- il y a 16 heures
Ce mercredi 8 octobre, Benjamin Louvet, directeur des gestions matières premières chez OFI Invest AM, s'est penché sur le chemin haussier du marché de l'or, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00Benjamin Louvet nous rejoint comme promis. Bonjour Benjamin.
00:03Bonjour Guillaume.
00:04Auteur de METO, le nouvel or noir, cette édition du Rocher,
00:07directeur des gestions en matières premières d'Ophi Invest AM.
00:09Vous allez Benjamin rendre votre verdict et le prononcer dans un instant.
00:12Ce moment, cet instant, ce verdict, l'assumez-vous ?
00:15Oui, je l'assume Guillaume.
00:19Alors ce verdict, j'estime et je l'assume donc que la hausse de l'or est loin d'être finie
00:25et qu'on a encore beaucoup de potentiel sur ce métal.
00:28J'estime et je l'assume, vous allez m'assumer vraiment,
00:32que la hausse de l'or est loin d'être terminée.
00:33On est à plus de 4 000 dollars longs désormais.
00:35On regarde les futurs sur l'or aussi, les futurs de décembre, 4 060 dollars.
00:40On en est où dans ce chemin haussier pour vous ?
00:43Pas encore à la fin, pas encore sur la ligne d'arrivée, on est au milieu, on est où ?
00:46Alors, on n'est pas à la fin, ça c'est une certitude.
00:50Attention, je ne suis pas en train de vous dire que ça va être une ligne droite.
00:52Et il faut le dire, aujourd'hui, le marché est monté de façon continue depuis maintenant plusieurs semaines
01:00et donc il est peut-être mûr pour une correction.
01:03Le problème, c'est qu'on a aujourd'hui un phénomène de flux entrant qui contrecarre un peu cette correction
01:09et qui fait qu'on a plutôt une stabilisation, voire une légère continuité de la montée
01:15parce que rien ne lutte contre le flux, même le besoin de correction.
01:20Aujourd'hui, il y a plus de gens qui veulent rentrer que de gens qui sortent.
01:23On a vu beaucoup de papiers sortir, on a notamment vu la semaine dernière
01:26le directeur des investissements de Morgan Stanley, une grande banque américaine,
01:31déclarait que le portefeuille type 60-40 avec 60% d'actions et 40% d'obligations
01:36étaient maintenant passées, révolues, et que le nouveau portefeuille modèle
01:40devrait être 60% d'actions, 20% d'obligations et 20% d'or.
01:45Ça montre bien le changement d'état d'esprit vis-à-vis de la relique barbare.
01:49On a également vu le patron de Citadel, un fonds d'investissement extrêmement réputé,
01:55dire qu'il avait le sentiment qu'aujourd'hui les investisseurs avaient plus confiance
01:57dans l'or que dans le dollar et que c'était un changement qui le préoccupait profondément.
02:02Donc ça ne sera pas une ligne droite.
02:03Et chez Ofim Invest AM, depuis avant l'été, on a arrêté de donner des objectifs de cours sur l'or.
02:09Ce que je peux vous dire, Guillaume, c'est quand ça se terminera.
02:12Pas une date précise, mais quel est le phénomène qui déclenchera la fin de l'or.
02:15En fait, ce qu'il faut pour comprendre ça, c'est bien comprendre pourquoi l'or monte.
02:19Alors il y a plein de sujets, et le gros avantage, c'est que tous ces sujets sont pérennes.
02:23On a l'instabilité politique et géopolitique, l'instabilité politique avec Donald Trump
02:26et toutes ces mesures commerciales, l'instabilité politique interne aux États-Unis
02:32avec la menace de la mise en place de l'Insurrection Act par Donald Trump
02:36pour reprendre la main sur les villes plutôt démocrates.
02:40On a l'instabilité commerciale, évidemment, avec les barrières douanières qui ont été mises en place.
02:45L'instabilité géopolitique avec la guerre en Ukraine, les problèmes au Proche-Orient,
02:50la Russie qui survole en drone un certain nombre des pays limitrophes.
02:54Donc tout ça inquiète et amène à s'intéresser à l'or.
02:57Mais à côté de ça, vous avez deux autres phénomènes qui sont liés d'ailleurs et qui sont plus importants.
03:02Le premier, c'est les banques centrales.
03:04Les banques centrales achètent énormément d'or depuis maintenant plusieurs années.
03:07Elles ont accéléré ce rythme au cours des trois dernières années.
03:09Et cette année, elles n'ont jamais été aussi nombreuses à déclarer qu'elles voulaient poursuivre leurs achats d'or.
03:1443% des banques centrales interrogées par le World Gold Council au mois de juin
03:17indiquent vouloir augmenter leur allocation à l'or dans les 12 prochains mois.
03:20Aucune d'entre elles n'indique vouloir le vendre.
03:22Donc ça, c'est le premier point qui est important.
03:24Ce qui est intéressant, c'est pourquoi elles veulent acheter de l'or.
03:27Elles veulent acheter de l'or parce que l'or ne présente pas de risque de contrepartie.
03:29Il ne peut pas faire faillite.
03:31Ça, ça en dit long sur les autres actifs qu'ils ont en portefeuille,
03:33qui sont essentiellement des obligations d'État.
03:34Il y a une crainte qui commence à se développer.
03:36Puis la deuxième raison, c'est qu'ils disent que les taux d'intérêt réels vont devoir rester bas très longtemps.
03:41Et c'est là le cœur du problème, Guillaume.
03:43C'est qu'aujourd'hui, les grandes économies sont extrêmement endettées.
03:47Si on prend l'exemple des États-Unis, ils ont une dette qui est égale à peu près 120% de leur PIB.
03:50Ça veut dire que si les taux remontent, la charge de la dette, les intérêts que vous devez payer,
03:54devient proprement insupportable.
03:56Rappelons qu'aux États-Unis, cette année, les intérêts de la dette vont représenter plus de 1 000 milliards de dollars sur l'année.
04:03C'est le plus gros budget devant la défense, devant l'éducation.
04:07Et ça, c'est un vrai problème.
04:08Et donc, si vos taux montent trop, eh bien, votre dette n'est plus gérable.
04:12Donc, les taux vont devoir rester bas.
04:14Pourquoi c'est important pour l'or ?
04:15Parce que l'or est un actif qui n'a pas de rendement.
04:18Quand vous achetez une action, vous êtes payé pour attendre parce que vous avez un dividende,
04:20une obligation, vous avez un coupon.
04:22De l'immobilier, vous avez un loyer.
04:23Quand vous achetez de l'or, vous n'avez rien pour attendre.
04:25Vous avez juste la performance éventuelle de l'or.
04:28Et donc, quand les taux d'intérêt, quand le rendement des autres actifs diminue,
04:32ce désavantage de l'or disparaît.
04:33Et donc, on retrouve de l'intérêt pour l'or.
04:35Donc, en gros, le vrai sujet pour l'or, c'est la dette.
04:38Et la dette va devenir un problème parce qu'à un moment,
04:42compte tenu des trajectoires qui sont dessinées,
04:44le Congrès Socialist du Budget Office estime que la dette pourrait atteindre 140% en 2040
04:48et continuer à croître aux États-Unis.
04:51Donc, ça va devenir un problème à un moment.
04:53Quand ça va devenir un vrai problème,
04:54on n'aura qu'une vraie solution pour régler ce problème,
04:57c'est la restructuration de dette.
04:58C'est-à-dire que c'est une solution très douloureuse.
05:00Le débiteur demande l'abandon d'une partie de cette dette pour pouvoir payer le reste
05:05et le créancier doit accepter de perdre une partie des remboursements.
05:09Et à ce moment-là, on passe par un épisode de crise.
05:11À ce moment-là, l'or montera de façon, je dirais, parabolique, très forte.
05:16Et une fois qu'on aura eu ce mouvement...
05:18Et tout le monde veut être aussi dedans avant que ça n'arrive.
05:19Il faudra vendre l'or.
05:21Et il faudra oublier l'or pour 25 ans.
05:23Voilà.
05:24Donc, je ne peux pas vous dire quand cet élément arrivera.
05:26Le problème, c'est que la dette, c'est de la confiance.
05:28Ce déclencheur dont vous nous parlez,
05:30il peut arriver dans un an comme il peut arriver dans 25 ans, justement.
05:33Oui, il peut arriver.
05:34Alors, je ne pense pas qu'on attendra 25 ans compte tenu des déficits
05:37que l'on observe un peu partout dans les grandes économies aujourd'hui.
05:39Alors même qu'on n'est pas en période de crise.
05:41Si les banques centrales rachètent beaucoup plus de dettes,
05:42elles ont aussi des leviers d'action qui existent.
05:44Oui, mais si elles rachètent beaucoup plus de dettes,
05:45on va avoir une montée des taux d'intérêt.
05:46Et cette montée des taux d'intérêt n'est pas possible aujourd'hui.
05:48Et donc, on est dans une situation où ce facteur va probablement intervenir
05:54probablement à un horizon de 5 à 10 ans.
05:55Encore une fois, c'est difficile parce que ça dépend de la profondeur
05:57de la poche des banques centrales.
05:59Vous avez raison de le mentionner.
06:00Mais ce phénomène va arriver.
06:01Et jusque-là, l'or va continuer à progresser
06:04parce que les banques centrales en achèteront,
06:06parce que les investisseurs en achèteront.
06:07Et donc, on a un gros potentiel toujours.
06:09Alors, il reste beaucoup de potentiel à la hausse.
06:12Néanmoins, un grand paradoxe,
06:13c'est à savoir qu'on achète de l'or pour se diversifier,
06:15comme refuge également,
06:16mais que l'or, du coup, est en train de plus en plus
06:19d'adopter un comportement mémentome.
06:22C'est-à-dire que, de plus en plus,
06:23il est en train d'autoréaliser le mouvement dans lequel il est.
06:25C'est-à-dire que, de plus en plus,
06:28il est en train de ressembler au reste du marché, en quelque sorte.
06:29Ça, c'est la problématique d'un marché de flux.
06:32Ça ne durera pas éternellement.
06:33Mais là où je suis assez rassuré,
06:35c'est qu'encore une fois,
06:36les facteurs qui soutiennent cette hausse
06:38sont des facteurs extrêmement pérennes.
06:40On n'est pas dans une mode, Guillaume.
06:42La problématique de la dette, elle est là.
06:44Depuis des années, elle se construit et elle s'accélère.
06:46La problématique de l'instabilité géopolitique,
06:48elle augmente toujours.
06:49D'accord, mais est-ce que, comme pour l'IA,
06:50on peut dire, à partir de tel niveau,
06:52il est survalorisé ?
06:52Est-ce qu'on connaît la valeur intrinsèque de l'or ?
06:54Est-ce qu'on peut essayer de mesurer
06:55à partir de quel moment c'est malgré tout survalorisé,
06:58même si les facteurs profonds sont pérennes ?
07:00Il y a une vraie difficulté.
07:02Le meilleur moyen d'essayer d'estimer la valeur de l'or,
07:06c'est ce niveau des taux d'intérêt réel.
07:08Si, comme certains le craignent,
07:09on peut retrouver une certaine inflation
07:11et que, dans le même temps,
07:12on a des banques centrales qui sont obligées
07:14de garder des taux très bas
07:15pour arriver à garder une dette soutenable,
07:19eh bien, la corrélation entre l'or
07:20et les taux d'intérêt réels,
07:22la corrélation négative entre l'or
07:23et les taux d'intérêt réels,
07:24fait que le cours de l'or
07:25devrait continuer à s'apprécier.
07:26Une question aussi,
07:28parce que cette semaine,
07:29non seulement l'or aura encore battu des records,
07:30alors quel record ?
07:31Plus de 4 000 dollars l'on,
07:32c'est la première fois de l'histoire,
07:34mais le bitcoin aussi aura battu un nouveau record.
07:36C'est une coïncidence
07:38ou vous voyez un lien croissant, malgré tout,
07:40entre ce qui arrive au bitcoin
07:41et la trajectoire de l'or ?
07:42Alors, pour moi, c'est une demi-coïncidence
07:44parce que je pense que les acheteurs d'or
07:46et les acheteurs de bitcoin
07:47ne sont pas forcément les mêmes,
07:49simplement, ils recherchent tous les deux la même chose.
07:50Ils recherchent l'investissement
07:54dans des actifs réels,
07:55c'est-à-dire des actifs qui ne dépendent pas,
07:57dont la quantité disponible
07:59ne dépend pas d'établissements publics,
08:02comme les monnaies traditionnelles.
08:04Donc, en cela, il y a un certain rapport.
08:06Maintenant, moi, je ne suis pas
08:08de ceux qui considèrent le bitcoin
08:10comme de l'or numérique.
08:13Vous aviez une émission juste avant
08:14qui parlait de ça.
08:15Je ne suis pas dans ce plan-là
08:17parce que pour moi, il y a une vraie différence.
08:18C'est que le bitcoin
08:19est une monnaie privée.
08:21Or, ce qui fait l'archétype
08:23du pouvoir d'un État,
08:26c'est un, sa capacité à battre monnaie
08:28et deux, sa capacité à légiférer.
08:30Et cette capacité à légiférer
08:31et cette capacité à battre monnaie
08:33fait que le bitcoin porte en lui
08:35les germes de son futur échec.
08:38Je ne dis pas qu'il n'ira pas
08:39à un million de dollars avant,
08:40mais pour moi, derrière,
08:41le bitcoin retournera vers zéro
08:43parce que sa valeur intrinsèque est nulle.
08:46Et le seul intérêt qu'on peut trouver au bitcoin,
08:49c'est d'être hors système, je dirais, public.
08:51Mais les systèmes publics,
08:52c'est eux qui font les lois.
08:53Donc, à un moment,
08:54si ça devient une menace pour eux,
08:55notamment une menace sur leur capacité
08:57à lever l'impôt,
08:58eh bien, ils devront prendre des mesures
08:59en légiférant
09:01pour annihiler l'intérêt du bitcoin.
09:04Sauf si, entre-temps,
09:05trop d'acteurs ont acheté du bitcoin
09:07et détiennent du bitcoin.
09:08Dans ce cas-là,
09:08ils sanctionneraient trop d'acteurs économiques.
09:10Ce n'est pas un sujet, regardez...
09:11C'est une forme de course
09:12entre l'adoption et la restriction.
09:14En 1934, le gouvernement américain
09:17confisque l'or des Américains.
09:20C'est l'exécutive order 6102.
09:21Il y avait beaucoup de gens
09:22qui étaient concernés, croyez-moi.
09:23Ça n'a pas empêché le gouvernement
09:24de confisquer l'or
09:25parce que c'était dans leur intérêt
09:27pour pouvoir émettre davantage de monnaie
09:28et sortir de la crise de 1929.
09:29Alors, un phénomène marquant aussi
09:32qui, cette semaine, nous impressionne.
09:34La hausse d'un titre
09:34qui n'était pas très connu jusqu'ici,
09:36qui a gagné hier plus de 200% à Wall Street,
09:38Trilogy Metals.
09:39On est dans l'univers de l'exploration minière
09:40et notamment en Alaska.
09:41L'administration Trump
09:42investit dans ce groupe 30 millions de dollars,
09:45ce qui n'est pas énorme en soi,
09:45mais ça suffit à faire grimper
09:47Stil de plus de 200% Trilogy Metals.
09:49On n'entend moins parler du Groenland.
09:51Ils en sont où, là, les Américains
09:52dans leur volonté
09:53de forger une souveraineté
09:56en matière d'approvisionnement
09:57sur les métaux rats ?
09:58Ils avancent.
09:59Donald Trump, depuis qu'il est au pouvoir,
10:01a passé énormément de décrets
10:03et le secteur des miniers
10:06est sans doute un des secteurs
10:06sur lequel il a passé le plus de décrets.
10:08Il en a passé 8, si je ne me trompe pas.
10:10Ils viennent de prendre une participation
10:11dans cette société.
10:12Cet été, ils ont pris une participation
10:13dans la société MP Material,
10:15qui est une société qui produit
10:17des terres rares aux Etats-Unis.
10:19Donc, on a une sorte de nationalisation.
10:21C'est quand même intéressant
10:22dans le pays qui est l'archétype
10:24du capitalisme de voir ça.
10:26Donc, il y a une vraie préoccupation.
10:28Je pense que les Etats-Unis ont compris
10:29que pour la transition numérique
10:31et même pour la transition énergétique,
10:33même si pour l'instant,
10:34Trump la met un peu sous les ténoirs,
10:36il y a un vrai besoin.
10:37Et puis pour la partie également armement,
10:39il y a un vrai besoin de métaux
10:40et qu'aujourd'hui,
10:42ils sont très dépendants de la Chine
10:44pour beaucoup de ces métaux,
10:46ce qui leur pose un énorme problème
10:47de souveraineté.
10:48Donc, on l'a bien vu,
10:49au Liberation Day,
10:51Donald Trump annonce
10:51des barrières douanières
10:53absolument colossales sur la Chine,
10:54150 %, si je me souviens bien.
10:56La Chine annonce juste une chose,
10:58nous arrêtons d'exporter
10:597 terres rares,
11:01dont le marché est de 6 à 7 milliards
11:04de dollars par an,
11:05c'est-à-dire tout petit
11:05à l'échelle mondiale.
11:07Et à ce moment-là,
11:07Donald Trump est obligé
11:08de revenir à la table des négociations
11:09et de rebaisser les taxes sur la Chine.
11:11Donc, il y a une vraie dépendance.
11:13Donc, les États-Unis
11:14en ont pris conscience.
11:15Ils veulent développer
11:16l'exploration minière en Alaska.
11:18Ils sont en train de monter
11:18un fonds de 5 milliards de dollars
11:20pour investir dans l'exploration minière
11:23et également dans le raffinage,
11:25parce que la Chine a aussi
11:26une position dominante
11:27dans le raffinage,
11:28pour essayer de desserrer cet étau.
11:30Maintenant, cet étau,
11:31il va être long à desserrer
11:32parce que même en Alaska,
11:34même si Trilogy trouve
11:35des nouvelles mines,
11:36entre le moment où vous commencez
11:37le premier coup de pelle
11:38pour explorer
11:38et le moment où votre mine produit,
11:40en moyenne dans le monde,
11:41selon l'Agence internationale
11:42à l'énergie,
11:43il faut 17 ans.
11:44De notre côté,
11:45côté Union européenne,
11:47est-ce que le Mercosur
11:49pourrait être une garantie
11:51de sécuriser
11:52nos approvisionnements
11:54en métaux rares ?
11:54Alors, pas une garantie,
11:55mais en tout cas,
11:56un moyen de se rapprocher
11:58diplomatiquement
11:59des pays d'Amérique du Sud,
12:00qui sont des pays très importants
12:01sur le marché des métaux,
12:02puisque le Chili,
12:04notamment,
12:04est un énorme producteur de cuivre,
12:06c'est le plus gros,
12:07énorme producteur d'argent également,
12:10donc ce sont des pays
12:11et de lithium,
12:12donc ce sont des pays
12:12qui sont,
12:13l'Amérique du Sud,
12:13des pays qui sont extrêmement présents
12:15sur ce marché des métaux
12:16et ce rapprochement
12:17au travers du Mercosur
12:18peut permettre effectivement
12:19de mettre en place
12:21un certain nombre de contrats
12:22de façon à sécuriser
12:23en partie nos approvisionnements.
12:24C'est quoi dans l'univers
12:25des métaux rares,
12:26celui qui explose le plus
12:27à la hausse en ce moment,
12:28avec en plus tous ses investissements
12:29dans l'IA
12:29qui sont absolument incroyables
12:30annoncés chaque semaine ?
12:31Alors dans les métaux rares,
12:33pas les métaux critiques,
12:34dans les métaux rares,
12:35celui qui monte le plus,
12:37il y a des terres rares
12:37qui ont beaucoup,
12:38beaucoup progressé,
12:39mais dans les métaux,
12:39je dirais,
12:39plus communs,
12:40il y a le platine,
12:41c'est une demi-surprise,
12:43le platine explose,
12:43explose de plus de 75%
12:46depuis le début de l'année,
12:46et en fait,
12:48c'est pour une raison
12:49qui n'est pas tellement liée
12:49justement à la transition,
12:51c'est simplement que le platine
12:52est un métal précieux,
12:53tout comme l'or,
12:53et que l'or est tellement monté
12:55qu'aujourd'hui,
12:55les bijoutiers commencent,
12:56notamment en Chine,
12:57à substituer l'or par le platine.
12:59Comme le marché est beaucoup plus petit,
13:00l'impact sur le prix du platine
13:02est absolument considérable.
13:03Benjamin Louvet,
13:04toujours passionnant,
13:04auteur de METO,
13:05le nouvel or noir
13:07aux éditions du Rocher,
13:08directeur des gestions
13:09matières premières
13:09d'Ophi Investem.
13:10Merci beaucoup.
13:11Et donc pour vous,
13:11c'est le message
13:12que vous êtes venu passer aujourd'hui.
13:13Pour vous,
13:13l'or n'en a pas fini.
13:15Il devrait, l'or,
13:15continuer de progresser.
13:17Merci Benjamin d'être passé nous voir.
13:18Merci Guillaume.
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