- il y a 2 jours
Aujourd'hui, c'est au tour de Sonya Zadig, psychanaliste et écrivain, "Les Enfants perdus de la République", et Momo, un témoin cité dans le livre, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00RMC face aux grandes gueules
00:02Nous sommes avec Sonia Zadig qui est psychanalyste et écrivain
00:08et avec Momo, l'un des témoins cités dans son livre
00:11et Sonia Zadig a signé ce livre
00:14Les enfants perdus de la république aux éditions Fayard. Bonjour à vous deux.
00:17Vous êtes, Sonia, intéressé à ceux qui sortent de l'islam
00:21parce que c'est votre histoire personnelle également
00:23vous êtes sorti de l'islam et on appelle ça des apostas
00:28c'est quoi la définition précise d'un apostas ?
00:30D'accord, alors d'abord un petit rectificatif
00:33je ne suis pas sortie de l'islam
00:34l'intérêt vraiment de ce livre n'est pas d'écrire un brûlot contre l'islam
00:38mais de défendre plutôt la liberté de conscience en France
00:42alors moi, ma thèse principale dans ce livre
00:46c'est de dire que l'islam n'est pas une religion
00:48c'est plutôt une loi, une identité et une culture
00:52alors en effet, c'est là où je vous rejoins
00:54j'ai grandi dans cette culture arabo-musulmane
00:57sans la foi, je n'ai pas été musulmane
01:00je ne l'ai jamais été
01:01en revanche, j'ai été baignée dans la culture
01:04qui est elle-même frappée d'islam
01:07vous voyez, il y a un enchevêtrement entre les deux
01:10alors pourquoi...
01:10Et pourquoi sortir de cette culture alors ?
01:13Pourquoi vous aviez besoin de le faire ?
01:14Je ne suis pas sûre d'être sortie complètement
01:17il y a des endroits de cette culture que je revendique très fièrement
01:20c'est mon origine
01:21je me situe plutôt dans une francité de choix
01:26c'est-à-dire que tout ce qui est culture d'origine
01:29me reste quelque chose...
01:32Mais qu'est-ce que vous ne vouliez plus ?
01:34Alors, l'histoire n'est pas la mienne en fait
01:36c'est-à-dire que je n'écris pas du tout sur moi
01:38j'écris plutôt sur les apostas
01:39Mais c'est le point de départ
01:40parce que c'est comme ça que vous rencontrez Momo qui est à côté de vous
01:42C'est vrai, c'est vrai
01:43je rencontre complètement par hasard
01:45même si je dis qu'il n'y a pas de hasard
01:47un groupe qui se revendique apostat
01:50et ça m'a interpellé
01:52le cercle des apostas
01:53ça m'a interpellé parce que le mot apostat
01:55m'avait interpellé en disant
01:56mais pourquoi se disent-ils apostat ?
01:59pour comprendre plus tard
02:00que le terme apostat
02:03justement est un statut juridique
02:05qui les précipite tout de suite dans la peine de mort
02:08c'est-à-dire que finalement sortir de l'islam
02:10vous ne pouvez pas le faire
02:12c'est dans ce sens-là que ça m'a intéressé
02:15Alors justement Momo
02:16qui est le patron
02:18du cercle des apostas
02:21racontez-nous votre histoire
02:22Non, je ne suis pas le patron des apostas
02:24mais du cercle
02:26on a été plusieurs à l'avoir cofondé
02:27en tout cas j'étais dans l'aventure de départ
02:29ça a commencé comment ?
02:32avec les réseaux sociaux en fait
02:33on a eu la chance avec les nouveaux outils numériques
02:35de pouvoir se rencontrer de manière virtuelle
02:38chose qu'on n'aurait pas pu faire avant
02:39c'était beaucoup trop compliqué
02:40parce qu'on a certains
02:42les familles qui surveillent
02:44l'environnement qui peut être hostile
02:45on peut avoir des problèmes
02:47Pourquoi vous vouliez sortir de l'islam ?
02:50Alors pourquoi je voulais sortir de l'islam ?
02:51Tout simplement
02:51vous avez été élevé musulman
02:53donc pour vous c'est une évidence
02:54il y a un enfer, un paradis, un dieu
02:56et puis vous évoluez
02:59vous devenez adulte
03:00et vous comprenez que
03:01tout ça c'était faux
03:02donc vous en sortez en fait
03:05c'est comme si vous étiez amoureux d'une personne
03:07et vous ne l'êtes plus en fait
03:08Et pourquoi c'est si compliqué d'en sortir ?
03:10Parce qu'effectivement
03:11c'est une religion qu'on vous impose
03:13mais il y a d'autres religions
03:14qu'on impose aux gamins
03:15Ce qui est dur c'est de sortir d'un conditionnement
03:17Mais c'est pas aussi difficile que ça
03:19de sortir ?
03:19Non non c'est très compliqué
03:20si vous avez été conditionné depuis le départ
03:22depuis votre enfance
03:23pour vous c'était une réalité en fait
03:24moi j'ai vraiment pensé
03:25que j'allais aller au paradis
03:26ou alors en enfer
03:27si je ne me comportais pas bien
03:28et là me dire que non en fait
03:29finalement j'ai qu'une vie
03:30c'est celle que je vais avoir biologiquement
03:32C'est-à-dire que le sacré étouffe
03:34comme c'est dit à un moment dans le livre
03:36en fait c'est ça
03:36Non mais c'est un changement de paradigme
03:38après le sacré il étouffe
03:40on peut avoir évidemment des
03:41psychologiquement ça peut être compliqué d'en sortir
03:45mais derrière il n'y a pas que
03:46ce qui se passe dans votre tête
03:47il y a aussi l'entourage
03:48parce qu'en général
03:49si vous êtes né dans un environnement musulman
03:51tout le monde autour de vous
03:52il croit encore
03:53vous vous êtes le seul
03:54Comment réagit votre entourage ?
03:56Alors moi
03:57chacun évidemment
03:58une aventure particulière
04:00moi j'ai eu
04:01la malchance et la chance
04:03d'avoir mes parents
04:03qui sont décédés
04:04donc j'ai pas eu
04:06de problèmes
04:07avec mes parents
04:08Vous n'êtes pas rentré en conflit
04:09avec vos parents ?
04:10Voilà
04:10et ma famille
04:12elle n'est pas au courant
04:13j'évite de leur dire
04:14parce que ça
04:15Ah maintenant elle l'est
04:17J'espère qu'ils ne vont pas
04:18regarder l'émission
04:19Désolé Momo
04:21Après pourquoi
04:21comment se fait-il
04:23que c'est difficile ?
04:24C'est exactement
04:24ce que je dis dans le livre
04:26ce n'est pas une religion
04:27ce n'est pas uniquement la religion
04:28c'était tellement simple
04:30de dire je ne le crois plus
04:31C'est quasiment un code civil
04:32C'est un code civil
04:33c'est un savoir-vie
04:34c'est une casuistique
04:34c'est une identité
04:35et du coup
04:36l'arrachement
04:37dont il témoigne dans ce livre
04:39c'est de dire
04:40j'ai trahi en fait
04:41j'ai trahi mon appartenance
04:43j'ai trahi mon origine
04:45et en plus
04:45le camp d'en face
04:46vous dit
04:47le camp d'en face
04:47vous dit
04:48mais retournez-y
04:49Pourquoi c'est si dur
04:50de parler aux frères et sœurs
04:51parce que vous avez peur
04:52de leur réaction ?
04:54J'ai peur de poser
04:55un climat d'hostilité en fait
04:57parce que
04:57en tant qu'apostat de l'islam
04:59je suis un traître
04:59Vous avez vu comme ça un traître ?
05:02Je suis un traître
05:02je suis potentiellement aussi
05:03quelqu'un qui peut les amener
05:04en enfer
05:04parce que je peux aussi
05:05les faire eux sortir de l'islam
05:06parce que pourquoi est-ce que
05:07tu as quitté la religion ?
05:08Peut-être parce que
05:09j'ai des bonnes raisons
05:10et peut-être qu'instinctivement
05:11ils le sentent
05:11donc ils n'ont pas vraiment
05:12envie d'avoir cette discussion
05:13eux ils sont confortables
05:15dans leur religiosité
05:18Alors Antoine
05:19Antoine Dierre
05:20Je me lance
05:21j'ai adoré lire le livre
05:23c'est hyper dur
05:24mais il y a beaucoup
05:26beaucoup de choses
05:26très intéressantes
05:27des témoignages extrêmement fuissants
05:28et l'angle que vous choisissez
05:30l'angle de votre profession
05:32la psychanalyse
05:34la psychologie
05:36est extrêmement intéressant
05:37parce que ce n'est pas
05:38un angle politique
05:39moi j'ai une contestation
05:41politique de l'islam
05:42et vous vous faites une analyse
05:45au fil des entretiens
05:46avec des apostas
05:47comme Momo
05:48et vous en faites
05:49un décryptage
05:50psychanalytique
05:51et je savais
05:53que l'islam
05:53était dangereux
05:54sur bien des aspects
05:56vis-à-vis des valeurs
05:57de la France
05:58vis-à-vis
05:59de la domination
06:00vers les femmes
06:01je n'avais jamais imaginé
06:03à quel point
06:04l'islam
06:04pouvait être
06:05dangereux
06:06y compris
06:07pour ses propres membres
06:09pour la façon
06:11dont il crée
06:12des désordres
06:13psychologiques
06:14à faire croire
06:15aux jeunes enfants
06:16aux jeans
06:17à inculquer
06:20un tel cadre
06:21étouffant
06:22le rapport
06:23mère-fille
06:24en islam
06:24est très très bien
06:26décrit
06:26très bien analysé
06:27la façon
06:28dont la mère
06:29qui a subi
06:31tout le pire côté
06:33de l'islam
06:33de domination
06:34des femmes
06:35se retrouve
06:35à le transmettre
06:36à sa fille
06:37pour être une bonne musulmane
06:39et également aussi
06:40un peu par vengeance
06:41parce que si elle l'a subi
06:42elle doit le subir aussi
06:43bref
06:44j'ai découvert
06:45toute une face
06:45que je n'avais jamais vue
06:47l'islam
06:48est un ogre
06:49y compris
06:50pour ses propres fidèles
06:52surtout
06:52ça m'a ouvert
06:54sur un truc
06:55et pour ouvrir
06:57le débat
06:58et poser une question
06:58il y a un truc
07:00qui me chagrine
07:01dans le livre
07:02au bon sens du terme
07:03qui m'interroge
07:03c'est la façon
07:04dont les apostas
07:06dont ceux
07:06qui ont quitté l'islam
07:07peuvent ressentir
07:09une espèce
07:10de manque de soutien
07:11de la France
07:12c'est dit
07:13à plusieurs moments
07:14la république
07:15ne nous a pas
07:15assez soutenus
07:16on est renvoyé
07:18à nos origines
07:19moi qui suis
07:20un petit français
07:22issu de culture catholique
07:23quelqu'un qui me dirait
07:25je suis apostat de l'islam
07:26je suis fier d'être français
07:27j'aurais plutôt tendance
07:28à l'accueillir
07:29bras ouverts
07:30donc je voulais vous entendre
07:31un petit peu là-dessus
07:32pourquoi vous avez le sentiment
07:33que la république française
07:34laïque
07:34qui pour moi
07:35permet le cheminement
07:36que vous décrivez
07:37pourquoi elle ne vous aurait pas
07:39bien accueilli
07:39en qualité d'apostat
07:40alors je vais répondre
07:42simplement
07:43revenant sur
07:44les enfants perdus
07:45de la république
07:45et pourquoi ce titre
07:46ce titre d'abord
07:47c'est un clin d'oeil
07:48à mon ami
07:49Georges Bensoussan
07:50qui a écrit il y a 20 ans
07:51les territoires perdus
07:52de la république
07:53et voilà que 20 ans après
07:54des enfants perdus
07:55de la république
07:56sortent de ces territoires
07:57et demandent l'appui
07:59en tout cas
07:59demandent la tiercité
08:00de la France
08:01demandent que la France
08:01en tout cas la république
08:02puisse faire tiers
08:04entre une identité
08:05dont ils ne le veulent plus
08:07et une francité
08:08qui veulent épouser
08:09et alors en effet
08:11vous dites bien
08:13quand même
08:14que le point
08:15l'angle
08:16que je choisis
08:17est psychanalytique
08:18mais quand même
08:19le message
08:20est éminemment politique
08:21dans quel sens
08:22de dire
08:22républicain
08:23républicain
08:24exactement
08:24et de dire
08:25mais en fait
08:25ces enfants là
08:26quand ils vont
08:27porter plainte
08:30et qu'on leur dit
08:31mais laissez les musulmans
08:32tranquilles
08:32moi quand j'arrive
08:34même ici
08:34on me dit
08:35c'est quoi ton origine
08:36première question
08:37c'est bien
08:38c'est bienveillant
08:39je sais que c'est pas
08:40mais finalement
08:41c'est à dire que
08:41les enfants adoptés
08:43de la France
08:43ne sont pas si légitimes
08:45que cela
08:46et c'est en fait
08:46c'est ça
08:47mais ces enfants adoptés
08:48réclament
08:49revendiquent leur origine
08:51et donc
08:51c'est très compliqué
08:52pour le français lambda
08:53de faire la distinction
08:55entre celui
08:55qui revendique son origine
08:56et celui qui ne veut plus
08:57la revendiquer
08:58moi je suis du côté
08:59des français
08:59qui disent
09:00l'origine je m'en fous
09:01je la regarde pas
09:02la couleur je m'en fous
09:02je la regarde pas
09:03on est tous français
09:04mais au fil des années
09:06SOS racisme
09:07machin
09:08une vision
09:08traite de gauche
09:09on a glissé
09:11dans la revendication
09:11des origines
09:12et donc aujourd'hui
09:13c'est effectivement compliqué
09:14de ne plus regarder
09:15les origines
09:15est-ce que l'islam
09:16est compatible
09:17avec la république
09:18ce n'est vraiment pas
09:19la question
09:20ni le sujet
09:21du livre
09:22mais je vais quand même
09:23pas
09:23me défaire
09:25de votre question
09:26je vais
09:26est-ce qu'il est
09:28finalement
09:29je vais vous la poser
09:30d'une manière
09:30plus subversive
09:31est-ce que la république
09:32est compatible
09:33avec des revendications
09:35identitaires
09:35est-ce que la république
09:37fait encore rêver
09:37est-ce que nous avons
09:38un récit commun
09:40qui fait rêver tout le monde
09:41et qui
09:42ce livre jette un pont
09:43je ne veux plus
09:44en fait
09:45le problème
09:46dans notre pays
09:47aujourd'hui
09:47dans le débat public
09:48c'est plutôt
09:49les étiquettes
09:50plutôt un camp
09:51contre camp
09:51j'espère vraiment
09:52que les enfants de la république
09:53jettent quelque chose
09:54d'entre nous
09:56où ces enfants-là
09:57qui sont nés en France
09:58pour la plupart
09:59disent
10:00on veut épouser
10:02la liberté de conscience
10:04etc
10:04ils appellent même
10:06à de l'autorité
10:07de la république
10:08à l'autorité
10:08de leurs anciens
10:09co-religionnaires
10:09il y a aussi une phrase
10:11qui parle de guerre civile
10:12et qui dit
10:13un témoin dit
10:14nous irons vers la guerre civile
10:16il faut les dominer
10:16pour survivre
10:17vous parlez aussi
10:17de convertis
10:18c'est pas ma parole
10:19c'est des témoins
10:20c'est aussi des convertis
10:23il n'y a pas seulement
10:24ceux qui ont grandi
10:25dans cette culture
10:26arabo-musulmane
10:27il y a aussi
10:27des petits cathos
10:29qui décident
10:31d'épouser
10:33à votre avis
10:34pourquoi est-ce qu'il y a
10:34des conversions
10:35presque massives
10:36moi je le vois
10:37dans mon cabinet
10:38parce que
10:39nous avons perdu
10:40ce récit commun
10:41nous n'avons plus
10:42rien à faire rêver
10:43et nous n'avons plus
10:44d'identité
10:44et le mot identité
10:45est devenu tabou
10:46raciste
10:47colonialiste
10:49etc
10:49mais en fin de compte
10:50non
10:50c'est ce qui pousse
10:52par exemple Stan
10:53qui a grandi
10:54dans le 6ème arrondissement
10:55parisien
10:56qui a été
10:57dans une école privée
10:58catholique
10:58bien sûr
10:58il le dit
10:59on n'a plus le droit
11:00de dire
11:01je suis français
11:02brandir un drapeau français
11:04aujourd'hui
11:05c'est être facho
11:06voilà
11:07et donc il y a quelque chose
11:08d'une quête identitaire
11:09chez tous les enfants
11:09de la république
11:10chez tous les occidentaux
11:11aujourd'hui
11:11nous avons un problème
11:12s'il y en a un
11:13en tout cas psychanalistiquement
11:14c'est celui-là
11:15et en fait l'islam
11:17c'est un vademekom
11:17l'islam c'est un habit
11:19qu'on vous présente
11:20qui vous dit comment manger
11:21comment vous avez
11:21surtout comme quand certains
11:24il y a des addictions aussi
11:25il y a un mal-être
11:27ou profond quoi
11:28et dans ces cas-là
11:29ça apporte
11:29toutes les solutions
11:31ça peut être un traitement de choc
11:32bien sûr
11:32pourquoi traitement de choc ?
11:34ça peut être un traitement de choc
11:34parce que si l'islam
11:35est bien suivi à la lettre
11:36tout simplement
11:37si vous êtes toxicomane
11:38vous n'avez plus le droit
11:39de vous droguer
11:39il y a un exemple
11:39le problème est réglé
11:41et ça peut être un traitement de choc
11:42pour des personnes
11:43qui ont vraiment eu
11:43des conduites à risque
11:44donc je peux comprendre
11:45que dans un premier temps
11:46ça peut être une solution temporaire
11:48une aide
11:48mais il faut la dépasser
11:49Laura ?
11:51oui
11:51je ne peux pas dire
11:53que j'ai aimé
11:53c'est impossible
11:55d'aimer ce livre
11:56on ne peut que l'entendre
11:57non mais on ne peut que l'entendre
11:59et le lire
11:59apprécier en tout cas
12:00apprécier
12:01alors vous allez voir
12:02je suis désolé monsieur
12:04moi c'est le côté femme
12:06qui a été le plus difficile
12:08pour moi
12:09moi aussi
12:09déjà premièrement
12:11parce que je suis une femme
12:12et je suis une maman
12:13et alors m'imaginer
12:15faire vivre ça
12:16à ma propre fille
12:17ou alors
12:18de la manière
12:19dont j'aime ma mère
12:19que ma mère
12:20puisse être capable
12:21de me faire vivre
12:22et de tolérer
12:23quoi par exemple ?
12:25pour ceux qui nous écoutent
12:26qui n'ont pas lu le livre
12:26les coups viennent de la mère
12:28les violences physiques
12:29viennent de la mère
12:29c'est la maman
12:30qui pousse à l'excision
12:31des petites filles
12:33c'est horrible
12:34c'est à vomir
12:35et bizarrement
12:36au milieu de tout ça
12:37votre livre
12:38il a été salvateur
12:39pour moi
12:39je vais vous dire
12:41pourquoi
12:41depuis que j'ai commencé
12:43les grandes gueules
12:44je maintiens mes opinions
12:45et moi je suis
12:46je fais partie des français
12:47qui disent
12:48mon identité culturelle
12:50sans pour autant
12:50vouloir renier
12:51celle des autres
12:51et j'ai eu une vague
12:53une vague de personnes
12:55qui me disent
12:55que je suis raciste
12:56qui me disent
12:57que je suis fasciste
12:58alors que je suis une
12:59catholique pratiquante
13:00donc j'ai pas le droit
13:01d'être raciste
13:02j'ai pas le droit
13:02d'être fasciste
13:03c'est dans mes textes
13:05et je me suis dit
13:05mais est-ce que Laura
13:06tu n'es pas devenue schizophrène
13:08est-ce que tu n'es pas
13:09différente de la personne
13:10que tu étais quand tu étais jeune
13:11ou tu as grandi
13:12au milieu de la religion musulmane
13:15là où j'ai grandi
13:16je faisais l'aïd avec mes copines
13:18j'y allais
13:19j'allais le vendredi soir
13:20faire shabbat avec les
13:21et je me suis dit
13:22et maintenant tu as une telle
13:24haine
13:24envers ces gens
13:26alors les gens
13:28ce ne sont pas les musulmans
13:29ce sont les islamistes
13:30qu'on entende bien
13:31je me suis dit
13:32mais est-ce que tu n'es pas
13:33devenue raciste finalement
13:34et en fait votre livre
13:36il m'a prouvé que non
13:37je suis fondamentalement
13:39pas raciste
13:39je suis simplement
13:40une grande humaniste
13:41et je refuse
13:43que des femmes
13:44soient soumises
13:45au point d'en souffrir
13:45dans leur chair
13:46et dans leur coeur
13:47je refuse que des enfants
13:48continuent d'être maltraités
13:50petites filles
13:51ou petits garçons
13:52je me battrai
13:53corps et âme
13:54pour que les musulmans
13:55corrects
13:56puissent vivre en paix
13:57avec leur religion
13:58parce que monsieur
13:59je vous le dis
13:59avec la plus grande sincérité
14:01pour moi
14:02partir de sa religion
14:03ça doit être un drame horrible
14:05vous m'enlevez Dieu
14:06je ne sais pas
14:07vers qui je me retourne
14:08alors ?
14:10bien sûr
14:11alors l'angle
14:12l'angle toujours
14:13que je privilégie
14:14bien entendu
14:14c'est le féminin
14:15et ce sont les femmes
14:17qui trouvent
14:17d'ailleurs
14:18c'est elles qui
14:19enfin je ne dis pas
14:20il n'y a pas de gradation
14:21dans la souffrance
14:21bien entendu
14:22il y a des histoires
14:23terribles des hommes
14:25mais finalement
14:26l'oppression
14:27chez les femmes
14:27et les hommes
14:28ne se passe pas
14:28de la même manière
14:29pourquoi ?
14:30parce que l'oppression
14:31chez la femme
14:32quelle qu'elle soit
14:33d'ailleurs
14:33quelle qu'elle soit
14:34son origine
14:35passe par le corps
14:36ça c'est l'angle
14:38psychanalystique
14:39qui est le mien
14:39et finalement
14:40ces mères
14:41qui transmettent
14:43quelque chose
14:43du bâton de l'oppression
14:45elles l'ont aussi subie
14:47et en fait
14:48moi j'appelle
14:48à une rupture
14:49à une rupture
14:51de tout cela
14:51et les apostates
14:52le font
14:53elles disent
14:53il y en a une
14:54une témoin
14:55qui dit
14:56quand elle était
14:56enceinte
14:57de sa fille
14:57quand elle a appris
14:57qu'elle était
14:58enceinte d'une fille
14:59elle a passé
14:59le reste
15:00de sa grossesse
15:02en hôpital psychiatrique
15:03parce qu'elle dit
15:03je vais répéter
15:05et on répète tout
15:06qu'on le veuille ou pas
15:07on le répète
15:08on répète
15:08les traumatismes
15:09etc
15:10je ne vais pas rentrer
15:10dans des détails
15:11psychanalytiques
15:12mais
15:12finalement
15:13il faut aussi
15:14sauver l'oppresseur
15:16pour pouvoir
15:18sauver l'opprimé
15:19vous comprenez
15:20ce que je veux dire ?
15:20il faut casser ça
15:21et finalement
15:22qu'est-ce qui se passe ?
15:23vous dites
15:23ils sont à bras ouverts
15:25etc
15:25moi des personnes
15:26me racontent
15:27c'est pas mon histoire
15:28mais des personnes
15:28me racontent
15:29que la petite
15:30elle avait un coquard
15:31et elle le montrait
15:32à sa maîtresse
15:33détournait le regard
15:34en disant
15:34oula
15:35je ne veux pas rentrer
15:36dans ces histoires-là
15:37c'est aussi
15:37l'histoire aujourd'hui
15:39dans les lycées
15:39où on a peur
15:40on a peur
15:41il y a une peur
15:42généralisée
15:43et on peut comprendre
15:45parce qu'il y a des professeurs
15:46bien sûr qu'on peut comprendre
15:47et la loi
15:49est cuite de la loi
15:50et si on appliquait la loi
15:51à tous
15:52pareillement
15:52et si on pouvait
15:53vraiment vraiment
15:54être dans une liberté d'expression
15:56sans se voir jeter
15:57des colibés
15:58en disant
15:59tu es rassiste
15:59ou des anathèmes
16:00bien sûr
16:01on va continuer
16:01d'en discuter avec vous
16:02le livre s'appelle
16:03les enfants perdus
16:04de la république
16:04ils ont décidé
16:05de sortir de l'islam
16:06au péril de leur vie
16:06aux éditions Fayard
16:08c'est Sonia Zadik
16:09psychanalyste
16:09qui est avec nous
16:10avec Momo
16:11qui témoigne
16:13dans ce livre
16:13Abel Boyi
16:14dans un instant
16:15questions
16:15réflexions
16:16on continue la discussion
16:18avec vous deux
16:19le livre s'appelle
16:33les enfants perdus
16:34de la république
16:35il est signé
16:35de Sonia Zadik
16:36c'est un livre
16:37recueil de témoignages
16:39c'est pendant
16:40des mois
16:41et des mois
16:41deux ans
16:42durant lesquels
16:43vous avez rencontré
16:43des hommes et des femmes
16:44qui sont sortis de l'islam
16:46et qui ont raconté
16:46d'abord pourquoi
16:47ils y étaient entrés
16:48ce que ça leur avait apporté
16:49pourquoi ils en sont sortis
16:50aussi
16:50vous faites ce récit là
16:52le livre
16:53est aux éditions Fayard
16:53vous êtes venu avec Momo
16:55justement
16:55qui témoigne aussi
16:56de son expérience personnelle
16:57on en parle avec Antoine Diers
16:58avec Laura Varton-Martinez
17:00et avec Abel Boyi
17:01Abel
17:02alors bonjour
17:03moi c'est un ouvrage
17:03qui m'a beaucoup plu
17:04parce que comme vous l'avez dit
17:06en préambule
17:07de ce moment
17:09c'est pas un pamphlet gratuit
17:10contre l'islam
17:11le livre est beaucoup plus nuancé
17:13que ce que l'on pense
17:13et de ce que j'ai compris
17:15ce n'est pas la foi
17:17qui est dénoncée
17:17mais ce sont les dogmes
17:19imposés par l'être humain
17:20qui quelque part
17:21je reste dans le principe
17:23de laïcité
17:23a voulu prendre la place de Dieu
17:24pour imposer des règles
17:25et vous le dites très bien
17:27page 46
17:28il y a une instrumentalisation
17:30de la religion musulmane
17:31pour dicter les normes culturelles
17:33en outre
17:34certaines coutumes pré-islamiques
17:35sont présentées
17:36comme faisant partie
17:38du corpus islamique
17:39et la nuance
17:40elle est parfaitement expliquée
17:41et quelques pages plus tard
17:43il y a cette fille
17:44qui se fait exciser
17:45et à qui on lui fait croire
17:47même que c'est écrit
17:48dans le Coran
17:48alors que pas du tout
17:50alors il y a quelque chose
17:51que j'ai remarqué
17:52c'est que beaucoup
17:53de personnes qui témoignent
17:54viennent de quartiers populaires
17:55et pour moi
17:59ça a fait un effet miroir
18:00avec un documentaire
18:01je ne sais pas
18:01si vous l'avez vu
18:02qui s'appelle
18:02Français d'origine contrôlée
18:04avec des personnes
18:06d'origine maghrébine
18:07de culture musulmane
18:08qui racontaient
18:09leur arrivée en France
18:10fin des années 70
18:11années 80
18:11et qui expliquaient
18:13que malgré tous les efforts
18:14qu'ils ont fait
18:15pour devenir français
18:16certains disaient même
18:18on était prêt
18:18à manger du porc
18:19pour devenir français
18:20et bien non
18:21c'était toujours
18:22le bougnoul
18:22c'était toujours
18:23l'arabe
18:23c'était toujours
18:24donc vous ne pensez pas
18:25aussi que
18:26ce loupé
18:28qu'on a eu
18:28par rapport
18:29à l'intégration
18:30et cette injustice sociale
18:33aussi quelque part
18:33cette discrimination
18:34aussi est un des vecteurs
18:36du repli sur soi
18:37et ce repli sur soi
18:38qui devient aussi
18:39un des terreaux
18:40malheureusement
18:41de certaines extrémités
18:42certains extrémismes
18:44plutôt
18:44bien entendu
18:45alors je vais m'expliquer
18:46merci d'avoir
18:48bien compris ce texte
18:50parce que je n'ai pas envie
18:51que votre livre soit
18:51comment dire
18:52soit caricaturé
18:53c'est-à-dire
18:54l'extrême droite
18:54va le prendre pour dire
18:55bon les arabes dégagés
18:56absolument pas
18:57et puis la gauche
18:57qui nous a fait
18:58beaucoup de mal
18:59sur le sujet
18:59très bien
19:00qui est très bien
19:01au courant
19:02de ce qui se passe
19:02et quand je dis
19:03nous je parle des noirs
19:03et des armes
19:04moi je ne suis pas musulman
19:05mais ils sont au courant
19:06de tout ce qui se passe
19:07mais toujours
19:07il ne faut pas en parler
19:08parce que sinon
19:09ça va être récupéré
19:10par l'extrême droite
19:11alors qu'au contraire
19:12c'est à nous
19:13de parler de ces choses-là
19:14c'est à nous
19:14de dénoncer
19:15et avant de vous laisser
19:16continuer
19:16moi j'ai eu le cas
19:17d'une jeune fille
19:18que j'accompagne
19:18qui a été victime
19:19d'inceste malheureusement
19:20et par le père
19:22et par l'oncle
19:22qui en apparence
19:23sont des grands religieux
19:24et qui m'expliquent
19:24que comment pour elle
19:25en tant que femme musulmane
19:27dans un contexte comme ça
19:28sa maman lui a dit
19:29de ne pas en parler
19:29en fait
19:30il ne faut pas
19:35l'injustice sociale
19:36et puis aussi
19:36cette espèce de tabou
19:37et le fait que c'est à nous
19:38de parler de ces sujets
19:40et d'arrêter de laisser
19:41cette espèce de paternalisme
19:42de gauche
19:43ce colonialisme de gauche
19:44nous étouffer
19:45alors je vous disais
19:48merci d'avoir compris
19:49que c'était absolument
19:50pas un pamphlet
19:51contre l'islam
19:52c'était pas du tout
19:53un camp droite-gauche
19:54et je ne veux être récupérée
19:56par personne
19:56je suis une femme libre
19:58une femme qui s'est libérée
19:59justement de tout cela
20:01et j'aimerais porter
20:02cette parole
20:02et vous respectez même la foi
20:03en effet
20:03et je respecte la foi
20:04de chacun
20:05et je voudrais justement
20:06par rapport à la foi
20:07que ça revienne
20:07dans l'intime
20:08et non pas dans l'extime
20:10je ne veux plus
20:11enfin
20:11cette
20:12d'ostentation
20:14voilà
20:14en fait
20:15l'islam
20:16si on continue de le voir
20:17comme une religion
20:18et on continue
20:19de dénoncer
20:20les signes ostentatoires
20:22c'est qu'on n'a pas compris
20:23que c'était un symptôme
20:24d'un malaise civilisationnel
20:26d'un malaise identitaire
20:28qui a certainement
20:29ses sources
20:29sur ce que vous disiez
20:30dans les années 60-70
20:32d'un défaut peut-être
20:34d'intégration
20:35ou d'une impossibilité
20:37à l'époque
20:37d'une intégration
20:38ça
20:39ce n'est pas le propos du livre
20:40mais on peut en discuter
20:41comme vous voulez
20:43aujourd'hui
20:44pour des raisons
20:45démographiques
20:46pour des raisons
20:47de troisième génération
20:48etc
20:48ce sont ces enfants-là
20:50qui sont perdus
20:52de ces territoires perdus
20:54où on a laissé faire
20:55on a laissé faire
20:57sur plusieurs décennies
20:59et nous avons
20:59le résultat
21:01aujourd'hui
21:02alors vous disiez
21:03que la plupart
21:04des témoignages
21:05sont justement
21:06déterminés
21:07si vous voulez
21:08ça peut être
21:08un biais de sélection
21:09par quelque chose
21:11de très modeste
21:12des milieux défavorisés
21:13etc
21:14je confirme
21:14mais il y a aussi
21:15des personnes
21:16qui sont nées
21:17dans le sixième
21:18ma lecture reste
21:21bien entendu
21:21extrêmement
21:22matérialiste
21:25dans le sens
21:25où effectivement
21:26si vous êtes
21:27dans la misère
21:27etc
21:28et si vous avez
21:29l'impression
21:29que le camp adverse
21:30ne vous reconnaît pas
21:31bien entendu
21:33qu'il y a un repli
21:33identitaire
21:34sur l'islam
21:35sur plein d'autres choses
21:36aussi
21:37et aujourd'hui
21:38il n'y a que
21:39des problématiques
21:40identitaires
21:41alors pourquoi
21:42est-ce que la gauche
21:43ne veut pas s'en saisir
21:45alors que c'est
21:46éminemment
21:46de gauche
21:47comme problématique
21:48c'est de dire
21:48comment peut-on faire
21:49avec bienveillance
21:51sans haine
21:52exactement
21:53et le problème
21:54c'est que c'est
21:55quelque chose
21:55de paternaliste
21:56où on traite encore
21:57les musulmans
21:58comme des petits-enfants
21:59on n'a pas le droit
22:00de parler de l'islam
22:00pourquoi donc
22:01pourquoi on n'a pas le droit
22:02pourquoi on n'a pas le droit
22:03de dire
22:03voilà ce qui se passe
22:04etc
22:04et cette parole libre
22:06des apostas
22:06j'espère
22:07ouvrira une espèce
22:09de brèche
22:09qui laissera passer
22:10la lumière
22:10ou les ténèbres
22:11mais quelque chose
22:13de cette parole-là
22:14ils sont encore peu nombreux
22:15à prendre la parole
22:16justement
22:16ceux qui voudraient
22:17les aider
22:18côté république
22:19entre guillemets
22:19il y a très peu
22:20d'interlocuteurs
22:21il y a très peu
22:22d'exemples
22:22et donc finalement
22:24la faute
22:24elle n'est pas tant
22:25du côté de la république
22:26que de la capacité
22:27de ceux qui viennent
22:28de l'islam
22:29à en sortir
22:30et à se porter
22:31en exemple
22:31alors justement
22:32Momo
22:32combien d'apostas
22:34il y a ce cercle-là
22:35est-ce qu'on peut quantifier ?
22:38c'est très compliqué
22:38de quantifier
22:39parce que
22:40beaucoup se cachent
22:41même beaucoup
22:41vous les rencontreriez
22:43dans la vie de tous les jours
22:43vous penseriez
22:44que ce sont des musulmans
22:45l'institut Montaigne
22:48avait chiffré à 10-15%
22:49mais en vrai
22:50on n'en a absolument
22:51aucune idée
22:52nous dans le cercle
22:52des apostas
22:53on est à peu près 1500
22:54voilà
22:55on reste une petite communauté
22:56mais c'est très compliqué
22:58et pourquoi ce besoin
22:59de vous retrouver ensemble ?
23:01parce qu'on a le même vécu
23:02on a le même vécu
23:04on a même le même quotidien
23:05pour beaucoup
23:06c'est encore un quotidien difficile
23:07où ils doivent jongler
23:08avec les contraintes familiales
23:10vous avez des femmes
23:10qui sont encore mariées
23:11à des hommes
23:12comment est-ce que je fais ?
23:13est-ce que je l'annonce ?
23:13est-ce que je ne l'annonce pas ?
23:15comment est-ce que
23:15si je l'ai déjà annoncé
23:17comment est-ce que je gère
23:18ensuite les dommages collatéraux ?
23:20et ça il n'y a pas que des apostas
23:22qui peuvent vous aider
23:23mais en tout cas
23:23c'est déjà un premier cercle
23:26dans lequel discuter
23:26puisqu'on est dans les GG
23:28bien évidemment
23:28vous imaginez
23:29que notre discussion
23:30fait réagir
23:31c'est au 32 16
23:32c'est Audrey
23:32qui va en parler avec nous
23:33elle est du côté
23:34de Charente-Maritime
23:35bonjour Audrey
23:35oui bonjour
23:37bonjour
23:37vous vouliez discuter
23:38ce que vous entendez
23:39avec Sonia Zadig
23:41et avec Momo
23:41je vous écoute
23:42oui en fait
23:43moi j'avais une question
23:44pour Sonia
23:45c'est que
23:46moi je suis convertie
23:47depuis que j'ai 17 ans
23:48et en fait
23:51tout ce qu'elle dit
23:52tout ce qu'elle explique
23:54là pour moi
23:55ça n'a rien à voir
23:55avec la religion
23:56enfin je ne me reconnais
23:58pas du tout
23:58je ne reconnais pas
23:59ma religion
24:00dans tout ça
24:00je reconnais le poids
24:02de la culture
24:02le poids des traditions
24:04effectivement
24:05mais pas du tout
24:08de la religion
24:08en fait
24:09comment vous êtes
24:11vous vous êtes convertie
24:12à 17 ans
24:13ben en fait
24:14moi je suis née en Alsace
24:15avec une forte
24:16communauté musulmane
24:18j'avais comme la psychologue
24:19là beaucoup d'amis
24:20je faisais le
24:21les fêtes de l'Eyid
24:23je faisais plein de choses
24:24avec eux
24:25et des amis plus âgés
24:28avec qui on a beaucoup
24:29parlé de religion
24:30et après 50 catéchismes
24:33je n'avais pas vraiment
24:33de réponse
24:34et j'ai eu ces réponses-là
24:35dans l'islam
24:36Audrey
24:37je ne suis absolument pas
24:39contre les religions
24:39ni contre votre religion
24:41musulmane
24:41grand bien vous fasse
24:43si vous trouvez
24:43un bien-être
24:44dans cette religion
24:45bien au contraire
24:46moi ce que je dénonce
24:48ici
24:48c'est peut-être
24:49certainement les dérives
24:50et les vécus de chacun
24:51c'est ça que je raconte
24:53je raconte les histoires
24:54de personnes
24:54qui ont vécu dans leur chair
24:56les retombées
24:58au nom de l'islam
24:59de ce qu'ils ont vécu
25:01exactement
25:01donc vous si vous êtes
25:02à l'aise avec cela
25:03si vous acceptez l'altérité
25:06parce que c'est ça la question
25:07c'est d'accepter
25:08que la différence existe
25:09et que si vous êtes musulmane
25:11bien
25:11mais que les autres
25:12aussi existent
25:13et qu'il convient
25:14de respecter l'altérité
25:15l'altérité
25:16et le fait
25:17si à un moment
25:17attendez Audrey
25:18si à un moment
25:18on décide de quitter
25:19cette religion
25:20de pouvoir le faire librement
25:22et on a le droit
25:22et on ne doit pas le payer
25:24c'est ça
25:25on ne doit pas le payer
25:25voilà
25:26c'est ce que dit ce livre
25:28ce qui m'interpelle
25:29en fait
25:30c'est qu'on parle
25:31de la religion
25:31alors qu'en fait
25:32dans la religion
25:34il n'y a nulle part
25:35indiqué
25:36tous les barrières
25:36il faut lire le camp
25:38c'est tout le sens du livre
25:39voilà
25:39c'est ça
25:40alors attendez
25:40attendez Momo
25:41allez-y répondez à Audrey
25:42Audrey
25:43si vous êtes musulmane
25:44est-ce que vous êtes renseignée
25:45sur ce qui pourrait se passer
25:46si vous quittiez l'islam
25:47si vous apostasiez
25:48ben en fait non
25:50parce que c'est pas du tout
25:51mon
25:51c'est impossible
25:53ça ne peut pas se passer
25:55pour moi non
25:56pour moi non
25:57et est-ce que vous vous êtes renseignée
25:58sur la peine
25:59de l'aposta
25:59en islam
26:00mais j'ai entendu
26:01un petit peu parler
26:02après je ne veux pas dire
26:03des choses
26:03dont je n'ai pas vraiment
26:05les réponses
26:06mais je pense qu'on va
26:07en enfer
26:08non devant un tribunal islamique
26:10si vous apostasiez
26:11c'est la peine de mort
26:12vous avez trois jours
26:13pour revenir
26:13et comment vous la vivez
26:15moi je voudrais savoir
26:16Audrey
26:16comment vous la vivez au quotidien
26:17est-ce que ça se voit
26:18que vous êtes devenue musulmane
26:20ou pas
26:20alors moi j'habite
26:21sur les dolérons
26:22je vous ai déjà appelé
26:23plusieurs fois
26:24je suis aide-soignante
26:26non
26:27personne ne le sait
26:29je suis blonde aux yeux bleus
26:30d'accord
26:31voilà
26:31il n'y a pas de signe ostentatoire
26:33c'est ce que je veux dire
26:34non
26:34et pourquoi vous vous sentez
26:35attaquée dans ce livre
26:36pourquoi vous
26:37moi je n'attaque absolument pas
26:38la religion
26:39et la spiritualité de chacun
26:40je ne me suis pas sentie attaquée
26:42j'avais envie de pleurer
26:43tout au début
26:43parce qu'en fait
26:45ce qui m'a touchée
26:46ce qui m'a fait du mal
26:48c'est que
26:48les personnes
26:49qui ne connaissent pas l'islam
26:51elles vont se dire
26:52tout ça
26:53ça vient de la religion
26:54mais on connaîtra bien l'islam
26:55c'est peut-être le drame
26:56justement Audrey
26:56si vous lisez le livre
26:57justement
26:58Sonia
26:59a l'extrême intelligence
27:01de démontrer
27:02qu'à chaque fois
27:02tout ce qu'il y a de moche
27:04de douloureux
27:05ne vient que de l'homme
27:07et ne vient absolument pas
27:08du texte
27:09c'est pas tout à fait exact
27:10pardon
27:10il y a aussi
27:11toute une partie du livre
27:12qui indique
27:14que le Coran
27:14est fait
27:15d'un certain nombre
27:16de consignes
27:18de dogmes
27:19qui sont très défavorables
27:21elle dit aussi
27:22qu'il a été modifié
27:23plusieurs fois
27:24c'est pas modifié
27:25c'est le principe
27:25d'une religion de texte
27:27c'est une modification de texte
27:29merci Audrey
27:30de votre témoignage
27:32c'est aussi
27:32un livre d'espoir
27:34d'espoir
27:35exactement
27:35c'est ça
27:36parce que c'est un livre
27:36de liberté et d'espoir
27:38c'est un livre d'espoir
27:39c'est un livre aussi
27:40où je dis
27:41que les enfants du texte
27:43sont aussi les enfants du contexte
27:45et que les apostas
27:46ne sont pas juste
27:47un groupe comme ça
27:48de paria
27:48en revanche
27:49il s'inscrit
27:50dans une mouvance identitaire
27:52où les gens se posent la question
27:53qui suis-je
27:54qui suis si je ne suis plus musulmane
27:56en fait
27:57in fine
27:57c'est vraiment la question
27:59la plus importante
27:59et qu'ils trouvent
28:01en face
28:01quelque chose
28:03qu'ils peuvent embrasser
28:04qui sont
28:05la liberté de conscience
28:06la liberté de cours
28:07c'est un livre sur la liberté
28:08merci Sonia Zadig
28:10et merci à Momo
28:11d'être passé par les GG
28:12des enfants perdus
28:13de la république
28:13aux éditions Fayard
28:14merci à vous
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