42un petit peu lié,
16:43le développement incroyablement rapide
16:45des stable coins,
16:46majoritairement aux Etats-Unis,
16:47souvent adossés aux dollars 96-97%.
16:51J'ai entendu 96 sur ce plateau hier,
16:53c'est pour ça que je me dis
16:54qu'il y a un petit espoir.
16:54C'est dans cette porte de grandeur.
16:56Avec une réglementation très favorable
16:58aux Etats-Unis,
17:00est-ce que ce mode de crypto-là,
17:03vous le trouvez intéressant
17:04pour certaines transactions, Jean-Marc,
17:06ou pour vous, c'est pareil ?
17:08Non, mais c'est l'aveu de l'échec
17:09du Bitcoin et des crypto-monnaies.
17:11S'il faut aller chercher
17:12la confiance, la référence
17:13dans les monnaies qui sont sur la table,
17:16ça veut dire que l'objet Bitcoin,
17:18l'objet crypto-monnaie,
17:20n'a aucune crédibilité.
17:21Il devient crédible
17:21parce qu'il est adossé,
17:22parce qu'il est susceptible
17:24d'être échangé systématiquement.
17:26Pour vous, c'est encore
17:27un argument supplémentaire
17:28de l'échec du système Bitcoin ?
17:29C'est un constat d'échec.
17:31C'est un constat d'échec.
17:33On est obligé d'aller chercher
17:34une béquille pour essayer
17:36de faire maintenir le système.
17:37Donc là, pour moi,
17:38c'est un constat d'échec.
17:39Alexandre ?
17:40Alors, deux éléments.
17:41Le premier, c'est
17:41les stablecoins sont un concurrent
17:44plus sérieux face au Bitcoin
17:46que les monnaies fiduciaires
17:47sans stablecoin.
17:48Parce que les stablecoins,
17:50c'est la forme d'intermédiaire
17:51entre le meilleur des deux mondes
17:52à l'heure actuelle.
17:53C'est-à-dire, pour tous les gens
17:54pour lesquels les monnaies fiduciaires
17:56sont encore l'encre de référence,
17:58c'est à la fois rester
17:59sur l'encre de référence,
18:00mais tout en profitant
18:01de la puissance de la technologie Bitcoin.
18:02Donc, ce n'est pas un aveu d'échec.
18:06C'est aujourd'hui un concurrent
18:08très sérieux,
18:09mais ça montre, au contraire,
18:11la puissance de la techno.
18:12C'est-à-dire qu'encore une fois,
18:14faisons la comparaison
18:14entre envoyer des dollars
18:15en Malaisie ou au Congo
18:17ou en Argentine
18:18via le système bancaire traditionnel
18:20versus via les stablecoins.
18:21Il n'y a pas photo.
18:22Il y en a un,
18:22c'est peut-être 5 jours ouvrés,
18:2410 jours ouvrés,
18:2410 % de frais sur la transaction,
18:26etc.
18:26Et il faut être bancarisé, etc.
18:28L'autre, c'est en 10 secondes
18:29à l'autre bout de la planète
18:30pour quelques euros,
18:31voire quelques centimes de frais.
18:32Donc, il n'y a pas photo
18:33en termes de puissance de la technologie,
18:35de puissance de ce que ça permet de faire.
18:37Je reviens sur la première phrase
18:38de Satoshi Nakamoto,
18:39c'est la partie système de paiement
18:41paire à paire.
18:41On a supprimé l'intermédiaire
18:43et donc c'est puissant
18:44en termes de délai et de frais.
18:46Maintenant, effectivement,
18:47dans les endroits
18:47dans lesquels la confiance
18:48dans le système bancaire
18:49et financier et monétaire
18:50s'est effondrée,
18:51j'ai cité évidemment l'Argentine
18:52de façon complètement non-innocente,
18:54je pourrais citer le Liban,
18:55la Turquie, l'Iran,
18:55enfin il y en a des tonnes.
18:57Dans ces pays-là,
18:58la défiance envers la monnaie traditionnelle
19:00fait que la priorité des gens,
19:02ce n'est pas en soi
19:03d'aller vers Bitcoin,
19:04c'est de fuir la monnaie locale.
19:05Et le réflexe pavlovien inscrit,
19:08par exemple,
19:08chez les charges argentins
19:09depuis 20 ans,
19:10ce n'est pas le Bitcoin
19:10puisqu'il y a 20 ans,
19:11il n'y avait pas de Bitcoin.
19:12Donc les gens qui subissent ça
19:13depuis 20 ans, 30 ans,
19:14leur réflexe,
19:15c'est d'aller chercher du dollar
19:16qui lui-même est contrôlé
19:17en règle générale
19:18par des contrôles d'échange,
19:19des protections
19:21sur les fuites des capitaux, etc.
19:22Donc, s'ils ont accès
19:23à du stablecoin dollar,
19:24pour eux,
19:24ce sera un réflexe plus naturel
19:25que d'aller vers le Bitcoin.
19:26Mais en revanche,
19:27le fait que le Bitcoin
19:28prenne quand même
19:28dans ces endroits-là
19:29montre que c'est quand même
19:30une proposition de valeur supplémentaire
19:32parce que le stablecoin,
19:33c'est la puissance de la technologie
19:35mais en restant censurable
19:36et sur le dollar,
19:37alors que le Bitcoin,
19:37c'est la puissance de la technologie,
19:39l'incensurabilité
19:40et une alternative monétaire
19:42hors du système fiat.
19:42Et on sait que les stablecoins
19:43sont très utiles,
19:44effectivement,
19:45dans cette situation
19:45des échanges frontaliers,
19:47notamment.
19:48De ce point de vue-là,
19:49pas de notre point de vue
19:50d'Européens, Jean-Marc ?
19:51Est-ce qu'il y a quand même
19:52quelque chose d'intéressant
19:53pour ces pays-là ?
19:53Est-ce qu'il y a quelque chose
19:54à récupérer dans tout ça,
19:55finalement ?
19:56Est-ce que je vais réussir
19:57à vous le faire dire ?
19:59Un mot positif.
20:01Non, alors,
20:01il y a deux éléments
20:03dans ce qui vient d'être dit.
20:04Le premier élément,
20:05c'est la fascination
20:05pour la technologie.
20:06Donc, en 17 ans,
20:08la technologie n'a pas failli.
20:09Et donc,
20:10c'est un point positif.
20:12Mais est-ce que
20:13la technologie bancaire
20:14qui est en concurrence
20:15est en situation
20:16d'être aussi faible
20:17par rapport à la technologie
20:19autour des crypto-monnaies
20:20qu'on leur raconte ?
20:21La technologie bancaire,
20:22elle s'améliore régulièrement
20:24et donc,
20:25les comptes courants
20:25sont quand même
20:26relativement protégés.
20:28Pas dans ces pays-là ?
20:29Non, pas dans ces pays-là.
20:30D'une façon générale.
20:31Là, je vous demande
20:31pour ces pays-là ?
20:32Et pour ces pays-là,
20:33effectivement,
20:34le véritable enjeu,
20:35c'est de trouver quelque chose
20:36qui soit stable.
20:36Et ils sont dollarisés.
20:38C'est-à-dire que vous pouvez
20:39aller dans un magasin à Beyrouth,
20:40il va vous prendre
20:41des dollars sans problème.
20:42Si vous commencez
20:43à lui dire qu'on va faire
20:43des transferts de bitcoin
20:44et tout ça,
20:45il va vous regarder
20:46avec des grands yeux.
20:47Il va vous prendre
20:47des stable coins.
20:48Si vous lui proposez des dollars
20:49alors que son compte bancaire
20:50est fermé,
20:50il ne va pas accepter grand-chose.
20:51Si vous lui proposez
20:52des dollars en billets,
20:53en cash,
20:54il prend le cash,
20:55il n'y a aucun problème.
20:56Et donc,
20:56le cash dollar
20:58est beaucoup plus utilisé
21:00dans ces pays
21:00où la monnaie s'est effondrée
21:01que toutes ces techniques
21:03de stable coins
21:03qui consistent à
21:04c'est du dollar
21:05sans être du dollar
21:05tout en étant du larme
21:06et rassurez-vous,
21:07c'est quand même
21:08hyper protégé
21:08par une technologie
21:09que personne ne comprend.
21:10Non, le bon vieux cash,
21:12le billet de 100 dollars,
21:13c'est absolument
21:14incomparable.
21:17On ne va pas y arriver,
21:17Alexandre.
21:18Une dernière question,
21:19il nous reste 4 minutes.
21:20Soyez sages
21:21et respectez ce temps.
21:23On a mis la cotation.
21:27Pardon,
21:28vous êtes en train
21:29de me perturber,
21:29Jean-Marie Daniel.
21:30La prise en main
21:31du sujet
21:32par les politiques,
21:33Eric Ciotti
21:34qui s'en est emparé,
21:36la place
21:36qui est en train
21:37de se faire,
21:38Bitcoin particulièrement,
21:39dans le débat politique.
21:41Vous avez une minute,
21:4230 pour nous dire
21:42ce que vous en pensez,
21:44Jean-Marie.
21:44Qu'est-ce que ça peut
21:45faire avancer ce sujet
21:46simplement dans
21:47les prochaines années ?
21:49Là, c'est comédien.
21:51Encore une fois,
21:51vous avez 3 500 milliards
21:53d'enjeux.
21:54La dette publique américaine,
21:55c'est 11, 12 fois plus.
21:57Les enjeux financiers
21:58ne sont pas là.
21:58Ça fait partie
21:59d'un discours
22:00qui se veut moderne.
22:01Ça fait jeune
22:02de s'intéresser au Bitcoin.
22:03C'est de la com ?
22:04C'est pour reprendre
22:05des électeurs ?
22:06Je ne voudrais pas
22:07paraître caricatural,
22:08mais on voit bien
22:09qui a été le professeur
22:10de qui.
22:10C'est un problème
22:11de génération aussi.
22:12Ah oui, d'accord.
22:13On y va.
22:14Alexandre,
22:14allez pour finir.
22:15Non, pas en termes
22:16sur le fond,
22:16mais sur la physique.
22:19Sur la couleur
22:19de mes cheveux.
22:21Et mon absence.
22:24Jean-Marie Daniel
22:24prend toujours
22:25la référence.
22:27Psychologiquement,
22:27c'est un biais d'ancrage.
22:28C'est-à-dire dire
22:28que quelque chose
22:29n'est pas pertinent
22:31parce que la dette américaine
22:32est supérieure
22:33alors que littéralement
22:34dans le monde,
22:35il n'y a rien de supérieur
22:35à la dette américaine,
22:37ça voudrait dire
22:37par définition
22:38que tout le reste
22:38n'est pas pertinent.
22:39La capitalisation
22:41de bitcoin,
22:41en gros,
22:42c'est à peu près
22:43autant que celle
22:44de la dette de la France.
22:45Bon, est-ce que du coup,
22:46d'un seul coup,
22:46ça devient beaucoup plus
22:47pertinent d'en parler,
22:48sachant que la dette de la France,
22:50voilà,
22:50on n'a pas à rougir
22:51devant la taille
22:51de notre dette non plus.
22:52Sur la partie politique,
22:54pour moi,
22:54ce qui est très intéressant,
22:55c'est qu'effectivement,
22:56c'est la suite
22:56de ce que j'ai dit
22:57en introduction,
22:58c'est-à-dire que
22:58quand on est politicien,
22:59il y a un côté,
23:00à un moment donné,
23:01le marché électoral,
23:02il punit.
23:03Si jamais on ne traite pas
23:03un sujet pour lequel,
23:05en France,
23:05c'est 10% des électeurs,
23:06aux États-Unis,
23:06c'est 20% des électeurs
23:07qui ont des cryptos,
23:09on finit par être exclu
23:10de son marché électoral
23:11et à perdre des élections.
23:12Donc aujourd'hui,
23:13ça devient un facteur discriminant
23:14pour les politiques.
23:15Donc ça veut dire que
23:16ce qui était encore
23:16quelque chose de marginal
23:17il y a quelques mois,
23:18aujourd'hui,
23:19on le voit par exemple
23:19sur le sujet du rachat
23:21de la filiale d'EDF
23:21par l'américain Mara,
23:23on voit que se sont positionnés
23:24des gens à l'extrême droite,
23:26à droite,
23:27au centre,
23:28M. Latombe au Modem,
23:29maintenant également à LFI
23:31puisque M. Tavelle
23:32s'est positionné en faveur
23:33plutôt de la préservation
23:34d'Exaillon pour la France.
23:36M. Hollande s'était positionné
23:37il y a un certain temps,
23:38alors pas sur Exaillon
23:38mais sur le minage en particulier.
23:39Donc maintenant,
23:40ça fait consensus
23:41au-delà des clivages partisans.
23:43C'est une très bonne nouvelle
23:43et je pense qu'ils sont en train,
23:46c'est un peu curieux,
23:47mais je pense qu'ils avalent
23:47une pilule,
23:48donc ils n'ont pas tout à fait
23:49conscience de là où elle mène
23:50parce que,
23:51c'est quelque chose
23:51que j'ai déjà dit
23:52il y a plusieurs années,
23:53mais je pense que le Bitcoin
23:54survivra clairement à l'euro
23:55parce que l'euro pour le coup
23:56a des fondations
23:57qui sont 100 fois moins solides
23:58que le Bitcoin.
23:59C'est une forme d'union
24:00qui a été faite
24:01de pansements
24:02entre des pays
24:03qui n'ont pas les mêmes intérêts,
24:04pas les mêmes ambitions
24:05et donc je pense qu'on verra
24:07la fin de l'euro
24:07avant de voir la fin du Bitcoin.
24:08Une minute Jean-Marc.
24:09Une minute,
24:10je pense quand même
24:10que dans le spectre politique,
24:12il y en a qui devraient être
24:12radicalement contre,
24:14ce sont les écolos
24:14parce que vu la quantité d'énergie
24:16que consomme le Bitcoin.
24:17Vous savez,
24:18qu'on se met sur les énergies
24:20renouvelables
24:22et qu'on cherchait
24:22ce n'est pas l'avis de la science
24:24aujourd'hui,
24:25donc après voilà,
24:26on est libre de dire
24:26ce qu'on veut sur un plateau.
24:28Aujourd'hui,
24:28la littérature scientifique
24:29dit l'inverse
24:30pour que les gens
24:30qui nous écoutent le sachent,
24:31c'est qu'on a à peu près
24:3290% des études
24:34revues par les pairs
24:35par des académies
24:36sur le sujet,
24:36je passe de Cornell
24:37à Cambridge
24:37en passant par tous les autres,
24:39qui disent l'inverse,
24:40qui disent qu'il faut accélérer
24:41le déploiement de Bitcoin
24:41pour aider la transition énergétique.
24:43Le cours du Bitcoin
24:44est resté stable
24:44pendant cette émission.
24:46Voilà, exactement.
24:47Vous ne pourrez pas
24:48vous arrêter
24:48de l'avoir fait descendre
24:49en dessous.
24:49J'ai une solution pour vous,
24:50c'est d'arrêter
24:50de regarder le cours
24:51et de regarder que des pas
24:52de 5 ans
24:53et vous verrez
24:53que la vie va beaucoup mieux.
24:55Merci à tous les deux,
24:56on le refera à ce débat,
24:57c'est évidemment passionnant
24:58de vous entendre.
24:59Jean-Marc Daniel,
25:00économiste, professeur émérite
25:01à l'ESCP,
25:02Alexandre Stachchen,
25:03co-directeur de la stratégie
25:04chez Bitstack.
25:05Merci à tous les deux,
25:06je vous laisse entre les mains
25:06de BFM Bourse,
25:08c'est l'heure,
25:09passez une très bonne journée
25:09sur BFM Business.
25:13BFM Business,
25:15BFM Crypto,
25:16Le Club.
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