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Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00Vous êtes bien dans le 18-19, mon invité c'est François-Xavier Scelleray, le patron, le directeur général de la GIRC-ARCO.
00:07Bonsoir François-Xavier Scelleray.
00:09Bonsoir Alviche Rion.
00:10Merci d'être là. Beaucoup de questions à vous poser.
00:12Vous avez pendant que nous parlons, il y a encore des discussions sur les motions de censure qui s'enchaînent sur le budget de l'État.
00:19Mais en revanche, le PLFSS, lui, il a été, le budget de la sécurité sociale, il a été adopté avec la suspension,
00:27la réforme des retraites qui a donc été actée.
00:30La première question que j'aurais à vous poser, c'est en fait, quel impact et surtout, est-ce que vous êtes prêts,
00:35en fait, vous à GIRC-ARCO, donc la retraite complémentaire pour les salariés,
00:39est-ce que vous êtes prêts parce qu'il a fallu, j'imagine, revoir tous vos outils de simulation,
00:45lister quelles sont les générations, il y en a cinq au total, qui sont touchées, pas touchées,
00:49comment est-ce que vous avez fait et où est-ce que vous en êtes ?
00:52Alors, c'est vrai qu'avec les autres régimes de retraite, puisque cette suspension de la réforme des retraites
00:57et comme vous l'avez rappelé, c'est pour cinq générations, donc c'est pour cinq générations,
01:01les règles sont modifiées à hauteur d'un trimestre, entre la durée de cotisation et la date d'ouverture des droits,
01:07depuis que la loi a été votée, notre mission, c'est de permettre aux personnes concernées
01:12de connaître exactement leur situation.
01:14Et donc, on a travaillé tout d'abord sur un simulateur de retraite,
01:18dont la première version a été mise en ligne le 22 janvier.
01:21Donc, d'ores et déjà,
01:23Tout frais, tout neuf, c'est pour ça que vous êtes là.
01:26Vos téléspectateurs peuvent,
01:28alors s'ils ne connaissent pas cet outil de simulation qui s'appelle Marelle,
01:31ils peuvent y accéder par le site internet de l'Ager Carco,
01:34ils s'authentifient avec leur numéro de sécurité sociale,
01:37et ça leur permettra de pouvoir mesurer l'impact pour eux,
01:42et surtout, je le dis souvent, les Français, quand ils viennent nous voir,
01:44ne nous parlent pas de la réforme des retraites,
01:46ils nous parlent de leur future retraite.
01:49C'est concernant, comme on dit.
01:51Exactement.
01:52Et l'outil de simulation que l'Ager Carco a développé
01:55pour tous les régimes de retraite
01:56permet de répondre à chacun d'entre nous
01:59quand et combien,
02:01parce que nous sommes tous des êtres uniques,
02:02mais en même temps, nous nous posons tous la même question.
02:05Quand est-ce que je pourrais partir en retraite
02:06et combien j'aurais tout régime de retraite confondu ?
02:09Alors, François-Xavier Seltré,
02:11la question qu'on se pose, c'est que
02:12cinq générations, ça fait combien de personnes
02:15qui sont impactées par cette suspension de la réforme des retraites ?
02:19Vous connaissez le nombre ?
02:20Exactement.
02:20On sait dire qu'il y a potentiellement
02:223 500 000 personnes,
02:24c'est sur les cinq générations,
02:26qui sont potentiellement concernées.
02:28Alors, j'ai bien dit potentiellement concernées,
02:31puisque notre rôle,
02:32c'est de permettre à chacun de faire un choix éclairé.
02:34C'est pour ça qu'on a adapté les outils de simulation
02:37et permettre à chacun de savoir
02:39s'il part à tel moment,
02:41combien il aura,
02:42s'il part un trimestre,
02:44deux trimestres,
02:45trois trimestres plus tard,
02:46combien il aura,
02:47puisqu'effectivement,
02:48il y a un lien entre
02:49le moment du départ
02:51et le montant de la retraite.
02:53Souvent, ce qui n'est pas suffisamment compris,
02:55c'est que finalement,
02:56plus vous cotisez longtemps,
02:58plus votre retraite sera plus élevée.
03:00Et donc, on souhaite permettre
03:01à chacun d'entre nous
03:03de faire un choix éclairé
03:04en toute connaissance de cause
03:05et de pouvoir arbitrer
03:06entre le temps et l'argent.
03:08Quels sont les grands gagnants, en fait ?
03:11Je ne sais pas si il y a des grands gagnants
03:13ou des grands perdants.
03:14On peut dire les deux,
03:15si vous voulez,
03:16les grands gagnants,
03:16les grands perdants.
03:17Ce que je veux dire par là,
03:18c'est que je pense que sur ces questions-là,
03:20c'est un arbitrage
03:21qu'on doit tous faire
03:22entre le temps et l'argent.
03:24Si on part un trimestre plus tôt,
03:26eh bien, on a ce gain de temps.
03:29Mais en contrepartie,
03:30comme on aura travaillé
03:31un trimestre de moins,
03:33on aura une retraite plus faible
03:34pendant toute notre retraite.
03:37Donc, je crois que c'est
03:37un vrai choix personnel.
03:39Et l'objectif,
03:40c'est que dans ce domaine-là,
03:41comme dans d'autres,
03:42on ne veut pas subir,
03:43on veut pouvoir faire
03:44un choix éclairé.
03:45Et cet outil de simulation
03:46permettra à toutes les personnes
03:49concernées
03:49de faire un choix éclairé.
03:50En termes d'espèces sonnantes
03:52et trébuchantes,
03:53on y reviendra,
03:53on va quand même rappeler
03:54que c'est 14% du PIB,
03:58le poids des retraites en France.
04:00Quelle a été la réforme,
04:03puisque vous connaissez ça par cœur,
04:05qui a été la plus efficace, en fait ?
04:08Alors, la réforme,
04:09souvent ce qu'on dit
04:10en matière de retraite,
04:11la mère des réformes,
04:13c'est une réforme
04:13qui n'a pas nécessairement
04:14été visible,
04:15mais qui a eu un impact majeur.
04:17C'est la réforme de 1993,
04:19qui a été portée
04:20par Édouard Balladur.
04:21Donc, vous voyez,
04:22ça nous ramène...
04:22Ça ne nous rajeunit pas
04:23pour le coup.
04:24Ça ne nous rajeunit pas
04:25et qui, en fait,
04:27a fait évoluer
04:28les modalités de salaire
04:29portées au compte.
04:30Cette réforme
04:31qui a mis plus de 15 ans
04:33à monter en puissance,
04:35elle a permis...
04:36Alors, dans le même temps,
04:37les dépenses ont continué
04:38à augmenter,
04:39puisqu'il y a quand même
04:39une formidable bonne nouvelle,
04:41c'est que nous sommes
04:41de plus en plus nombreux
04:42à vivre de plus en plus longtemps.
04:44Mais cette réforme,
04:44elle a permis d'accompagner
04:46la bosse démographique
04:47qui a été l'arrivée
04:49de toutes les générations
04:50de l'économie en retraite.
04:51On parlera dans un instant
04:51du choc démographique,
04:52parce qu'on voit bien
04:53qu'il y aura,
04:54je ne sais pas,
04:55il y aura le nombre
04:56de personnes qui ont pu...
04:57Il y a un Français sur quatre
04:58qui aura pu 65 ans
04:59en 2040,
05:00c'est bon dire.
05:01Un point quand même.
05:03Est-ce que vous trouvez
05:04quand même qu'on aurait dû toucher
05:06au revenu des retraités ?
05:08Est-ce que vous pouvez
05:08vous prononcer là-dessus ?
05:09Parce que la question
05:10de désindexer,
05:12il y a eu la question
05:13de supprimer le prélèvement
05:15de l'avantage fiscal de 10%.
05:17Je ne sais pas
05:19si vous avez le droit
05:19de réagir.
05:20Alors, je n'ai pas le droit
05:21de vous parler.
05:21Ce que je peux simplement
05:22vous dire,
05:22c'est que pour équilibrer
05:24un régime de retraite
05:24en répartition,
05:25il n'y a pas 36 leviers,
05:27il y en a trois.
05:28Il y a un premier levier
05:29qui est le montant
05:31des cotisations
05:32payées par les entreprises
05:34et par les salariés.
05:35Mais ceci,
05:35ça a un impact
05:36sur le pouvoir d'achat
05:38et c'est une préoccupation
05:38majeure de concitoyens.
05:40Le deuxième levier,
05:41c'est le moment
05:42du départ en retraite.
05:43Après, il y a un bon débat
05:44sur pilotage par l'âge,
05:46pilotage par la durée,
05:47mais il y a le moment
05:47du départ en retraite.
05:48Et puis, il y a
05:49le troisième élément
05:49qui est le montant
05:51des retraites
05:52et leur modalité
05:52de revalorisation
05:54dans la durée.
05:55Et ce qui est vrai,
05:56c'est que quand on veut
05:57équilibrer un régime de retraite
05:58et quand les partenaires sociaux
05:59qui pilotent la Giacarco
06:01sont à l'œuvre,
06:02ils ont été amenés,
06:03parfois avec le temps,
06:04à mobiliser des trois leviers
06:06parce que c'est aussi
06:07une des manières
06:08de faire contribuer
06:09toutes les générations.
06:10Mais le plus efficace
06:10vu l'historique,
06:12vu votre expérience.
06:13Alors, il y a plusieurs...
06:14Ce qui est vrai,
06:15c'est que quand vous
06:16revalorisez moins
06:17les retraites,
06:18vous mettez à contribution
06:19tous les retraités,
06:21là, vous avez un effet
06:22important.
06:23Après, ça dépend aussi
06:23de l'évolution de l'inflation
06:25et donc, j'aurais du mal
06:26à vous dire
06:26qu'il y a le rendement
06:28de tel ou tel...
06:29Mais on est là
06:30dans une forme
06:31d'équilibre
06:32de bien commun
06:32où la retraite
06:33par répartition,
06:33c'est les actifs
06:34que nous sommes,
06:35cotisent pour les retraités,
06:36c'est comment ce bien commun-là,
06:38il arrive à passer
06:40les générations
06:40pour que chaque génération
06:41ait la garantie
06:42d'avoir une retraite
06:43et j'allais dire
06:43sans dette
06:44parce que je pense
06:45que le consentement
06:46à la cotisation
06:46dans la durée,
06:47il s'entretient aussi
06:48par l'absence de dette.
06:49Si je vous pose
06:50cette question,
06:51François-Xavier Sénres,
06:52c'est parce que
06:53vendredi,
06:54il y a la conférence
06:56donc sur les...
06:59sur la retraite
07:01et le travail
07:02qui avait été lancé
07:04par le Cornu
07:05mais qui maintenant...
07:06Donc il y a déjà eu
07:07une petite réunion
07:08comme ça
07:09mais là,
07:09on rentre dans le dur
07:10à partir de vendredi.
07:11Vous en attendez quoi
07:12et quels sont les enjeux ?
07:13Je crois qu'il y a
07:14des enjeux d'abord
07:15de pédagogie
07:15parce que quand on échange
07:17avec nos concitoyens
07:18en matière de retraite,
07:20il y a encore
07:21beaucoup de travail
07:22à faire.
07:23Je prends un exemple
07:23simple.
07:25Il y a une formidable
07:25bonne nouvelle,
07:26je l'évoquais,
07:26c'est que nous sommes
07:27de plus en plus nombreux
07:28à vivre de plus en plus
07:29longtemps.
07:31Pour vous,
07:31c'est une mauvaise nouvelle ?
07:32Voilà,
07:33alors c'est une bonne nouvelle
07:33pour chacun d'entre nous.
07:34Mais actuellement,
07:35moi ce qui me préoccupe,
07:37c'est la formidable
07:38mauvaise nouvelle
07:39qui est la baisse
07:40du nombre de naissances.
07:41En 15 ans,
07:42notre pays a perdu
07:43globalement
07:44160 000 naissances par an.
07:46On ne le voit pas encore
07:47aujourd'hui
07:48en termes d'impact
07:49dans la vie économique,
07:52l'impact sur les comptes sociaux.
07:54Mais déjà,
07:54vous voyez,
07:55quand vous discutez
07:56avec les enseignants,
07:57avec les maternités,
07:57ils voient le fait
07:58qu'il y ait moins de naissances.
07:59Et moins de naissances,
08:00c'est moins d'enfants.
08:02Demain,
08:02c'est moins de jeunes
08:03qui viendront sur le marché
08:04du travail.
08:05Et ça,
08:05c'est comment
08:06la société française,
08:07comment l'économie française,
08:09comment tout notre modèle
08:10de protection sociale
08:11arrive à allier les deux.
08:13Et en matière de pédagogie,
08:14je pense que de montrer
08:15que pour pérenniser
08:16notre modèle,
08:17pardonnez-moi,
08:17j'espère que le ministre
08:18Fardou,
08:19il ne va pas,
08:20ça,
08:21il suffit de lire les journaux
08:22et il suffit de lire
08:23la note de l'INSEE
08:24qui est quand même
08:25très très importante
08:26sur cette question
08:27parce qu'effectivement,
08:27c'est un virage historique.
08:29Mais qu'est-ce qu'il va
08:30mettre sur la table ?
08:32Alors moi,
08:32je ne suis pas dans
08:33le secret des dieux
08:34donc je ne sais pas
08:34ce qu'il va mettre
08:35sur la table.
08:35À ma connaissance,
08:36il veut faire travailler
08:37les différents acteurs
08:38autour de la table
08:39sur comment pérenniser
08:40notre modèle
08:41de protection sociale.
08:42Et c'est vrai
08:43que dans ce modèle-là,
08:44il y a la partie dépense
08:45qu'on évoque,
08:45il y a la question aussi.
08:46L'un des points
08:47qui pourrait faire partie
08:48du débat,
08:48c'est la durée de vie
08:49à la retraite
08:50parce qu'on a,
08:51quand on se compare
08:52avec d'autres pays,
08:53on part un peu plus tôt
08:54en retraite
08:55que dans les autres pays
08:56de l'OCDE
08:57et on vit un peu plus longtemps
08:58qu'ailleurs.
08:58C'est quoi la moyenne ?
09:00En moyenne,
09:01on est en retraite
09:0125 à 26 ans.
09:03Et les autres ?
09:04Les autres,
09:05c'est un ou deux ans en moins.
09:06Vous voyez,
09:06c'est un peu plus tôt.
09:08Donc cet élément-là,
09:09c'est pour ça que je dis
09:09que c'est une belle nouvelle,
09:10mais comment on arrive
09:11à le financer dans la durée ?
09:13Vous voyez,
09:13par exemple,
09:14à l'Agircarco,
09:14on a posé un principe,
09:15c'est que dans la durée,
09:16nous n'avons pas
09:17un euro de dette.
09:18Vous évoquiez la question
09:19des 90 milliards
09:20dans votre propos introductif.
09:21On va y revenir.
09:22Les 90 milliards,
09:23ce n'est pas une cagnotte,
09:24ce n'est pas un magon.
09:24Attends,
09:24on va y venir.
09:26Non,
09:26on n'allait pas trop vite,
09:28François-Xavier Selleret.
09:29Je sais que c'est un sujet
09:30qui est touchy
09:31comme on dit en franglais.
09:33Mais effectivement,
09:39c'est là où ça fonctionne.
09:43Et c'est vrai
09:44que vous avez
09:45un trésor de guerre,
09:47une cagnotte
09:48qui représente
09:4990 milliards d'euros.
09:52Et j'ai envie de dire,
09:53tous les gouvernements successifs
09:54ont une envie folle
09:56de vous en prendre
09:57au moins en bout.
09:58Certains ont réussi,
10:00d'autres,
10:00je ne sais pas
10:01si c'est encore le cas
10:02avec Sébastien Lecornu.
10:05Mais en tous les cas,
10:05d'abord,
10:06un,
10:06effectivement,
10:07comment vous arrivez
10:07à ce 80 milliards
10:09d'euros ?
10:10Deux,
10:11à quoi ils vous servent ?
10:12Et trois,
10:13est-ce que les menaces
10:13sont réelles ?
10:14Alors,
10:15d'abord,
10:15ces sommes-là,
10:17à quoi ça correspond ?
10:17Ce sont des cotisations
10:18qui ont été payées
10:19par les entreprises
10:20et par les salariés
10:21et qui n'ont pas été
10:22immédiatement mobilisées
10:24pour le paiement des retraites.
10:25Ça,
10:25c'est le premier point.
10:26En fait,
10:27elles appartiennent déjà,
10:28cette somme-là,
10:29elles appartiennent
10:29aux ressortissants
10:31du régime AGF-Arcourt.
10:32Deuxième élément,
10:33à quoi elles servent ?
10:34Dans un régime en répartition,
10:36on a besoin
10:36d'un amortisseur
10:39un équilibre
10:39entre les recettes
10:40et les dépenses.
10:41Et donc,
10:42à l'AGF-Arcourt,
10:43depuis 1947,
10:44les partenaires sociaux
10:45ont décidé
10:46d'avoir des réserves,
10:47donc de ne jamais avoir
10:48un euro de dette
10:49pour faire face
10:50aux aléas
10:51de l'économie
10:51et de la démographie.
10:53Mais,
10:53moi,
10:54ce que j'explique souvent,
10:54c'est que ces 90 milliards,
10:56ça correspond
10:57à 2%,
10:592%
11:00des sommes
11:01que nous...
11:02des 3200 milliards
11:03que nous aurons à verser
11:04dans les 40 prochaines années.
11:06C'est pour ça que j'explique
11:07que ce n'est pas
11:07une cagnotte
11:08et un magot
11:08puisque ce n'est que 2%
11:10des droits futurs.
11:11Premier élément.
11:12Le deuxième élément,
11:13c'est que ces sommes,
11:14elles ne dorment pas
11:15dans un coffre-fort,
11:16elles ne dorment pas
11:16dans un livret A,
11:17elles sont investies
11:18dans l'économie française
11:19et européenne,
11:20elles sont investies
11:20dans les entreprises
11:21françaises et européennes,
11:23à la fois pour,
11:24je dirais,
11:25pour faire à la fois
11:26en actions
11:26et en obligations,
11:27pour produire
11:28des résultats économiques,
11:30pour équilibrer
11:31la répartition,
11:32mais aussi pour accompagner
11:33la transition,
11:34les transitions,
11:35dont on sait
11:36qu'elles sont longues
11:36et gourmandes
11:38en investissement.
11:39Elles sont investies,
11:40puisqu'on en parle beaucoup
11:41aussi dans l'actualité,
11:42dans l'énergie,
11:43elles sont investies
11:43dans le secteur
11:44de la défense,
11:45et ça depuis très longtemps,
11:46parce qu'effectivement,
11:47l'objectif,
11:48c'est qu'elles soient
11:48au service
11:49de la robustesse
11:50de la répartition.
11:50Donc, là,
11:52vous justifiez le fait
11:53d'avoir ces 92 milliards
11:54sous le coude,
11:54comme on dit,
11:55est-ce que là,
11:56il y a des menaces précises ?
11:58Il n'y a pas de menaces précises,
12:00parce qu'on ne cesse
12:00de partager le fait
12:01que ces réserves,
12:03c'est une bonne nouvelle.
12:03que vous partagez,
12:04mais en même temps,
12:05de l'autre côté,
12:07on cherche un milliard,
12:10deux milliards par-ci,
12:11on se dit,
12:11tiens, là,
12:12on a au moins,
12:13je ne sais pas,
12:14une dizaine de milliards,
12:14une vingtaine de milliards,
12:15la menace,
12:16elle a été réelle.
12:16Elle a été réelle,
12:17et on sait que dans notre histoire,
12:19régulièrement,
12:20d'avoir des réserves,
12:21on doit expliquer
12:23que ce n'est pas en trop.
12:24Ces réserves,
12:24elles sont indispensables
12:26pour garantir
12:27le développement des retraites
12:28dans la durée.
12:28Après,
12:29l'autre élément
12:29que je rappelle,
12:30c'est que l'Agircarco
12:31est un régime autonome
12:32par rapport
12:33aux pouvoirs publics.
12:34Donc,
12:34du point de vue de Paris,
12:35on n'est pas dans le PLFSS.
12:36Mais du point de vue de Bruxelles,
12:38l'Agircarco
12:39est consolidée
12:40dans les comptes publics
12:40de la France.
12:41Donc,
12:42fondamentalement,
12:43ça ne changerait pas grand-chose
12:44à l'équation économique
12:46de notre pays
12:47si tel ou tel gouvernement
12:49voulait revenir à l'attaque.
12:51Nous sommes un bien commun
12:52de notre pays
12:53et tout ce que l'Agircarco
12:54fait,
12:55in fine,
12:56elle le fait pour les salariés
12:57du secteur privé,
12:58pour les entreprises,
12:58mais in fine,
12:59ça bénéficie à notre pays.
13:01Oui.
13:01Donc,
13:02ça,
13:02au niveau de Bruxelles,
13:03ça veut dire que ça peut
13:04permettre de limiter
13:05l'étendue du déficit.
13:07Mais,
13:07en même temps,
13:08j'imagine qu'à Paris,
13:09on doit quand même,
13:10à Matigny,
13:10on doit quand même vous demander
13:11comment fait-on
13:14pour récupérer une partie ?
13:15Il y a toujours,
13:16il y a régulièrement
13:17des questions de cette nature.
13:18Et est-ce que là,
13:19en ce moment,
13:19il y en a ?
13:20Il n'y en a pas aujourd'hui.
13:21Il n'y en a pas aujourd'hui
13:22parce que je crois
13:22qu'on a réussi à expliquer
13:23que c'était une bonne nouvelle
13:25pour notre pays
13:25d'avoir un régime
13:26comme l'Agircarco
13:26qui n'a pas un euro de dette
13:27et des réserves
13:28et que ces réserves,
13:29elles sont aussi utiles
13:31à notre pays.
13:32La question qu'on peut se poser aussi,
13:34c'est quelle est la bonne répartition
13:35de l'effort ?
13:36Je le disais,
13:37selon les chiffres de l'adresse,
13:39le budget consacré
13:40aux pensions de retraite,
13:41c'est 370 milliards.
13:44C'est 41,6%
13:46du total
13:46des prestations sociales
13:47en 2023.
13:48Ça, c'est 2023,
13:49c'est un peu pas la même chose
13:50aujourd'hui.
13:51C'est un quart
13:51des dépenses publiques.
13:53C'est vrai que c'est gigantesque
13:54et qu'à chaque fois,
13:55on voit bien
13:55que c'est le seul
13:57vrai curseur
13:58qui peut faire basculer
13:59les finances de l'État
14:00d'un côté
14:01ou de l'autre.
14:02Et encore,
14:02là,
14:02on ne parle que de la retraite
14:03des salariés
14:04puisque vous êtes devant nous.
14:05Il y a déjà pas de temps
14:06de l'Agircarco
14:07et il y a la retraite
14:07des fonctionnaires
14:08qui est absolument...
14:09C'est un gouffre
14:10sans fin.
14:13C'est quoi la bonne répartition
14:15des efforts,
14:15à votre avis ?
14:16Si vous voulez,
14:17je crois que c'est des vrais
14:18choix de société.
14:19Combien notre pays,
14:20combien notre concitoyen
14:21veulent consacrer
14:21à leur retraite,
14:22vous l'avez évoqué,
14:23veulent consacrer
14:24à leur santé
14:24et on pourrait dire
14:25veulent consacrer
14:26à l'éducation,
14:27veulent consacrer
14:28au transport,
14:28veulent consacrer
14:29à la défense
14:29et c'est un vrai
14:30arbitrage collectif.
14:32Il n'y a pas de...
14:33Vous savez,
14:33quand on regarde
14:34avec d'autres pays,
14:35chaque pays fait
14:36ses choix-là.
14:37Après,
14:38le gestionnaire
14:39que je suis dit
14:39quand on fait un choix,
14:40il faut qu'il soit soutenable.
14:42C'est-à-dire que
14:42si ce choix-là
14:43n'est pas,
14:45je dirais,
14:45soutenable
14:46dans la durée,
14:47ça fragilise la confiance
14:48et le risque,
14:49c'est qu'on demande
14:50à ce que ce choix-là
14:52soit payé par là
14:53ou les générations suivantes.
14:54Et ça,
14:55dans la durée,
14:56ce n'est pas une bonne nouvelle,
14:57y compris en termes
14:57de consentement
14:58à la cotisation,
14:59de consentement à l'impôt,
15:00parce que pour qu'un système
15:01soit soutenable,
15:01il doit être juste
15:02entre les générations.
15:04Ce qu'on peut se poser
15:06comme question,
15:07c'est,
15:07vous le mentionnez
15:09rapidement tout à l'heure,
15:10la question de la réforme
15:12par capitalisation.
15:13Est-ce que ça fait partie
15:14du menu
15:15de cette conférence
15:17qui démarre vendredi
15:19sur les retraites
15:20et le travail ?
15:21Alors,
15:21sur ces sujets-là,
15:22je crois que ce sujet
15:23de la capitalisation
15:24fait d'avantage partie
15:25du débat public.
15:26Mais je crois
15:26qu'il faut toujours rappeler
15:27peut-être trois éléments.
15:28Premier élément,
15:29il y a déjà 15 millions,
15:3016 millions de Français
15:31qui ont un contrat
15:31d'épargne-retraite.
15:33Donc,
15:33c'est déjà un élément
15:34qui est concret
15:35pour un certain nombre
15:36de personnes.
15:37Mais le deuxième élément,
15:38c'est que
15:39ce n'est pas la retraite
15:40par capitalisation
15:41qui peut équilibrer
15:43la répartition.
15:44Dans la répartition,
15:45nos cotisations
15:46servent à payer
15:46les retraites
15:47de nos parents
15:47et de nos grands-parents.
15:48Dans la capitalisation,
15:50nos cotisations retraites
15:51servent à payer
15:52notre future retraite.
15:53Donc,
15:54on peut vouloir
15:55mettre en place
15:55un troisième étage
15:56de généraliser,
15:58mais ce n'est pas
15:58ce troisième étage-là
16:00qui va résoudre
16:01le sujet.
16:02Puis,
16:02troisième élément,
16:03quand on cotise pour nous,
16:04je rappelle toujours
16:05un élément simple,
16:06c'est que ça prend du temps
16:06pour monter en puissance.
16:09Pour donner un exemple,
16:11si vous avez
16:1130 000 euros
16:12sur un contrat
16:12d'épargne-retraite
16:13en capitalisation,
16:15le jour où
16:15vous partirez en retraite,
16:17comme en moyenne,
16:17c'est 25 ans,
16:18la durée de vie
16:18à la retraite,
16:1930 000 euros,
16:20ça vous donnera
16:21l'équivalent
16:22de 100 euros
16:23par mois.
16:24Je pense qu'il faut
16:24toujours traduire
16:25le fait que
16:26la retraite,
16:27c'est du stock,
16:27excusez-moi
16:28ce terme technique,
16:29et donc,
16:29quand on évoque
16:30la question des sommes,
16:31il faut toujours se dire
16:32mais pour une personne donnée,
16:34qu'est-ce que ça veut dire
16:35tout au long
16:36de sa retraite ?
16:37Je crois que ce débat
16:38fait maintenant
16:39davantage partie
16:39du débat public,
16:41mais en tout cas,
16:41il faut bien le positionner
16:42au bon endroit.
16:44Donc,
16:45moi,
16:45si j'écoute un peu
16:46en creux
16:46ce que vous dites,
16:47si j'ai bien compris,
16:48c'est que la retraite
16:49par capitalisation,
16:50ce n'est pas la panacée.
16:53En tout cas,
16:53c'est un élément
16:54si on décide
16:55de le mettre en place
16:56ou de généraliser
16:56qui mettra du temps
16:57à monter en puissance.
16:59Il faut plusieurs générations
17:01pour que ça puisse monter
17:02en puissance.
17:02On a l'exemple
17:03des fonctionnaires
17:04qui depuis 20 ans
17:05cotisent à un régime
17:06de retraite en capitalisation
17:07qui s'appelle
17:08le régime additionnel
17:09de la fonction publique
17:09et aujourd'hui,
17:10les fonctionnaires
17:11qui partent en retraite,
17:12à ma connaissance,
17:12quand ils partent en retraite
17:13après 20 ans de cotisation,
17:15ce qui leur est versé
17:17par le régime additionnel,
17:18c'est l'équivalent
17:18de 40 euros par mois.
17:20Je crois qu'il faut vraiment
17:21d'arriver à le positionner
17:22sur,
17:23ça peut être un objectif
17:24porté,
17:25c'est un objectif souhaité,
17:25mais qui prendra du temps
17:27pour monter en puissance
17:28et donc pour avoir
17:29un impact concret
17:30sur les retraites
17:31de chacun d'entre nous.
17:33La réforme des retraites,
17:34on voit bien
17:35de toute manière,
17:35c'est maintenant
17:36qu'elle a été suspendue,
17:37la précédente réforme,
17:39ce n'est pas pour tout de suite,
17:40en tous les cas,
17:40ce sera au moins
17:42en 2027
17:44et encore,
17:44on voit difficilement
17:45un président Sierbe
17:47expliquer qu'il faut
17:48des mesures drastiques
17:49pour sauver
17:50notre système de retraite,
17:51mais en tous les cas,
17:52ce sera en 2027.
17:54Alors,
17:54il y a des questions
17:54qui se posent en disant
17:55qu'est-ce qu'il faut regarder,
17:56est-ce que c'est la question,
17:57par exemple,
17:59Gabriel Attal,
18:00il dit,
18:00il faut supprimer
18:01l'âge légal
18:02parce qu'en fait,
18:02c'est une espèce
18:02de totet
18:04ou de chiffon rouge,
18:05dès que vous parlez
18:06de l'âge légal,
18:06tout le monde descend
18:07dans la rue pour expliquer
18:08que surtout,
18:08on ne touche pas
18:09à nos retraites.
18:12Encore une fois,
18:13à des meilleurs experts
18:14est-ce que ça serait grave
18:16de ne plus avoir
18:17d'âge légal ?
18:18Qu'est-ce que ça aurait
18:19comme conséquence ?
18:21Alors,
18:21la question de...
18:22Déjà,
18:23le fait que la retraite
18:24soit obligatoire,
18:25c'est parce que
18:26quand on raisonne
18:27auprès de chacun d'entre nous,
18:28individuellement,
18:29on pourrait vouloir
18:29faire des choix différents.
18:31Or,
18:31de fait,
18:32on est assez myope
18:33sur notre propre,
18:33comme on dit,
18:34notre propre risque de retraite.
18:35Le deuxième élément,
18:36c'est que je ne connais pas
18:37de pays au monde
18:37qui n'ait pas d'âge légal.
18:39Après,
18:39on peut jouer
18:40sur la retraite à la carte.
18:41Après,
18:42ce qu'il faut toujours mesurer,
18:44c'est dans la durée,
18:45si je pars plus tôt,
18:46j'aurais moins cotisé,
18:48donc j'aurais une retraite
18:49plus faible.
18:50Donc,
18:50si j'ai une retraite
18:51plus faible,
18:52au bout de 5 ans,
18:53au bout de 10 ans,
18:54au bout de 15 ans,
18:54au bout de 20 ans,
18:55quel impact ?
18:56Je crois que de mémoire
18:56dans les pays nordiques,
18:57certains avaient eu
18:58la possibilité
18:59de partir plus tôt en retraite.
19:00Dans un certain nombre de cas,
19:01les personnes ont basculé
19:02au minima sociaux
19:03au bout de 10 ans.
19:04Donc,
19:04vous voyez,
19:04cette question-là,
19:05c'est une question qui,
19:07dans l'instant,
19:07on peut faire un choix
19:11que j'assume
19:12d'avoir une retraite
19:13plus faible,
19:13mais est-ce que pendant
19:14toute la retraite,
19:16les revenus que je vais percevoir
19:17sont suffisants
19:18par rapport à mes besoins ?
19:20Et donc,
19:20le fait d'avoir
19:21un régime en répartition
19:23fait qu'on a quand même
19:24un certain nombre
19:24de règles collectives,
19:26y compris de pouvoir
19:27nous protéger
19:28vis-à-vis d'une préférence
19:30qu'on appelle
19:30pour le présent,
19:31au détriment de l'avenir,
19:33où finalement,
19:33on a le sentiment
19:34qu'on peut partir plus vite,
19:35mais au bout de 5 ans
19:36ou de 10 ans,
19:36on peut regretter son choix.
19:37Donc,
19:37ce que vous dites,
19:38en résumé,
19:39pardonnez-moi,
19:41on a besoin d'un âge légal.
19:42En tout cas,
19:43on a besoin de règles collectives.
19:45Un régime en répartition,
19:46il tient dans la durée
19:46avec des règles collectives
19:48qui font que c'est
19:49un bien commun.
19:50Et ces règles collectives,
19:51elles doivent poser
19:52un certain nombre
19:52de minimum,
19:53en tout cas,
19:53d'âge minimum,
19:55de durée minimum,
19:56pour permettre ensuite
19:57d'avoir un régime
19:57à la fois pérenne
19:58à titre collectif,
19:59mais aussi à titre individuel.
20:01L'âge légal,
20:02parce que nous,
20:02on est dit là,
20:03c'est 60, 65,
20:05enfin 64,
20:0767,
20:09où ça va même
20:11jusqu'à 70 dans certains pays.
20:13En fait,
20:14si vous permettez,
20:14déjà en France,
20:15il n'y a pas un âge,
20:16mais il y a déjà plein d'âge.
20:17Oui, il y a plein d'âge,
20:17c'est pour ça que je...
20:18Déjà aujourd'hui,
20:19en fonction de votre date de départ,
20:20votre date de début de travail,
20:22il y a déjà 40% des gens
20:23qui, sur le papier,
20:26ont la possibilité
20:27de partir avant 64 ans.
20:28Quatre personnes sur dix.
20:30Voilà,
20:30quatre personnes sur dix,
20:31et avant 63 ans.
20:32Et donc, après,
20:33votre âge va varier
20:34en fonction de combien de temps,
20:35à quel moment
20:36vous avez commencé à travailler,
20:37combien de temps
20:38vous avez travaillé,
20:39et puis,
20:39in fine,
20:40combien vous aurez ?
20:42Et donc,
20:42en fait,
20:43aujourd'hui,
20:44si on compte déjà
20:44du point d'une personne,
20:45il y a l'âge légal,
20:46l'âge du taux plein,
20:48l'âge d'annulation
20:48de la décote
20:49que vous avez évoquée
20:50et qui est 67 ans.
20:52Et puis,
20:52il y a,
20:52pour ceux qui ont commencé
20:53à travailler plus tôt,
20:55il y a un âge de départ anticipé,
20:56donc il y a déjà au moins
20:57quatre ou cinq âges différents.
20:59Donc, vous voyez,
21:00on est déjà sur...
21:01On communique beaucoup
21:02sur un ou deux âges,
21:03mais du point de vue individuel,
21:05du point de vue
21:06de chacun d'entre nous,
21:07il y a déjà
21:07au moins cinq ou six âges différents.
21:09Donc, il n'y a pas déjà un âge,
21:10mais il y a des âges
21:11de la retraite.
21:12Oui.
21:13Et donc,
21:14nous,
21:14on est dans la fourchette basse,
21:16simple.
21:16On est dans la fourchette basse
21:17pour les âges minimums.
21:19Dans les âges minimums.
21:20Après,
21:20quand on reprend l'âge moyen,
21:22qui est encore une autre idée,
21:23c'est la somme
21:24de nos choix individuels.
21:25Et puis,
21:25il y a un certain nombre
21:25de personnes,
21:26comme vous l'avez évoqué,
21:27qui travaillent jusqu'à...
21:28Moi,
21:28j'ai des collaborateurs
21:29qui ont travaillé
21:30jusqu'à 70 ans.
21:31Oui.
21:31En tant que salariés
21:32du secteur privé,
21:33et nous,
21:33en tant qu'entreprise
21:34Agir Carco,
21:34on permet aux seniors
21:35qui le veulent
21:36d'aller jusqu'à 70 ans
21:38parce que ça correspondait
21:38à leur choix de vie.
21:39Et donc,
21:40on a été aussi heureux
21:41de prendre notre part
21:42à l'augmentation
21:43du taux d'emploi des seniors
21:44dans notre pays.
21:45François-Xavier,
21:46c'est la dernière question.
21:47Il y a eu beaucoup,
21:48quand je préparais cette émission,
21:49j'ai vu qu'il y a beaucoup
21:50de gens qui s'inquiétaient
21:51en disant,
21:52tiens,
21:52est-ce que ma retraite,
21:54enfin,
21:55ma retraite à Agir Carco,
21:56elle va,
21:57ma complémentaire,
21:59elle va baisser.
21:59Il y a eu de très mauvaises surprises
22:01à partir de janvier 2026,
22:04de ce mois de janvier.
22:05Et quand on regarde
22:06les raisons,
22:07ils disent,
22:07mais pourquoi ça baisse ?
22:08C'est parce qu'en fait,
22:09il y a un réajustement
22:10des prestations sociales
22:12et puis de la fiscalité.
22:16Mais comment vous expliquez ça ?
22:17Alors en fait,
22:18chaque année,
22:19les impôts nous donnent
22:20en septembre
22:21le taux de prélèvement
22:22à la source
22:23pour l'impôt sur le revenu
22:23et en fin d'année,
22:25le taux de CSG
22:26et de CRDS
22:27qui s'appliquent.
22:28Et donc,
22:28on l'a appliqué,
22:29cette année,
22:30début janvier.
22:31Alors souvent...
22:32D'habitude,
22:33c'était en mars.
22:33D'habitude,
22:34c'était en mars,
22:34mais avec un effet rétroactif
22:35en janvier.
22:36Donc les gens ne comprenaient pas.
22:37Cette année,
22:37on a beaucoup travaillé
22:38parce qu'y compris
22:39pour donner plus de visibilité
22:40plus tôt,
22:41pour éviter,
22:41comme par le passé,
22:42le caractère rétroactif.
22:44Donc ce qui est vrai,
22:45c'est que pour certains,
22:46ça a pu varier à la baisse,
22:47pour d'autres,
22:47ça a pu varier à la hausse.
22:48Tout dépend comment vos revenus
22:50ont évolué l'année dernière.
22:52Puisque finalement,
22:52ce que nous donnent les impôts,
22:54quand le taux de CSG augmente,
22:55c'est souvent parce que
22:55nos revenus ont progressé.
22:57Quand notre taux de CSG diminue,
22:58c'est que nos revenus ont baissé.
22:59Donc c'est aussi un élément
23:00qui reflète l'évolution
23:01des revenus
23:02de notre foyer fiscal.
23:03Ok,
23:04donc il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
23:05Il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
23:07Voilà,
23:07ça varie.
23:08C'est actualisé chaque année,
23:09ça doit concerner chaque année.
23:10Vous voyez,
23:10sur 14 millions de retraités,
23:11il y a peut-être 300 000 personnes
23:12qui ont une variation
23:13du taux de CSG.
23:14Ok,
23:15quand on vous écoute,
23:15on est plutôt rassurés,
23:17pourtant on a l'impression
23:18que notre système de répartition
23:19s'effondre.
23:20Mais vous,
23:20je ne sais pas,
23:21pour vous tout va bien,
23:22non ?
23:22Pas du tout.
23:22Ce que je peux vous dire,
23:23c'est qu'à l'Agir Carco,
23:24avec les partenaires sociaux,
23:25notre mot d'ordre,
23:26c'est garantir le paiement
23:27des retraites à chaque génération
23:28sans peser sur la génération future.
23:31Et donc c'est pour ça
23:32qu'on n'a pas un euro de dette
23:33et on a des réserves.
23:35Et on a des réserves
23:36et on entend bien les garder.
23:37Le message est envoyé.
23:38Merci d'avoir été avec nous,
23:40François-Xavier Selleret,
23:41donc le directeur général
23:42de l'Agir Carco.
23:47pour être invité l'heure 18-19.
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