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Finances publiques dans le rouge, budget en déficit et note souveraine dégradée par les agences de notations, la France, que certains appellent « l’homme malade » de l’Europe, est au cœur des débats. La situation dégradée des finances publiques peut-elle se régler en pleine instabilité politique ? Dans un contexte géopolitique inquiétant, quelles marges de manœuvres pour un pays attaché à son modèle social ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussart lancent le débat et interrogent dans ICI l’Europe des députés italiens, allemand et luxembourgeois. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous, bienvenue pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat.
00:23En cette semaine où la guerre hybride de la Russie sur l'Europe est de plus en plus visible,
00:27nous allons tourner nos regards vers deux pays, la France qui est devenue le maillon faible de l'Europe au plan économique.
00:34Ce sera l'objet de notre débat en seconde partie d'émission.
00:37Mais tout de suite, cap à l'est vers la Moldavie.
00:40Aux élections législatives du 28 septembre, le camp pro-européen a remporté une nouvelle manche.
00:45Malgré l'ingérence russe et l'usure du pouvoir, le parti Action et Solidarité,
00:51le pass de la présidente Maya Sandou a raflé 50,2% des voix contre des partis proches du Kremlin
00:57pour cette ancienne République soviétique, candidate à l'entrée dans l'Union européenne depuis 2022.
01:03Cela signifie la poursuite des négociations d'adhésion, des réformes et du soutien à l'Ukraine.
01:09Ce pays de 2,5 millions d'habitants compte une région séparatiste, pro-ruste et russophone voisine de l'Ukraine,
01:15la Transnistrie. Nous parlons de ce destin de la Moldavie en votre compagnie.
01:21Nico Popescu, bonjour.
01:22Bonjour.
01:23Vous êtes l'un des 55 députés élus pour le PAS sur 101, donc une majorité affirmée quand même,
01:33partie de Maya Sandou. Et vous étiez son ancien ministre des Affaires étrangères d'ailleurs.
01:39Comment est-ce que vous analysez la victoire chez vous d'un parti pro-européen ?
01:44C'est vraiment une victoire exceptionnelle, je dirais. On voit que les derniers trois ans en Europe,
01:50la plupart des gouvernements qui étaient au pouvoir ont perdu des élections. On a eu les partis au pouvoir
01:56en Allemagne, en Italie, en Amérique, aux États-Unis, en Pologne, en Slovaquie, qui ont perdu le pouvoir
02:04parce que les gens sont mécontents, parce que l'inflation, les effets économiques de la guerre en Ukraine,
02:09elles ont affecté tellement les économies européennes. Ce qui s'est passé à Moldavie, c'est vraiment exceptionnel,
02:15surtout parce que la Moldavie a été encore beaucoup plus affectée économiquement par la guerre en Ukraine.
02:22On a eu encore plus d'inflation qu'en France ou en Allemagne. Le choc économique a été encore plus fort.
02:27Vous dépendiez beaucoup du gaz.
02:29Plutôt du gaz, mais on a eu aussi un choc énorme sur tout ce qui est réseau logistique de transport,
02:35parce qu'avec la fermeture de mer Noire pour le trafic normal commercial,
02:39tous les biens exportés ou importés par l'Ukraine, une bonne partie de ça a été mis sur des camions.
02:45La même chose pour les exportations moldaves. Alors tout ça s'est devenu plus compliqué, plus lent, plus cher.
02:51Alors le choc pour la Moldavie a été assez fort.
02:53Aussi, la guerre a fait peur aux investisseurs. Alors c'est beaucoup plus difficile d'attirer des investisseurs à Moldavie.
03:00Malgré tout ça, les Moldaves, les citoyens de la Moldavie ont fait ce choix historique
03:05parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas juste l'économie, mais c'est aussi la paix,
03:11c'est aussi la stabilité et c'est aussi l'avenir européen et démocratique de notre pays qui compte.
03:15En face de vous, il y avait quand même un bloc patriotique, 26 élus qui ne cachent pas sa complaisance envers Moscou,
03:21tout comme le bloc alternatif du maire de Kissinao, la capitale, comme notre parti et Démocracia Acacia.
03:28Ils ne sont pas d'ailleurs compatibles avec vous du tout pour faire alliance.
03:32Vous estimez qu'il y a eu d'ailleurs des ingérences massives de la Russie ?
03:36Oui, on a eu beaucoup d'ingérences et je voudrais juste souligner qu'assez souvent en France ou en Allemagne,
03:43quand on parle des ingérences russes, on pense très vite à tout ce qui est attaque cyber
03:48ou opération d'influence digitale sur les réseaux sociaux.
03:51Alors on a eu beaucoup de ça à Moldavie, on a eu des opérations russes avec les bots, les trolls,
03:57les algorithmes sur les réseaux sociaux pour promouvoir leurs candidats.
04:02Mais on a eu plein d'autres types d'ingérences physiques, réelles, financières.
04:07La police a vraiment trouvé quasiment des millions d'euros qui ont été injectés dans la politique moldave
04:15où la Russie a payé des centaines de gens, des activistes des partis, des journalistes corrompus,
04:22des experts corrompus pour qu'ils font de la promotion pour les partis pro-russes.
04:27Et en Transnistrie, vos opposants disent que les 370 000 personnes qui vivent, 2 000 soldats russes qui sont stationnés,
04:38il n'y a pas eu forcément d'incident dans l'autre sens parce qu'ils disent qu'on a été un peu empêchés
04:45pour ce qui était des gens qui étaient très pro-russes.
04:47On a eu la Russie qui a organisé l'entraînement des gens pour provoquer des violences.
04:55Ça s'est très bien connu en Moldavie.
04:57On a eu plusieurs dizaines de personnes qui ont été arrêtées parce qu'ils ont eu des entraînements
05:01organisés par les Russes pour attaquer la police, pour faire des explosifs, pour occuper des bâtiments publics.
05:07Et même le ministère de l'Intérieur serbe.
05:09Alors en Serbie, on a eu des arrestations des Serbes qui ont médié et organisé ces entraînements violents.
05:18Alors cette ingérence russe, elle vient bien au-delà des réseaux sociaux.
05:22Ils veulent provoquer, ils continuent de vouloir provoquer des violences.
05:26On a eu arrêté après les élections 31 personnes qui sont venues depuis la région transnistrienne
05:32pour provoquer des violences, pour attaquer la police.
05:36Et ça, il faut protéger l'État.
05:37L'histoire n'est pas terminée, mais vous pensez que vous aurez un gouvernement stable de toute façon.
05:42Oui, oui, tout à fait.
05:43C'est une majorité ferme, même écrasante, je dirais.
05:47Et ça sera un gouvernement stable.
05:48Vous, vous entrez pour la première fois comme député à la Chambre.
05:53Mais vous avez été, je le rappelle, ministre.
05:56Et d'ailleurs, beaucoup se murmurent que vous allez à nouveau entrer au gouvernement.
06:01Bon, ça se discute maintenant.
06:03On verra, la formation du gouvernement se discute maintenant.
06:06Mais on verra quel est le résultat de ces discussions.
06:10La Commission estime que Kisinau est un bon élève qui va trois fois plus vite que les autres candidats,
06:16les six pays des Balkans occidentaux, dans la transposition du droit communautaire.
06:19Et en récompense, vous avez eu un plan Marshall de 1,9 milliard de dollars sur 2025-2027,
06:25avec des effets un peu visibles dans les grandes villes, mais justement pas dans l'ensemble du pays.
06:30C'est ça le problème ?
06:31Non, on a vraiment ce plan de croissance pour le pays.
06:35On a beaucoup fait déjà pour développer l'infrastructure.
06:38On a des routes nouvelles, de l'infrastructure énergétique qui a permis de garder, en effet,
06:44l'électricité et le chauffage dans les maisons moldaves.
06:48Cette sécurité énergétique a été vraiment sous risque à cause des attaques hybrides russes.
06:55Les russes ont coupé le gaz, les livraisons de gaz il y a trois ans.
06:58Le réseau électrique a été déstabilisé plusieurs fois par les bombardements russes en Ukraine.
07:03Alors tout ça, on a réussi de s'assurer que les citoyens de la Moldavie ont de l'électricité, ont du chauffage.
07:10Que vous achetez en Grèce maintenant et en Roumanie ?
07:13Oui, un peu partout, en Ukraine, en Grèce, en Roumanie.
07:16Le transport depuis, c'est du gaz liquéfié, en Turquie aussi.
07:19Alors justement, le chiffre de la semaine, Nico Popescu, il va vous intéresser, c'est 76.
07:2576e pays sur 180 dans le classement de Transparency International,
07:31si on recherche les moins corrompus de ce classement.
07:34Alors d'ailleurs, le moins corrompu de tous, c'est le Danemark, qui à la palme, la France est 25e.
07:39C'est quand même un échec un peu avéré de votre fameuse réforme du système judiciaire
07:45face à une corruption qui est très préoccupante dans votre pays.
07:48En quatre ans, la Moldavie était sur la place 115.
07:52Alors on a avancé d'une cinquantaine de places dans cet indice de la perception de la corruption en quatre ans.
07:58C'est du progrès. Il nous reste beaucoup de travail.
08:02C'est évident, mais le progrès dans la lutte contre la corruption est incontestable.
08:08Mais c'est vrai qu'il y a encore beaucoup de choses à faire pour combattre la corruption.
08:13D'ailleurs, un des oligarques qui a contrôlé la Moldavie il y a quelques années est revenu il y a quelques jours à Moldavie.
08:20Vladimir est revenu, mais on a la crainte qu'il soit relâché justement parce qu'il conserve des réseaux au plus haut niveau de l'État.
08:25Vous savez que les juges prennent des décisions en se basant.
08:29Mais c'est sans précédent pour la Moldavie d'avoir arrêté, détenu et mis un oligarque très corrompu en prison.
08:40Et maintenant, bien sûr que les juges doivent faire leur travail.
08:45Je ne peux pas décider pour les juges.
08:47Mais on n'a pas eu de précédent comme ça à Moldavie où les oligarques qui ont volé tellement d'argent de notre pays finissent en prison.
08:57Alors c'est vraiment énormément, très très apprécié aussi par les citoyens.
09:01Et ça se voit qu'il y a du progrès.
09:03Ce n'est pas fini.
09:04La lutte pour une justice qui fonctionne bien, c'est une lutte assez longue.
09:08Mais le progrès est incontestable et les gens le savent.
09:11Alors, Niko Popescu, vous parlez un français parfait parce que vous connaissez très bien la France.
09:16Et justement, la France vient d'ouvrir une enquête sur un pétrolier de la flotte fantôme russe stationné au large de Saint-Nazaire.
09:25Le commandant va être jugé pour refus d'obtempérer.
09:28Vous pensez que la France, que vous connaissez bien, je le disais, a eu raison d'arraisonner ce pétrolier ?
09:34Oui, c'est tout à fait logique.
09:35Si tu es agressé, même si ce n'est pas une agression militaire, il faut que tu te défends.
09:42C'est normal pour les personnes physiques, mais c'est aussi normal pour les États.
09:46La Russie a l'intérêt de fragiliser l'Europe, a l'intérêt de fragiliser les opinions publiques européennes.
09:55Ils veulent faire peur aux gens pour que les États européens, y incluent la France,
10:01et les gens ne veulent plus soutenir l'Ukraine, ne veulent plus soutenir une augmentation des dépenses pour la défense,
10:10pour que l'Europe n'a pas les moyens de se défendre et pour que l'Europe devienne plus fragile et plus influençable par la Russie.
10:17C'est ça la stratégie.
10:18C'est pour faire peur aux gens.
10:20Et si la Russie, pendant des années et des années, a utilisé le chantage énergétique contre plein de pays,
10:26comme c'est moins valable maintenant en tant que levier, en tant que garde d'influence...
10:31Est-ce qu'on s'est débarrassé pour beaucoup de notre dépendance ?
10:33Oui, exactement.
10:33Maintenant, bien sûr, les Russes vont augmenter leur investissement dans ce type d'attaque contre l'infrastructure
10:39pour faire peur aux gens, pour désolidariser la France, de la Pologne, de l'Italie, de l'Ukraine,
10:45et pour que l'Europe redevienne, dans l'objectif russe, c'est que l'Europe redevienne plutôt qu'une union unie qui est solidaire,
10:55pour que l'Europe devienne une collection des petits États qui sont influençables et chantageables.
11:00Vladimir Poutine dit observer la militarisation de l'Europe et promet une réponse forte aux menaces.
11:06Des drones sur le Danemark, des drones sur l'Allemagne, sur la Belgique.
11:09Volodymyr Zelensky juge que ces incidents montrent clairement que la Russie est prête à une escalade dans cette guerre, c'est vrai ?
11:17La moitié des dépenses budgétaires russes va pour les armements.
11:20La Russie s'est investie dans des armements depuis plus de 15 ans.
11:24Il a eu un effort de modernisation militaire énorme.
11:28Les Européens ont ignoré et ils n'ont pas pris cela au sérieux.
11:32Cela a été une erreur stratégique par les gouvernements français, allemand, britannique entre 2008 et 2022.
11:40Mais la guerre des drones, c'est très inquiétant justement ?
11:42Oui, c'est très inquiétant et ça vise exactement l'opinion publique en Europe pour faire peur aux gens,
11:49pour que les États européens deviennent plus fragiles dans cette opposition,
11:54dans ce bras de fer de volonté politique dans ce contexte assez dangereux en Europe.
12:01Alors vous parliez d'unité, il y a quand même des unions sur ce chapitre ukrainien et peut-être même Moldave.
12:07Dans le Club des 27, l'adhésion de l'Ukraine et de la Moldavie est bloquée par le Premier ministre hongrois, Victor Orban.
12:14Pourquoi selon vous et comment le surmonter ?
12:16Je crois que ce n'est pas la première fois qu'il y a un certain ralentissement du processus technique d'adhésion.
12:23Je crois qu'on va surmonter ça.
12:24Mais je crois que tous les Européens sont unis dans leur désir de vivre en paix,
12:31de ne pas laisser la guerre russe avancer, l'agression russe avancer.
12:35Et c'est très probable, et c'est évident même, que la Russie a des objectifs agressifs vers l'Estonie, la Lituanie, la France, le Danemark.
12:43Et chaque de ces pays, y inclut la France, tout seul, est trop petit pour faire face à la menace russe.
12:51Et c'est là que c'est important d'être coordonné, d'être solidaire et de se défendre ensemble pour s'assurer que la guerre n'affecte pas des nouveaux pays.
13:01Alors les 27 ont été rejoints jeudi dernier par une vingtaine d'autres dirigeants européens à l'occasion d'un sommet de la Communauté politique européenne.
13:09C'est un processus lancé par Emmanuel Macron deux fois par an depuis 2022.
13:15Est-ce qu'on est dans l'inaction finalement en matière militaire ?
13:19Non, on n'est pas dans l'inaction, on voit les dépenses militaires qui croisent, la modernisation, mais il faut faire beaucoup de rattrapage.
13:27Les Russes ont investi, ils utilisent les moyens militaires et l'aide militaire de l'Iran, de la Chine, de la Corée du Nord.
13:35Et en Europe, on a raté ce développement et maintenant il faut vraiment accélérer pour être en position de protéger la paix des Européens.
13:42Tout ce qui est sanctions contre la Russie, ça aide l'Europe à garder la paix, ça complique la militarisation de la Russie et ça aussi c'est un investissement dans la paix de l'Europe.
13:55Alors Bruxelles envisage justement, vous parliez de sanctions, de lever 140 milliards d'euros provenant des avoirs de la Banque centrale de Russie immobilisés au sein du Bloc pour financer un prêt à Kiev qui sera remboursé si la Russie verse des réparations de guerre.
14:08Moscou menace du coup de nationaliser les actifs détenus par les entreprises étrangères en Russie.
14:16Ça vous paraît une bonne idée ?
14:17C'est une bonne idée de s'assurer que l'Ukraine tient bien parce que l'Ukraine protège l'Europe.
14:24Même avec une Ukraine qui continue de protéger l'Europe du point de vue militaire, on voit des attaques militaires russes contre l'espace aérien en Pologne, en Roumanie, au Danemark.
14:37Sans une Ukraine qui tient bien au niveau militaire et financier, toute l'Europe sera dans un danger militaire immédiat et beaucoup plus grave que maintenant.
14:48Alors tout ce qui est investissement économique, financier et militaire, tout ce qui est livraison militaire à l'Ukraine aide à garder la paix dans l'Union Européenne.
14:58Vous parlez beaucoup de Vladimir Poutine. Il y a un autre homme qui pèse beaucoup sur le destin de l'Europe.
15:03C'est Donald Trump, l'administration américaine qui souffle chaud et froid et qui soutient d'ailleurs des partis populistes,
15:11parfois de la droite plus extrême lors des élections au sein du club européen.
15:16Oui, il y a ça. Alors ce qui se passe pour les populistes, ce n'est pas très confortable, surtout s'il y a des opérations d'influence sur les réseaux sociaux
15:26qui ne sont pas légales ou correctes. Mais cette solidarité entre les partis d'un pays à l'autre, ce n'est pas juste un phénomène de la droite extrême ou de la gauche.
15:36En effet, c'est un phénomène qui s'applique à toutes les familles politiques. Je crois que le problème, c'est un peu autre chose.
15:46C'est plutôt ce manque de clarté dans ce que la présidence américaine va faire sur plein de sujets, soit sur la Chine, soit sur le soutien à l'Europe, soit sur la Russie.
15:57Et ça complique énormément la capacité de planning, de planifier pour les Européens.
16:01Et c'est là, bien sûr, qu'il faut reconnaître que l'analyse française depuis des décennies, c'était de dire qu'il faut que les Européens ont leurs propres moyens de se défendre
16:14et que c'est très bien d'avoir un partenaire comme l'Amérique. Mais si ce partenaire n'est pas là, il faut que nous, en Europe, on a les moyens.
16:21La France le dit depuis des décennies. Et maintenant, c'est une chose qui est devenue aussi évidente pour plein d'autres pays,
16:29soit au Danemark, qui a cette question de la Grenade, soit pour le Canada, pour plein de pays.
16:35Il faut juste calmement s'investir dans la défense et dans la capacité des Européens de se défendre dans le cas où ils sont attaqués par des puissances hostiles.
16:45C'est très dommage qu'on vit dans une période historique qui nous ramène un peu à l'histoire de l'humanité où on a eu toujours des guerres.
16:53C'est très dommage. Ce n'est pas quelque chose que les Européens ont voulu. Mais ce sont les conditions forcées sur les Européens.
17:00Le seul moyen de garder la paix, c'est d'être fort.
17:03Merci, Nico Popescu, d'avoir été en notre compagnie. Nous prenons maintenant la direction du Parlement européen à Bruxelles,
17:10où nous attendent trois députés européens et Alexandre Poussard pour se pencher sur le cas de la France,
17:17son instabilité budgétaire et politique qui inquiète l'Europe.
17:23Merci de nous rejoindre à Bruxelles, au Parlement européen, pour parler d'un pays que certains appellent désormais l'homme malade de l'Europe, la France.
17:34Ses finances publiques sont dans le rouge, avec une dette qui s'élève à 114% de sa richesse nationale.
17:40La France est sur ce point le troisième plus mauvais élève européen.
17:43Son budget est en déficit de 5,4% du PIB pour 2025, bien au-dessus des 3% de déficit exigé par le pacte de stabilité européen.
17:53Et puis, la note souveraine de la France est dégradée par certaines agences de notation.
17:58Et ses taux d'emprunt sur les marchés s'en ressentent.
18:00Oui, et d'ailleurs, tous les indicateurs sont au rouge sur l'économie, en raison aussi de la crise politique.
18:07Le gouvernement de François Bayrou est tombé dans l'incapacité de faire adopter un budget.
18:12C'est un nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, à qui revient la charge aujourd'hui de tenter sa chance dans une assemblée nationale très fragmentée.
18:20Quant au président Macron, malgré cette crise intérieure, il essaye toujours de peser sur la scène internationale et européenne.
18:27Alors, nous allons regarder à la loupe cette image de la France en Europe à travers le prisme de nos voisins, avec trois eurodéputés aujourd'hui.
18:35Et on accueille Letizia Moratti, bonjour.
18:37Bonjour.
18:38Vous êtes eurodéputée italienne, membre du groupe du PPE, du Parti Populaire Européen, à la droite de l'hémicycle européen.
18:45Vous êtes également membre du parti Forza Italia en Italie, un parti qui compose la coalition des droites, dirigée par la présidente du Conseil italien, Georgia Meloni.
18:55On accueille également Charles Gerenz, bonjour.
18:57Bonjour.
18:57Vous êtes eurodéputé luxembourgeois, membre du groupe Renew Europe, au centre du Parlement européen.
19:03Et puis, bonjour à vous, Tobias Kremer.
19:05Bonjour.
19:05Vous êtes eurodéputé allemand, membre du groupe des sociodémocrates ici au Parlement européen, et membre du SPD en Allemagne, parti qui a formé une coalition avec les conservateurs allemands de la CDU, une coalition dirigée par le chancelier Friedrich Merz.
19:18D'ailleurs, la France est censée être, avec l'Allemagne, le moteur de l'Union européenne.
19:22Comment vous percevez cette crise chez votre voisin français ?
19:26Est-ce qu'on est encore un partenaire crédible de tandem qui marche ?
19:29Bien sûr, nos amis français resteront toujours notre partenaire très, très important.
19:36Mais bien sûr qu'on est un peu concerné si on voit l'instabilité française depuis les élections législatives de 2024.
19:44Et les gouvernements successifs, il y avait même, juste quelques semaines, il y avait encore un sommet entre le gouvernement français et allemand.
19:54Il y a des projets sur lesquels on doit travailler.
19:57La défense, la réforme de l'Union européenne, vraiment question du défi géopolitique.
20:03Et là, bien sûr, nous avons l'espoir que la France deviendra à nouveau stable et qu'il y a une majorité démocratique dans le Parlement français, finalement,
20:13entre le centre-droite, le centre-gauche et les macronistes.
20:17Donc j'espère que là, il y a peut-être quand même la possibilité d'avoir un gouvernement stable.
20:21Letizia Moratti, vous connaissez bien la France.
20:23Vous avez travaillé avec l'ancien président français Jacques Chirac.
20:26Est-ce que vous êtes surprise par cette instabilité française ?
20:30Et est-ce que vous la jugez inquiétante ?
20:33Oui, certainement.
20:34La France a des problèmes politiques et économiques.
20:38Les problèmes que vous avez illustrés, le déficit qui est au-dessus des règles européennes,
20:45une dette qui est aussi une dette très élevée,
20:49et peut-être la difficulté d'une trajectoire sérieuse sur le plan budgétaire.
21:00Ça, c'est, je pense, ce qui préoccupe les agences de notation.
21:06En effet, si on regarde, la France a eu trois gouvernements de janvier 2024.
21:13Et les deux derniers sont tombés parce qu'ils ont voulu passer une loi financière rigoureuse
21:22et qui respectait la nécessité de réduire le déficit.
21:28Cela est un problème, pas seulement pour la France, mais je pense que c'est un problème pour l'Europe.
21:33Et je crois que là, si je pense à ce qui est, on a passé en Italie en 2011.
21:43En 2011, on a eu une très grande difficulté parce que la Banque européenne avait adopté une politique restrictive.
21:53Mon espoir, c'est que maintenant la Banque...
21:55C'était Berlusconi. Il a été démissionné en quelque sorte par l'Union européenne en 2011.
21:59Exactement. Moi, j'espère que ce ne soit pas le cas de la France
22:03parce que la vulnérabilité de la France pourrait être la vulnérabilité des pays avec une autre dette en Europe.
22:11Alors, le Luxembourg, vous êtes au cœur de l'Europe, très au fait des questions financières.
22:15En effet, notre voisin très francophone.
22:18Est-ce que cette crise financière, vous l'entendez, française ou cette crise budgétaire plus exactement, affaiblit ?
22:24Et l'Hexagone et l'Europe pour vous ?
22:27La situation a été assez agaçante pour les voisins et les partenaires de la France, c'est évident.
22:32C'est la zone euro, j'ai envie de dire, la zone euro, l'euro.
22:35Oui, oui. Nous sommes dans une communauté de destin. Nous avons intérêt à ce que tout le monde réussisse.
22:39Heureusement qu'il y a des bonnes nouvelles à côté. L'Italie se porte très bien, étonnamment bien, vis-à-vis de la France.
22:44L'Espagne, le Portugal, qui étaient supposés devenir les hommes malades de l'Europe,
22:50aujourd'hui, sont dans une trajectoire de succès. Donc, je crois que la France pourrait s'inspirer.
22:56Ce qui me fascine dans ce débat, si on a vu ce débat il y a 40 ans,
23:01tout le monde aurait été accusé d'interférence dans les affaires intérieures de la France.
23:06Aujourd'hui, c'est devenu de la politique intérieure à l'Europe.
23:09Ça ne veut pas dire que j'ai des leçons à donner à la France pour ce qui est de la nomination du personnel politique,
23:16ni des choix politiques à prendre. Mais la France a une obligation de résultat. Et ça, nous devons le réclamer.
23:21Alors, il y a un homme qui suit justement de très près la dette et le déficit français.
23:26C'est le commissaire européen à l'économie en charge de la distribution des cartons rouges
23:31que j'ai interrogés un peu plus tôt à la Commission européenne. On écoute M. Dobrowskis.
23:35« La France est la deuxième plus grande économie de l'Union européenne.
23:42Il est donc important que le prochain gouvernement commence à travailler immédiatement sur le budget 2026
23:47en s'assurant de respecter la structure budgétaire à moyen terme convenue par la France. »
23:57En revanche, la Commission européenne a un discours plutôt positif vis-à-vis de la situation financière.
24:03Alors que quand on regarde la dette de l'Italie, elle est clairement plus élevée que la dette française.
24:08Elle s'élève à 135% de la richesse nationale italienne.
24:11Il y a une forme de deux poids, deux mesures dans le discours européen entre l'Italie et la France ?
24:15Non, ce n'est pas ça. Je pense que l'Italie a une croissance solide et elle a montré la capacité de réduire son déficit de 7,2 à 3,4.
24:32C'est vraiment quatre points dans une année seule.
24:36Et cela montre une résilience de la part de l'Italie et la capacité de donner confiance au marché.
24:43En ce qui concerne la dette, c'est vrai, on a une dette qui est plus élevée que la dette en France.
24:48Mais c'est la dynamique de la trajectoire que je pense est importante.
24:54Et la crédibilité de l'Italie maintenant est dans le fait qu'elle a adopté une politique financière et budgétaire de rigueur.
25:05Et c'est sur ça que les agences de notation nous ont donné une évaluation positive.
25:11De droite plus droite radicale, etc. Est-ce que c'est le bon modèle ?
25:15Je ne vais pas juger sur l'Italie, mais je crois que ce qui doit être clair, c'est que si nous parlons des défis budgétaires à l'instant,
25:26ce n'est pas dans un contexte géopolitique vide.
25:29Nous voyons les défis géopolitiques qu'il y a, qui est la Russie, qui vraiment fait des plans pour tester l'OTAN,
25:37pour attaquer l'Union européenne de l'intérieur, donc il y a le besoin de dépenser 5% pour la défense, ce qui est nécessaire.
25:46Mais comment on puisse le faire ? Ce n'est pas au détriment de la justice sociale.
25:50Nous savons très très bien que, surtout dans l'ère de la guerre hybride, notre sécurité dépend non seulement des chars et des drones,
25:59mais aussi de notre cohésion sociale.
26:01Donc c'est pourquoi, moi, je crois que la France doit être à la fois préserver son système social, mais le faire plus efficace,
26:09mais en même temps être très très clair sur les dépenses des défenses.
26:12Et d'ailleurs, Charles Guerin, s'il y a un grand débat en ce moment en France sur l'imposition des plus riches sur une fameuse taxe Zuckman
26:19pour amener de la justice fiscale et aussi redresser les finances de la France,
26:23est-ce que, vu du Luxembourg, ça peut être une solution ?
26:27Écoutez, si c'était aussi simple, je crois que la France aurait résolu le problème.
26:32L'Italie a fait exactement le contraire.
26:34Elle a un très bon résultat avec son attrait pour les capitaux étrangers.
26:39Donc ça aussi, c'est une stratégie.
26:40Si la France abandonne cette stratégie, il sera dur de financer à l'avenir la dette.
26:45Moi, ce qui me semblerait judicieux pour la France serait de recourir à un emprunt populaire.
26:52Donc, ça permettrait de réduire la dépendance vis-à-vis des capitaux étrangers.
26:57Les Français qui auraient prêté à l'État ne seraient pas sujets à se mobiliser pour la spéculation contre la France.
27:03Les Français ne vont pas spéculer contre la France.
27:05Ils sont toujours sujets à se mobiliser, ne vous inquiétez pas.
27:07On va souffler l'idée à M. Lecornu.
27:09Alors, le 12 septembre dernier, l'agence de notation Fitch a abaissé la note souveraine de la France
27:15qui évalue sa capacité à rembourser sa dette.
27:18La France perd son double A.
27:20D'ailleurs, regardons un peu l'ensemble des notes de Fitch pour les 27 pays de l'Union européenne.
27:25Dans le vert avec triple A, l'Allemagne, bien sûr, le Danemark, le Luxembourg,
27:30vos deux pays, donc les Pays-Bas et la Suède.
27:34Mais pour autant, est-ce qu'il est temps de conseiller à la France une cure d'austérité ?
27:37Moi, je ne pense pas que ça doit se voir comme une cure d'austérité.
27:43Je pense que c'est simplement de respecter les lois européennes qui ont fixé des règles.
27:49Et comme nous l'avons fait en Italie, c'est très possible que la France le fasse,
27:55surtout en pensant à des mesures à moyen terme,
28:00parce que c'est sur là que les agences de notation donnent leur évaluation.
28:04Et on ne doit pas voir l'équilibre budgétaire comme un contraint,
28:12mais comme un atout, une opportunité pour la croissance et pour la compétitivité.
28:18Avant de parler de l'instabilité politique, en quelques mots,
28:20est-ce qu'il faut une cure d'austérité financière pour la France ?
28:23C'est la Nouvelle Grèce ?
28:24Non, ce n'est pas la Nouvelle Grèce.
28:26Il faut aussi être très clair, je crois, le problème de la France,
28:29c'est bien sûr qu'il y a un problème économique,
28:31mais c'est plutôt, à l'instant, c'est politique.
28:33Parce que la France a quand même un potentiel économique incroyable,
28:37très très fort,
28:38et une croissance qui, à l'instant, est même encore supérieure de celle de l'Allemagne.
28:42Mais il y a un problème politique, il faut une majorité,
28:45il y a une majorité, il faut l'utiliser.
28:46La cure d'austérité n'est pas la réponse,
28:50la réponse est d'opée la croissance,
28:52et nous avons notamment les investissements qui sont prévus dans le domaine de la défense,
28:56s'agissant de la France,
28:57qui a une industrie d'armement extrêmement bien développée,
29:01pourra faire usage de ce plan,
29:04qui est le plus grand plan conjoncturel qui n'a jamais existé.
29:07Parce que sur 10 ans, on aura une somme supplémentaire
29:09de plus de 2 500 milliards qui seront à la disposition.
29:13Et puis deuxièmement, dans le domaine de la digitalisation,
29:15je trouve que la France n'est pas en retard sur les autres.
29:18Il y a des débuts prometteurs.
29:19Alors vous l'avez très bien dit,
29:20cette crise budgétaire française est liée à une crise politique.
29:24Depuis la dissolution de l'Assemblée nationale,
29:25les gouvernements ne cessent de tomber.
29:27La France en est à son cinquième Premier ministre en deux ans
29:30et à l'extrême droite du paysage politique français.
29:33Le Rassemblement national,
29:34très populaire auprès des Français les moins aisés,
29:38revendique le pouvoir et veut s'inspirer de la politique de l'Italie.
29:41Justement, écoutons Jordan Bardella.
29:43La situation en France est grave.
29:51Par un curieux paradoxe, l'Italie est aujourd'hui plus stable que la République française.
30:01Mais je tiens à être clair, nous rétablirons l'ordre,
30:04nous rétablirons l'autorité de l'État,
30:06nous rétablirons la fierté d'être français.
30:08Letizia Moratti, Jordan Bardella qui s'exprimait en Italie lors d'un meeting de la Lega,
30:15votre allié dans la coalition de Georgia Meloni.
30:18Jordan Bardella qui prend comme exemple la stabilité politique de l'Italie
30:21et qui est dirigée par une coalition d'union des droites.
30:25Est-ce que c'est ça qui explique l'instabilité de la France ?
30:28Est-ce que c'est le fait que la droite traditionnelle
30:30n'a pas encore formé cette union avec la droite radicale ?
30:33Elle refuse de le faire d'ailleurs.
30:35La coalition italienne est une coalition de centre-droite.
30:39Ce n'est pas une coalition de droite.
30:42Et Force Italia dans cette coalition joue un rôle très important.
30:46Alors Fratelli d'Italia, le parti de Georgia Meloni, c'est une droite quand même radicale.
30:49Oui absolument, absolument.
30:52Mais par exemple en Europe, comme Force Italia et dans le groupe PPE,
30:57on est le parti plus important en Europe.
31:01Alors toutes les dynamiques qu'on voit en Italie sont des dynamiques qui sont positives,
31:08stables et qui donnent une perspective européenne qui est très importante.
31:14Parce qu'aucun pays tout seul pourrait avoir la possibilité de combattre tous les défis qu'on a.
31:23L'Europe est importante.
31:25Et Force Italia, avec le PPE, est le parti important de l'Europe.
31:28Oui mais il y a un cordon de sécurité.
31:29Donc on l'a compris avec l'extrême droite en France.
31:31Il y en a un en Allemagne aussi.
31:32Il n'est pas question que les chrétiens démocrates fassent alliance avec justement l'extrême droite.
31:38Mais au contraire, ils se sont alliés aux sociodémocrates.
31:41Et là, la coalition au centre, vous dites mais les Français, ils n'y arrivent pas.
31:44Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ils ne sont pas capables de faire comme nous ?
31:46Déjà pour dire très très clairement, l'extrême droite, ce n'est pas la solution.
31:51Ça fait partie du problème.
31:52C'est le chaos.
31:53Et c'est surtout un danger réel, géopolitique, de travailler avec l'extrême droite,
31:59même dans ce parlement qui est pro-Russe, pro-Poutine, pro-Trump.
32:04Donc c'est pourquoi en Allemagne, on est très très clair, conservateurs, sociodémocrates.
32:08On ne travaille pas avec l'extrême droite parce que c'est dangereux, c'est le problème.
32:11Non, on voit les défis.
32:13Ça ne fait pas plaisir de toujours travailler avec un parti conservateur,
32:16si on est sociodémocrate, mais on sait très bien, c'est nécessaire.
32:19Les défis sont tellement graves.
32:21Et moi, j'ai confiance à nos amis français de également dire,
32:24maintenant, ce n'est pas la question du clivage partisan,
32:27mais de vraiment dire, notre démocratie, notre mode de vie est en danger.
32:31Il faut protéger.
32:32Charles Goerens, en France, le Rassemblement National est très populaire.
32:35Est-ce que son arrivée au pouvoir, peut-être par une alliance avec le centre droit, n'est pas inévitable ?
32:40Écoutez, je ne sais pas. J'espère que non.
32:42J'espère qu'au niveau du Conseil de l'Union européenne et aussi au niveau du Parlement européen,
32:48les réflexes des partis traditionnels seront toujours portés sur la recherche des compromis au centre.
32:54Si nous abandonnons cette idée, c'est foutu.
32:56Il faut le dire aussi clairement que ça.
32:59Dernier tour de table, sur le plan diplomatique, la France et Emmanuel Macron,
33:05qui reste le président et qui reste en charge de ce plan diplomatique,
33:08a emmené dans son sillage d'autres pays, le Portugal, la Belgique, le Luxembourg,
33:12pour reconnaître la Palestine.
33:14Emmanuel Macron qui continue à vouloir peser sur cette scène diplomatique.
33:18Ça marche ou ça ne marche pas ?
33:19Je crois que la France est très important au niveau diplomatique, géopolitique,
33:23surtout parce que maintenant, il y a aussi une convergence européenne sur le plan géopolitique,
33:27parce qu'on sait que nos amis américains, à l'instant, ne sont pas très fiables de la même manière qu'ils l'étaient.
33:33Alors, l'idée française de donner un impulse pour l'autonomie européenne,
33:37maintenant, c'est une grande chance d'avoir une convergence
33:39et j'espère vraiment que la France prendra le lead dans ces questions.
33:43Macron a mis sur la table européenne des problèmes qui sont fondamentaux,
33:52comme l'autonomie stratégique de l'Europe, le renforcement de la défense européenne,
33:56la nécessité d'avoir une Europe plus cohérente.
34:00Et tous ces défis sont des défis importants.
34:03Et c'est l'Europe qui peut gagner ces défis, ce n'est pas seulement un pays.
34:07Et dans ça, la France peut donner un grand apport.
34:11Merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat.
34:13Merci à vous de l'avoir suivi.
34:14Et à très bientôt sur nos antennes.
34:16Sous-titrage Société Radio-Canada
34:21Sous-titrage Société Radio-Canada
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