- il y a 1 an
Ce lundi 6 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sonden, cofondateur de Colbr, et Matthias Baccino, directeur Europe de Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:07Mathias Bacchino, Dittoro, est avec nous. Bonjour Mathias.
00:11De Trade Republic.
00:12Qu'est-ce que je raconte ? Ça va plus, de Trade Republic.
00:16La matinée a été assez agitée.
00:18Ah oui, là c'est perturbé.
00:20Ouais, ouais. Gustave Sanden de Colbert, voilà, Mathias Bacchino, Trade Republic.
00:25Je vous l'écrivais en préparant cette émission.
00:27Bon, on va passer en mode un petit peu spécial au secours.
00:33On exagère un petit peu.
00:34Enfin, bon, voilà.
00:35Globalement, on est à nouveau dans la turbulence maximale.
00:38Ça se sent sur les taux obligataires.
00:40Ça se sent même sur l'euro.
00:41Ça se sent sur le secteur bancaire.
00:43On est revenu à l'agitation qui prévalait à chaque coup de grisou
00:47en termes d'instabilité gouvernementale en France.
00:51Et c'est vrai que, bon, quand on a deux, trois sous de côté,
00:53quand on prend soin de son patrimoine,
00:55on n'est pas forcément très, très rassuré.
00:57Je vais vous poser une question bête et basique.
01:00Gustave, qu'est-ce qu'on peut dire ce matin ?
01:04La question est assez large.
01:06Ce que je peux vous dire, c'est que ça fait déjà, nous, plusieurs semaines, plusieurs mois,
01:09que ce que nous disent les clients, c'est comment je fais
01:11pour protéger mon patrimoine de la dette française
01:14et de l'insécurité réglementaire associée, justement,
01:18à ces gouvernements qui se succèdent.
01:20Donc, malheureusement, on est obligé de répondre à ces problématiques
01:24et à trouver des solutions.
01:25Je rappelle qu'on a le droit de détenir des comptes à l'étranger
01:27dès lors qu'on les déclare.
01:28Ça, c'est pour les risques de dépôt.
01:31Et c'est une première mesure qu'on peut faire
01:32si vraiment on est inquiet du système.
01:35Il y a des gens qui ont vraiment cette inquiétude systémique.
01:39Et par ailleurs, on peut aussi détenir des contrats d'assurance-vie à l'étranger,
01:42comme au Luxembourg, ce qui est quelque chose qu'on fait,
01:44malheureusement, de plus en plus.
01:46Enfin, malheureusement pour nos clients, parce qu'ils nous le demandent.
01:48Mais effectivement, on serait ravi que l'épargne soit fléchée
01:51vers l'économie française, l'épargne soit fléchée vers la dette française.
01:54C'est de moins en moins le cas.
01:55Quand on parle d'assurance-vie française, souvent, on fait l'amalgame, d'ailleurs.
01:57On confond l'assurance-vie et le fonds en euros.
02:00C'est deux choses très différentes.
02:01Le fonds en euros, en France, il finance essentiellement la dette française.
02:04Et ceux qui sont un tout petit peu avertis commencent à se dire
02:07« Est-ce que c'est vraiment là-dessus que je veux avoir toutes mes économies ? »
02:12Et donc, c'est effectivement des questions qui sont légitimes.
02:14Donc, nous, on n'est pas dans l'alarmisme.
02:16On est là pour servir des clients et on est plutôt là pour nuancer ces positions.
02:19Mais clairement, avec ce type d'annonce, 12 heures pour un gouvernement,
02:23je pense que cette tendance va malheureusement s'accélérer.
02:2625 jours pour un Premier ministre.
02:28Et oui, à peu près 12 heures pour un nouveau gouvernement.
02:31Mathias Bacchino, c'est vrai que très concrètement,
02:34on parlait des sujets.
02:36Il reste quand même, en filigrane de tout ça,
02:39et malgré les bisbilles gouvernementales,
02:42ce Premier ministre qui démissionne, etc.,
02:45une atmosphère de volonté de taxer un peu plus les riches patrimoines.
02:52Est-ce que vous pensez que ces considérations vont perdurer
02:55après la période d'instabilité qui s'annonce là ?
02:59Les boucs émissaires sont toujours pratiques.
03:05Quand on est incapable d'agir, quand on n'a plus de solution,
03:09eh bien, on cherche un bouc émissaire pour canaliser l'émotion négative de la population.
03:13Et donc, le bouc émissaire de ces derniers temps,
03:17ça a été les entrepreneurs à succès.
03:20Ça a été le bouc émissaire de ces dernières semaines.
03:23Ça ne règle aucun problème.
03:24Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que l'État,
03:27dont le rôle dans le système économique est de garantir la sécurité et la confiance
03:30dans le système économique,
03:32ce rôle-là n'est plus tenu.
03:34Et donc, on a une crise politique évidente
03:37qui est en train de se transformer en crise financière.
03:40Et ce matin, j'ai désormais une certitude plus forte
03:46que ça va se transformer en crise économique.
03:48Le cercle vicieux économique est enclenché ce matin,
03:53à savoir, baisse de la confiance de manière générale
03:56de l'ensemble des acteurs du système économique,
03:59les consommateurs, les entrepreneurs, les investisseurs.
04:03Cette baisse de confiance génère moins d'investissement dans l'économie française
04:06et moins d'investissement à une heure où le monde est en train d'adopter
04:10une vague technologique majeure de l'intelligence artificielle.
04:14C'est une catastrophe de long terme qu'on est en train de préparer
04:17du fait de cette absence d'investissement.
04:19Absence d'investissement qui va déclencher une hausse du chômage
04:22et donc une baisse de la consommation
04:24et donc une crise économique qui est en train de se préparer
04:29du fait de la crise politique en France.
04:31Donc c'est un énorme problème.
04:33Moi j'ai une pensée ce matin pour les salariés actionnaires
04:35de Engie, de Veolia, de Vinci, de toutes ces boîtes des bancaires
04:41qui souffrent alors que leur gestion n'y est pour rien.
04:45Elles souffrent uniquement de la perte de confiance
04:47dans la capacité de l'État français à assurer la stabilité économique.
04:51Donc c'est évidemment une très mauvaise nouvelle
04:53et on ne peut que souhaiter un retour au calme.
04:56Est-ce que les patrimoines élevés vont continuer d'être un bouc émissaire
05:01dans cette période ?
05:03Bien sûr.
05:04Est-ce que ça peut régler les problèmes de la France ?
05:05Non.
05:06Certainement pas.
05:06Voilà.
05:07Donc on est malheureusement dans une impasse
05:09et ça va forcément déclencher une crise économique.
05:12Je ne sais pas comment le dire autrement à ce stade.
05:14Alors même que d'autres pays d'Europe cartonnent,
05:18je pense à l'Espagne par exemple,
05:19je pense à des pays d'Europe qui ont encore des marges de manœuvre
05:22comme l'Allemagne,
05:23je pense à des pays dont les notes progressent
05:26comme l'Italie et l'Espagne ces dernières semaines.
05:28Et c'est vrai que la comparaison fait malheureusement beaucoup de peine.
05:31Gustave, pour abonder dans ce sens,
05:34on avait ce matin dans Good Morning Business
05:36le patron de Novartis France
05:38qui disait un truc qui fait froid dans le dos.
05:41Il disait, nous on a signé un investissement massif en France il y a deux ans.
05:45Là, dans le contexte actuel,
05:48on n'est même pas sûr qu'on le ferait.
05:49Je suis jeune entrepreneur, j'ai une idée de génie,
05:53je veux monter ma boîte.
05:54Là, maintenant, je ne vais rien faire.
05:57Je vais attendre que ça se tasse.
05:59Mais ça fait un an et demi qu'on attend que ça se tasse
06:01et ça ne se tasse toujours pas.
06:03Donc, est-ce qu'au milieu de tout ça,
06:05c'est vrai que Mathias nous parle d'une crise financière à venir,
06:09au bout de l'économie réelle,
06:11il y a des entreprises qui ont des business à monter,
06:13qui ont des investissements à faire
06:14et qui, là, sont totalement bloqués ?
06:17Donc, est-ce que vous aussi,
06:19vous présentez les ferments
06:20de ce qui pourrait ressembler à une crise ?
06:22Je vous le dis, c'est un peu pire que ça.
06:24Parce que moi, c'est des épargnants lambda,
06:26entre guillemets, ou des personnes privées
06:28qui se posent des questions.
06:30Moi, j'ai des patrimoines à moins d'un million d'euros
06:32qui m'ont appelé et m'ont dit,
06:33est-ce que vous faites de l'off-shoring ?
06:35Ok.
06:36La perte de confiance.
06:38Est-ce que vous faites de l'off-shoring
06:39à moins d'un million d'euros ?
06:40C'est une histoire vraie.
06:42Mais oui, mais depuis le début...
06:43La question, c'est...
06:45Alors, on peut le traiter,
06:46et encore une fois,
06:47ça peut être tout à fait légal,
06:48et c'est pas grave,
06:49mais c'est des questions
06:50qu'on ne devrait pas se poser.
06:51C'est exactement ça.
06:52C'est des questions
06:53qu'on ne devrait certainement pas se poser.
06:54Encore une fois,
06:55on essaie de nuancer cette situation.
06:56Maintenant, le problème,
06:57c'est qu'on essaie d'expliquer
06:58rationnellement et financièrement
06:59une crise qui est une crise politique.
07:01Une crise politique assez simple.
07:03Il y a des élections qui sont faites.
07:05On peut contester le bien-fondé ou pas
07:07d'avoir mené ces élections.
07:08Les résultats, ils disent quelque chose
07:10au premier tour et au deuxième tour.
07:11D'ailleurs, des choses un peu différentes.
07:13Mais quel est le changement de gouvernement
07:16depuis ces fameuses élections ?
07:19Au premier tour,
07:19vous avez un parti qui se dégage
07:20à plus de 30%.
07:21Il n'y a pas un membre de ce parti
07:23qui est représenté
07:24dans les gouvernements successifs
07:25depuis un an.
07:26Ensuite, on peut avoir une autre lecture,
07:27dire le deuxième tour, finalement,
07:29parle plus fort.
07:30Dans ces cas-là,
07:31il faudrait des membres
07:32de la France Insoumise
07:32et du Parti Socialiste.
07:33Il n'y a pas un membre
07:34de ces différents partis
07:36qui sont représentés.
07:37Il se trouve que la Ve République
07:38est un parti de majorité,
07:39enfin un système, disons,
07:41fait pour des majorités fortes.
07:43Mais cette structure-là,
07:44aujourd'hui, est dépassée.
07:46Et quand on regarde
07:46tous nos voisins européens,
07:47il n'y a pas un pays démocratique
07:49en Europe
07:50qui n'a pas,
07:51avec un parti
07:51qui fait 30% ou plus
07:52au premier tour,
07:53qui n'a pas de représentants
07:54de ce parti dans son gouvernement.
07:55Ça n'existe pas.
07:56Donc là, en fait,
07:57on continue de refaire la même chose
07:58en disant,
07:59est-ce que cette fois-ci,
07:59en faisant la même chose,
08:00ça va marcher ?
08:01Surprise.
08:02Ça ne marche pas.
08:03C'est Einstein qui disait
08:04le début de la folie,
08:05c'est quand on recommence
08:07toujours la même expérience
08:08avec l'espoir
08:09que ça donne un résultat différent.
08:10On peut s'époumoner
08:11à parler des taux,
08:12des ratings,
08:13mais la simplicité du diagnostic,
08:16c'est ça qui est affligeant.
08:18C'est la simplicité du diagnostic
08:19qui était quand même,
08:20a priori, l'intention.
08:21On veut clarifier
08:22l'opinion des Français,
08:24disait le président.
08:25Elle a été clarifiée,
08:26l'opinion des Français.
08:27Et ce qu'elle est reflétée
08:28dans le gouvernement,
08:29pour l'instant,
08:30ce n'est pas le cas.
08:31Mathias.
08:31La seule bonne nouvelle,
08:33entre guillemets,
08:33dans tout ça,
08:34c'est les gens.
08:35C'est-à-dire que
08:36j'ai eu la chance
08:38conférence ces derniers jours,
08:39ces dernières semaines,
08:40et d'être à la rencontre
08:41de centaines de personnes
08:42de la classe moyenne,
08:44des jeunes,
08:45des moins jeunes.
08:46Et leur réaction face à ça,
08:49c'est de prendre les choses en main.
08:51Et ça, c'est quand même
08:52plutôt pas mal.
08:54On a coutume de dire,
08:55à tort,
08:56que la France est un pays
08:57où on attend tout de l'État,
08:58où les gens attendent
08:59qu'on s'occupe d'eux,
09:01etc.
09:02Ce n'est pas du tout
09:03ce à quoi moi,
09:04je suis confronté.
09:05Moi, je suis confronté
09:06à des centaines de milliers de gens,
09:08qui ont bien compris
09:10qu'il fallait se prendre en main
09:11et qui apprennent
09:13à évoluer dans ce monde
09:14plus complexe,
09:15plus difficile,
09:16plus incertain,
09:17et qu'ils le font
09:17plutôt correctement.
09:19Donc, il y a quand même
09:20un impact positif à ça,
09:23c'est que les gens découvrent
09:24qu'ils peuvent faire
09:25pas mal de choses,
09:26en fait,
09:26par eux-mêmes,
09:27pour se protéger,
09:28pour se développer,
09:29pour s'assurer,
09:30un cadre de vie,
09:31un niveau de vie agréable.
09:32Et c'est ce qu'on peut
09:33espérer de cette période,
09:34en attendant que
09:35la classe politique
09:38retrouve
09:39de l'efficacité,
09:41tout simplement,
09:42un peu d'efficacité,
09:43parce que là,
09:44ils sont en perte
09:45de prise,
09:47il n'y a plus de prise
09:48sur le réel.
09:49Donc nous,
09:50ça veut dire que
09:51tout le système économique
09:52subit
09:53la situation,
09:54subit
09:55l'accélération
09:56du changement du monde.
09:57Et ça,
09:57c'est pas bon.
09:58C'est ça.
09:59Et ça nous ramène
10:01à des sujets
10:03qui font l'actualité.
10:05Une incertitude de plus
10:07sur l'échiquier,
10:08mais globalement,
10:09ça propulse aussi.
10:10L'once d'orfin
10:11à 4 000 dollars,
10:12quasiment,
10:12on est à 3 967.
10:14Puis le bitcoin aussi.
10:15Le bitcoin,
10:16mine de rien,
10:17à bas bruit,
10:18a signé un nouveau record absolu.
10:19On est à 126 000 dollars.
10:20Donc on cherche
10:21de la réserve de valeur,
10:23finalement.
10:24Est-ce que ça
10:24dit pas aussi,
10:26est-ce que c'est pas
10:28un petit peu signifiant
10:29sur l'état d'esprit
10:30des investisseurs
10:31qui sont en train
10:31de se dire,
10:33bon,
10:33l'économie c'est risqué,
10:35le rendement,
10:36je suis pas tout à fait sûr
10:37de mon coût,
10:38mais au moins je veux mettre
10:38mes sous à l'abri.
10:41Est-ce que c'est pas
10:41un signe de plus
10:42qu'on a un mouvement
10:43de fond dans cette direction-là ?
10:45Si, tout à fait,
10:46d'autant plus que pour l'instant
10:47les flux institutionnels
10:49vers certaines valeurs refuge
10:51sont encore modérés.
10:53C'est-à-dire qu'on en parlait
10:54avant l'émission avec Mathias,
10:55il y a encore beaucoup
10:56de liquidités.
10:57Ces liquidités jusque-là
10:58justement sont celles
10:59qui soutenaient
11:00les actifs productifs,
11:02les actifs risqués,
11:02les actions.
11:03Pour l'instant,
11:04ils étaient fléchés
11:05effectivement vers
11:07les grands indices
11:08et donc portaient
11:09l'économie mondiale
11:10et les principaux indices
11:11boursiers.
11:12Maintenant,
11:13on va voir si effectivement
11:14ça se maintient
11:15parce que si ces grands flux,
11:17si ces liquidités
11:18se déplacent,
11:19au même titre
11:19que certains particuliers
11:20se déplacent
11:20vers des actifs
11:21que vous qualifiez
11:23de refuges,
11:24sachant que le bitcoin
11:25n'est peut-être plus
11:26à débattre
11:26que d'or historiquement.
11:28Ça dépend des jours,
11:28c'est un actif risqué,
11:29refus.
11:30On parle de réserve de valeur.
11:32Certains jours,
11:32ils corrélaient au Nasdaq
11:33et certains jours,
11:34plus à l'once d'or.
11:36En tout cas,
11:37c'est les jours
11:37corrélaient au Nasdaq
11:38qu'il faut regarder
11:39peut-être de près.
11:40Mais en tout cas,
11:41pour l'instant,
11:42les grands flux
11:42des investisseurs institutionnels
11:44ne sont pas dirigés
11:44vers ces actifs-là.
11:46Et donc,
11:46tant que ces flux
11:47sont dirigés
11:48vers l'économie réelle
11:49entre guillemets
11:50ou vers les marchés
11:50traditionnels,
11:51jusqu'ici,
11:52tout va bien.
11:54On a en fait
11:55une situation
11:56complètement paradoxale
11:58et qu'en plus,
11:59nous,
11:59vus de France,
12:00on va probablement voir
12:01un peu de manière
12:02biaisée par le pessimisme
12:04en France.
12:05Donc,
12:05au global,
12:06les investisseurs mondiaux
12:07et les marchés
12:07sont quand même en mode,
12:09comme on dit,
12:09« risk on ».
12:10C'est-à-dire que ça investit,
12:11on enchaîne les plus hauts,
12:1235 plus hauts
12:13depuis le début de l'année,
12:14sauf erreur de ma part
12:15sur les indices américains.
12:16Pas d'erreur,
12:16c'est ça.
12:17C'est un mode « risk on ».
12:19C'est-à-dire
12:19les investisseurs
12:20investissent,
12:21le narratif principal,
12:23c'est quand même
12:23l'amélioration
12:24des gains de productivité
12:25grâce à l'intelligence artificielle
12:26qui est en train
12:27d'être adoptée
12:28assez massivement
12:29dans l'économie.
12:30Donc,
12:30pour l'instant,
12:31la question
12:32que les épargnants
12:34peuvent se poser,
12:34c'est qu'est-ce qui peut
12:35refaire basculer le marché
12:37en mode « risk off ».
12:39C'est-à-dire
12:39à quel moment
12:40les grands investisseurs
12:41vont prendre peur ?
12:42Et ça,
12:43pour moi,
12:43c'est directement lié
12:45à l'état de santé
12:46de l'économie américaine
12:47et du marché
12:47de l'emploi américain.
12:48Le problème,
12:49c'est qu'on a manqué
12:50de données la semaine dernière
12:51pour y voir plus clair aussi.
12:53Donc,
12:53l'absence de données
12:54liées au shutdown
12:54peut causer de la volatilité
12:56parce qu'on n'a pas
12:57la donnée
12:58qui nous permet de savoir
12:59si la Fed va ou non
13:00baisser ses taux
13:00fin octobre.
13:01Bien sûr.
13:01Donc,
13:02ce que moi,
13:03je vais regarder de très près,
13:05c'est vraiment
13:05l'évolution du marché
13:06de l'emploi aux États-Unis
13:07et « bad news is good news ».
13:09Les mauvaises nouvelles
13:09sont des bonnes nouvelles.
13:10Tant que le marché
13:11de l'emploi américain,
13:12et c'est évidemment triste à dire,
13:13se dégrade,
13:13il y a des chances
13:15de penser que le marché
13:16reste « risk on ».
13:17Voilà.
13:18Si on veut donner de la clarté,
13:20moi,
13:20c'est l'indicateur
13:20que je vais regarder,
13:21c'est l'emploi américain.
13:22Gustave ?
13:23Oui,
13:23parce qu'en fait,
13:24c'est la continuation
13:25de ce que dit Mathias,
13:25c'est juste les taux,
13:26en fait.
13:26Et tant que le marché
13:27se dégrade,
13:28on a la capacité
13:29de continuer
13:29à baisser les taux
13:31et donc à maintenir
13:32un certain niveau
13:32d'investissement.
13:33Et typiquement,
13:34si on fait le parallèle
13:34encore une fois
13:35avec la France,
13:36la situation
13:36qui est en train
13:37de se produire,
13:37c'est justement
13:38une pontification
13:43élevée dans l'absolu
13:45mais aussi élevée
13:45en relatif
13:46par rapport à nos voisins.
13:47Ça,
13:47ça va continuer
13:48de sérieusement affaiblir
13:50la consommation domestique
13:52puisqu'en France,
13:52on est quand même
13:52un pays de propriétaires
13:53immobiliers,
13:54par exemple,
13:55un marché qui est
13:56en crise structurelle
13:57depuis déjà plusieurs années
13:58et dont les conditions
14:01vont continuer
14:02de se détériorer.
14:03Donc,
14:04effectivement,
14:05ces dynamiques,
14:06il faut aussi les observer
14:07au regard de la dynamique
14:08des taux
14:09et pour le coup,
14:10il n'y a rien
14:11pour être optimiste
14:11de ce point de vue-là.
14:13Pour preuve,
14:13ce secteur bancaire
14:15qui signe
14:15les plus fortes baisses
14:16de la matinée
14:16et pas oublier
14:19Nexity
14:19parce que c'est vraiment
14:20la valeur symptomatique
14:22dès qu'il y a
14:22de l'agitation politique
14:23dans le pays
14:24et là,
14:24ça repère 9%.
14:25On avait la patronne
14:27de Nexity
14:28la semaine dernière
14:28qui nous disait
14:29investir dans l'immobilier,
14:30c'est plus rentable
14:31en ce moment.
14:32Il n'y a aucune visibilité.
14:33C'était assez fou
14:34ce qu'elle disait
14:35mais assez vrai aussi.
14:37Merci messieurs
14:38d'avoir réagi
14:39à cette actualité
14:40trépidante.
14:41Gustave Sanden de Colbert,
14:42Mathias Accino
14:43de Trade Republic.
14:44Merci d'avoir été
14:45avec nous ce matin.
14:45Merci.
14:46Merci.