- il y a 2 mois
Sécurité, écologie, équilibre budgétaire, désertification médicale… Aucun sujet n’épargne les maires, et s’ils les affrontent parfois avec un peu de lassitude ils le font la plupart du temps avec la conviction d’être utiles aux autres. A l’heure où l’engagement local connait une crise des vocations, entre lourdeur administrative et exigences toujours plus pressantes des administrés, comment les élus locaux gardent ils la foi ? Sont-ils trop seuls face aux problèmes ? Qu’est-ce qui, malgré tout, motive leur engagement ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Mère à vif, documentaire signé Pascal Carcanat, qu'ils sont dévoués et courageux.
00:08Nos mères, sécurité, écologie, équilibre budgétaire, désertification médicale,
00:13aucun sujet ne leur est épargné et ils les affrontent parfois avec un peu de lassitude,
00:17mais la plupart du temps avec le sourire.
00:20Gère-t-il trop de choses et surtout les gère-t-il trop seuls ?
00:23On va en parler avec nos invités.
00:24Eric Erouge, bienvenue.
00:25Vous êtes sénateur socialiste des Landes, membre de la Commission des lois,
00:28vice-président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation,
00:34co-rapporteur de la proposition de loi portant création d'un statut de l'élu local
00:37et co-rapporteur de la proposition de loi visant à renforcer la parité
00:41dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal.
00:44Ça fait beaucoup de choses.
00:46Caroline Cailleux, bienvenue.
00:47La fonction de maire, vous la connaissez parfaitement.
00:49Vous avez été la maire de Beauvais pendant plus de 21 ans.
00:52Aujourd'hui, vous présidez la communauté d'agglomération du Beauvaisi.
00:55Vous avez été sénatrice et ministre déléguée chargée des collectivités territoriales
01:00dans le gouvernement d'Elisabeth Borne.
01:01Muriel Fabre, bienvenue à vous également.
01:03Vous êtes secrétaire générale de l'AMF, l'association des maires de France,
01:07dont le congrès commence dans quelques jours.
01:09Vous êtes vous-même maire de Lampertheim, une commune du Barin,
01:13qui compte environ 3500 habitants, je crois.
01:15Martial Foucault, bienvenue.
01:16Vous êtes professeur des universités à Sciences Po Paris.
01:19Vous dirigez l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire.
01:22Vous avez longtemps dirigé le Cevipop, vous y êtes toujours chercheur.
01:25Et c'est vous qui avez conduit l'étude sur la démission des maires,
01:28dont on parlera tout à l'heure.
01:30Étude réalisée en partenariat avec l'AMF
01:32dans le cadre de l'Observatoire de la démocratie de proximité.
01:36Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici.
01:38On vient de voir le quotidien de quatre maires,
01:40de communes très différentes les unes des autres.
01:42Mais ils ont un point commun, c'est qu'ils sont sursollicités.
01:46Caroline Caillot, est-ce que ça a toujours été comme ça
01:48ou est-ce que c'est un peu nouveau, cette sursollicitation des maires ?
01:51Disons que ça a augmenté.
01:54Mais le maire a toujours été le pivot de sa commune.
01:57On vient le voir depuis la naissance, quelque part,
02:01puisque les familles demandent une place en crèche.
02:04On vient le voir à la fin de la vie, quand on est senior,
02:08pour un certain nombre de questions.
02:09Et puis, on vient le voir pour la sécurité,
02:11pour l'urbanisme, pour l'emploi.
02:14Donc oui, le maire a été à portée de baffes,
02:18disait toujours Jacques Chirac.
02:20Et je crois qu'aujourd'hui, c'est non pas de pire en pire,
02:24mais c'est de plus en plus.
02:26Les maires ont des journées de dingue.
02:27Ils sont sur le terrain du lundi au dimanche soir.
02:32On va même quelquefois chez eux les déranger.
02:35Donc oui, c'est une responsabilité lourde.
02:38Ils font de plus en plus de responsabilités.
02:41Et surtout, c'est de plus en plus difficile avec des nouvelles lois.
02:46La loi Zannes, par exemple, dont nous sortons en ce moment
02:49pour faire un PLUI, c'est-à-dire intercommunal,
02:53habitat et mobilité.
02:55Donc ça, c'est une difficulté pour la maire rurale
02:58qui ne comprend pas pourquoi il n'a plus la liberté
03:00de décider de tel ou tel lotissement.
03:05Donc oui, en effet, ça devient de plus en plus difficile.
03:08Et puis, certains se font agresser, c'est vrai,
03:11parce qu'ils n'ont pas répondu favorablement à une demande.
03:15Et je crois que cette responsabilité municipale
03:18est une difficulté, plus quand on est dans une commune rurale
03:23que quand on a, je dirais, la responsabilité d'une ville moyenne
03:27où nous avons des services.
03:28Muriel Fab, vous confirmez, les maires sont de plus en plus sollicités.
03:32C'est votre cas en tant qu'élu ?
03:33Et c'est ce qui vous remonte du terrain ?
03:35Je pense qu'il ne faut pas oublier le contexte dans lequel
03:37on a inscrit en fait toute cette mandature.
03:39Ce qui est d'ailleurs rappelé dans le reportage,
03:41c'est qu'on est passé sur une succession de crises.
03:43On a commencé par la crise sanitaire,
03:45où les maires ont été là aussi en première ligne,
03:48avec la mise en place de centres de vaccination,
03:50ont aidé, ont participé à la distribution de masques.
03:53Ensuite, on a eu la crise économique liée au conflit en Ukraine,
03:57qui là aussi, force est de constater qu'une fois de plus,
04:00ce sont les maires qui ont agi aussi pour pouvoir mettre en place des dispositifs,
04:05en tout cas l'Association des maires de France,
04:07pour mettre en place des dispositifs,
04:08pour aider en fait les budgets à se tenir et à s'équilibrer,
04:11puisque les factures d'électricité grimpaient.
04:13Et puis, dans le contexte des crises institutionnelles ou politiques
04:16que l'on a pu constater,
04:17c'est encore une fois les communes qui ont été là.
04:20Donc je pense qu'on a à la fois ce regard de nos concitoyens,
04:22d'être en proximité, d'être là, d'être la réponse à tout.
04:26Effectivement, on agit dans le quotidien de nos habitants,
04:30mais on sert aussi de médiateur,
04:31on sert parfois juste d'écoute pour nos habitants.
04:35Et ça a été renchéri sur ce mandat
04:38et renchéri aussi en parallèle, effectivement,
04:40sur une augmentation des violences,
04:42sur une augmentation du conflit,
04:44sur une augmentation aussi de la demande de nos concitoyens,
04:47qui finalement attendent beaucoup aujourd'hui.
04:50Et face finalement aussi à ce qu'on peut voir,
04:52c'est-à-dire la carence de l'État,
04:53ce sont les maires qui ont pris le lead.
04:56C'est le sujet que j'allais poser.
04:57Est-ce que c'est lié aussi à une disparition progressive
04:59des services publics, Éric Kerouge ?
05:02Ça joue également, en tout cas en proximité.
05:07Dans un rapport qu'on a fait avec ma collègue Agnès Canaillé,
05:10on a montré le recul de l'État local,
05:14un recul de 30% des fonctionnaires
05:18qui sont dans les territoires.
05:20Qu'est-ce qu'on appelle l'État local ?
05:21L'État local, c'est tous les services qui sont autour du préfet
05:25et autour du sous-préfet,
05:27dans les différentes compétences de l'État.
05:29Il s'avère que cet État local se rétrécit
05:33et qu'il y a moins de présence de cet État territorialement,
05:39ce qui fait que la dernière présence, en quelque sorte,
05:42c'est la présence de la mairie
05:44et donc de celui qui l'incarne, le ou la maire.
05:47Et c'est pour ça qu'on lui demande tout,
05:49et n'importe quoi, j'allais dire.
05:50– Alors, d'une certaine façon, oui,
05:54parce que c'est une porte d'entrée
05:56et les gens se soucient assez peu
05:58des compétences réelles ou pas
06:01qui sont attribuées à tel ou tel niveau.
06:04– Martial Foucault, c'est vrai que l'État a tendance
06:07à disparaître un peu des localités,
06:08le maire reste la dernière incarnation d'une forme
06:10de service public local, c'est ce qui fait aussi
06:13qu'il est sursollicité.
06:14Il y a des mots forts dans le documentaire,
06:16il y en a un qui dit « on est abandonné » même par l'État,
06:18il y a une forme d'abandon, de sentiment d'abandon en tout cas.
06:20– Oui, alors, je ne sais pas si c'est simplement de l'abandon
06:25ou finalement un manque de reconnaissance.
06:29Ça, je crois que c'est au cours des dernières années,
06:33peut-être la récrimination la plus forte exprimée par les maires
06:37au fil des crises qui ont été évoquées,
06:40c'est celle d'un manque de reconnaissance
06:42ou d'être sollicité simplement pour gérer des crises
06:45en substitution ou en complément d'un État
06:48qui ne parvient pas le plus, selon l'expression
06:52pour le dernier kilomètre, à intervenir.
06:55Et donc, il est vrai qu'un citoyen qui vient solliciter
06:58un ou une maire n'a pas une connaissance très très fine
07:03et j'allais dire même exacte de l'ensemble des compétences
07:07ou du peu de compétences que le maire dispose.
07:11Est-ce qu'il crée d'une certaine manière une forme de…
07:15– D'incompréhension.
07:15– Donc d'inuité ou de hiatus entre ce que le maire
07:18doit apporter comme réponse, même défavorablement.
07:23Et souvent, c'est compliqué parce qu'on va dire à un citoyen
07:26« je ne peux pas intervenir » ou « je ne peux pas régler cette question »
07:29et il va renvoyer auprès d'autres acteurs de l'État.
07:34Et donc, ce retrait de l'État, effectivement, local,
07:38moi, je l'observe depuis bien avant la crise Covid,
07:43même mouvement Gilets jaunes.
07:44D'ailleurs, ça a été un des éléments constitutifs.
07:47On parle beaucoup des services publics,
07:50mais cette évolution, cette dynamique du retrait des services publics,
07:54on parle beaucoup des déserts médicaux,
07:56mais en fait, on peut les décliner, déserts culturels,
08:00déserts éducatifs même, au gré d'évolutions démographiques.
08:04Mais pour autant, on a le même nombre de communes,
08:07donc le même nombre de maires.
08:09Ce qui conduit, finalement, les maires à observer ces transformations,
08:14pas de grande évolution quant à leur capacité d'agir,
08:18et des citoyens, je pense qu'il faut insister aussi sur ce point,
08:22des citoyens qui, indépendamment de leur légitimité à demander,
08:29parfois ce sont des faveurs, parfois c'est simplement le droit,
08:31vous parliez de l'urbanisme, c'est vrai que c'est un des domaines
08:33sur lesquels les maires sont les plus sollicités.
08:36Mais qu'est-ce que vous voulez dire sur les citoyens,
08:37qui se comportent en consommateurs de services publics,
08:39puisque l'expression est aussi employée dans le documentaire,
08:41consommateurs de services publics.
08:42Oui, on a observé une forme de consumérisme,
08:46c'est-à-dire que dans les années 80-90,
08:48consommer, c'était presque un mantra
08:50qui permettait de comprendre
08:53comment des sociétés pouvaient se développer.
08:55On était sur des, je dirais, sur des biens de consommation.
08:58Aujourd'hui, c'est le bien commun qui est consommé,
09:01de la même façon, donc ce sont les mêmes logiques.
09:03Et parfois, je dirais que ça conduit aussi
09:06à un phénomène qui est assez nouveau,
09:08sur lequel les maires ont peut-être des difficultés,
09:10c'est qu'il y a une accélération.
09:12On parle de l'immédiateté.
09:13On formule une demande et on veut une réponse immédiate.
09:16Eh bien, il y a les temps, il y a des temps
09:17qui sont ceux des maires qui ne peuvent pas correspondre
09:21au temps de la demande sociale.
09:22Pour moi, je dirais qu'il y a aussi un problème financier.
09:25Les dotations d'été s'amenuisent
09:28et fondent comme neige au soleil.
09:30Et aujourd'hui, les communes doivent toutes rendre un budget
09:34en équilibre, à la différence de l'État,
09:37et n'ont pas de dotations qui vont venir en moins.
09:41Donc aujourd'hui, les maires...
09:42Ça ajoute au stress du maire qui se dit
09:45« Mais je ne pourrais pas faire les projets
09:46sur lesquels je vais m'engager. »
09:48Et donc, je ne peux pas répondre à la demande.
09:49Et donc, je ne peux pas répondre à la demande.
09:51Et donc, je suis moralement agressée par mes concitoyens
09:55puisque nous sommes censés répondre à tous leurs besoins.
09:58Et je crois que ça aussi, c'est important pour les maires.
10:01Alors, bien sûr, il y a le lien avec la communauté d'agglomération.
10:05Je le vois sur mon territoire.
10:07Nous apportons une aide à l'urbanisme.
10:09Nous apportons une aide avec une dotation complémentaire.
10:13Mais le maire aussi perd sa liberté et son initiative.
10:16Ça, on va y venir parce que ça a été une question
10:17d'un téléspectateur. Muriel Fabre ?
10:19Non, je voudrais rebondir sur les propos, effectivement,
10:21parce que je pense qu'on est aujourd'hui
10:23dans une situation multifactorielle.
10:24Il y a évidemment, en fait, cette distanciation aussi
10:27qu'a notre habitant, notre concitoyen,
10:30avec qui prend la décision aujourd'hui.
10:32Et on sait que l'élu de proximité, ça reste le maire.
10:36Donc, c'est forcément son premier interlocuteur,
10:38même si ce n'est pas, en fait, dans ses compétences.
10:40Il y a aussi l'illisibilité, aujourd'hui,
10:41de l'organisation de l'État.
10:43On peut parler, effectivement, des services publics locaux
10:46mis en place par l'État local.
10:49Mais n'oublions pas aussi la carence de l'État
10:51d'un point de vue national.
10:52Je pense notamment aux questions de sécurité,
10:54questions sur lesquelles, en fait, les maires,
10:55et c'est aussi dit dans le reportage,
10:57les maires se sont investis, je dirais,
10:59de manière très forte en investissement sur de la police municipale,
11:04effectivement.
11:05Et puis, aujourd'hui, en fait,
11:07une incompréhension de la situation dans laquelle on est.
11:10Donc, forcément, s'il est lui à porter de baffe,
11:13il est aussi là, en proximité,
11:16pour répondre, en fait, à toutes les demandes.
11:17Ils se sont abandonnés par l'État ou pas ?
11:19Alors, la question de l'abandon de l'État,
11:21elle est liée, en fait, justement,
11:23à la fois à cette surbureaucratisation
11:24qui nous rend de plus en plus responsables face à tout,
11:26sur lesquels on n'a pas forcément, en fait, la capacité d'agir.
11:30Capacité d'agir qui vient évidemment du manque de moyens financiers,
11:34mais aussi d'une recentralisation,
11:36puisqu'aujourd'hui, on a plutôt l'impression
11:37d'être des sous-traitants de l'État
11:39que d'agir réellement, en fait,
11:40pour les politiques publiques que l'on souhaite mener en tant que maire,
11:43puisque toutes les dotations sont fléchées,
11:44on a des appels à projets, etc.
11:46Donc, ça nous lie aussi dans les investissements que l'on veut faire.
11:49On a des transferts de compétences,
11:50là encore, aussi, sans forcément les moyens pour se faire.
11:53Je pense aux services petite enfance,
11:54on peut penser aux intercôts pour la question de la gémapie, etc.
11:57Donc, nous sommes là aussi pour faire toujours et encore plus.
12:00Donc, forcément, face à cela, nos habitants disent
12:03« Ok, si on a besoin de quelque chose, on va voir le maire. »
12:05Ça, c'est un vrai sujet.
12:06Et je vous donne la parole dans un instant, Éric Giraud.
12:08Je voudrais juste vous faire part du témoignage d'un de nos téléspectateurs,
12:10puisque nous donnons la parole à nos téléspectateurs dans l'émission,
12:12Jacques de Tavel.
12:13Il est un élu dans un petit village du sud de la France,
12:16de 2200 habitants.
12:17Et il nous dit « Je constate que le millefeuille administratif n'a pas été réduit.
12:20Par contre, l'agglomération à laquelle nous sommes rattachés
12:23prend de plus en plus de fonctions.
12:25Est-il normal que l'on demande au maire d'être le coordinateur sur sa commune,
12:29tout en lui retirant de plus en plus de prérogatives ou de leviers pour agir ? »
12:33C'est un énorme sujet.
12:34Il est dit aussi dans le documentaire.
12:36Les intercommunalités ont sauvé les communes.
12:39Pour une raison toute simple.
12:41Tout le monde n'est pas d'accord.
12:43Là, vous prenez un risque.
12:44Non, je ne prends pas de risque.
12:46C'est une réalité.
12:47Ce que je veux dire par là, c'est qu'au moment où elles sont montées en puissance,
12:52les intercommunalités, quand elles se sont développées,
12:54ont permis notamment que des services qui ne concernaient, par exemple,
12:58que la ville-centre,
13:00eh bien, ces services ont concerné toute la plaque intercommunale.
13:04Et donc, il y a eu de la couverture par plus de politiques publiques
13:07et plus d'investissements.
13:09Pour autant, et dans le même temps,
13:11et c'est ce qu'on voit dans les enquêtes
13:13qu'on a pu mener avec Martial,
13:16il y a un éloignement par rapport à l'intercommunalité
13:21de la part, non seulement des élus communautaires,
13:23mais surtout des élus qui ne sont pas communautaires
13:26et uniquement municipaux.
13:27Il y a un problème de fonctionnement démocratique
13:30à l'intérieur de l'intercommunalité.
13:34Oui, parce que le maire, on les lit,
13:36mais ces responsables qui sont dans les intercos,
13:38qui les élit, ils sont juste désignés ?
13:40Non, ils sont élus directement par les Français,
13:43mais ils ne le savent pas, par fléchage.
13:44Ah, parce que dans le documentaire, on parle d'un scandale démocratique.
13:47Non, non, c'est pas...
13:48Alors, si vous pouvez y répondre, ça, c'est important.
13:51La seule chose, je trouve, c'est qu'évidemment,
13:53les maires arrivent dans un consortium
13:55qui est l'agglomération.
13:57C'est eux qui votent.
13:59Il y a un exécutif de l'agglo.
14:00C'est eux qui votent pour telle ou telle décision.
14:03Je pense à la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.
14:06Je pense au prix de l'eau.
14:09Je pense à l'urbanisme.
14:11Et donc, évidemment, leurs administrés,
14:15s'ils ne font pas une communication
14:17pour expliquer les décisions qu'ils ont prises,
14:20c'est là où c'est compliqué.
14:22Et c'est vrai que beaucoup d'habitants de ces communes
14:25nous disent, finalement, on nous dit pas d'impôt supplémentaire,
14:29mais il y en a finalement des taxes qui arrivent.
14:32Mais les conseillers communautaires sont élus directement.
14:35Il faut le rappeler.
14:36Il n'y a pas de scandale démocratique.
14:37Depuis 2014, sauf que les gens,
14:39en même temps que les élus municipaux,
14:41sauf que les gens ne le savent pas.
14:43Oui, peut-être que le terme scandale est exagéré,
14:45mais il n'en reste pas moins qu'il y a une forme d'anomalie démocratique.
14:50Anomalie dans le sens où,
14:52combien de citoyens pourraient facilement parler
14:57de la campagne conduite par l'intercommunalité ?
15:01En fait, le temps d'une campagne municipale,
15:03on ne parle que des enjeux de la commune ou de la ville.
15:07Un projet porté par une intercommunalité
15:10est aujourd'hui assez invisibilisé.
15:13On ne le voit pas.
15:14Donc là, il y a des progrès pour effectivement améliorer,
15:18je dirais, la dimension démocratique du rôle de ces exécutifs
15:22qui, effectivement, agissent sur un certain nombre de compétences.
15:26Alors, moi, j'aurais tendance à dire,
15:28peut-être vive les poubelles, vive les ordures ménagères,
15:31parce que, d'une certaine manière,
15:33c'est cette compétence qui a permis auprès des citoyens
15:37de comprendre et d'incarner ce que sont les intercommunalités.
15:42Parce que dans les autres domaines, c'est encore assez fou.
15:46Et puis, il y a peut-être un deuxième point
15:48par rapport à cette relation entre...
15:53Éric Carouche l'évoquait tout à l'heure sur le lien
15:57entre l'imposition et les citoyens.
16:02Je pense que c'est vrai qu'on assiste depuis quelques années,
16:06et ça n'a pas toujours été le cas.
16:07Moi, je situerais ça plutôt au début des années 2010.
16:10On appelle toujours à un grand soir de la décentralisation
16:14qui ne vient jamais.
16:17Mais, on a assisté à un autre mouvement,
16:19plus, j'allais dire peut-être plus pernicieux,
16:22qui est, on scande, on revendique une décentralisation,
16:27et on n'a jamais autant centralisé les moyens financiers.
16:31Et donc, quand on supprime la taxe d'habitation,
16:33on peut le dire, c'est pour des raisons budgétaires.
16:35En fait, il y a une autre lecture, beaucoup plus politique,
16:37qui est effectivement la mainmise de l'État,
16:40qui dit, mais nous compensons souvent, pas toujours,
16:43à l'euro près, ce que nous avons retiré,
16:47on le redonne.
16:49Mais, vous voyez, la logique,
16:50on n'est pas du tout dans une logique de décentralisation.
16:52On coupe les libertés, ça veut dire que l'État décide
16:55des moyens alloués aux collectivités locales.
16:58Et pour moi, il y a un sujet budgétaire,
17:00et je ne suis pas un technicien,
17:01il y a plein d'études qui ont démontré
17:03le bien fondé, le mal fondé de cette politique,
17:05mais sur le plan purement démocratique,
17:08couper le lien de l'impôt et des services publics rendus,
17:13c'est aussi abîmer cette cohésion d'une communauté de vie
17:19et donc rompre le lien de citoyenneté.
17:21Et en France, on est un peuple où le consentement à l'impôt
17:23est encore très élevé.
17:25Et quand on brise ce lien,
17:28eh bien, on abîme la citoyenneté au plan local.
17:30Et les grandes régions ont éloigné aussi,
17:34encore une fois, le citoyen de la décision.
17:37Je pense que c'est ça, en fait,
17:39le sujet aussi de la crise civique
17:41et finalement de ce taux d'abstention
17:43qu'on analyse, en fait, à l'aune de chaque élection,
17:45qu'on voit grandir et sur lequel, en fait,
17:47on ne s'interroge plus.
17:48C'est ce que je disais tout à l'heure,
17:50cette lisibilité, en fait, de qui fait quoi.
17:52L'intercommunalité, aujourd'hui,
17:54elle a différentes compétences,
17:56de par la loi ou de par celles
17:58qui lui sont transférées, aujourd'hui, par les communes.
18:01C'est aux maires et c'est aux élus communautaires
18:03de pouvoir aussi rendre visible, en fait,
18:05ce que fait, aujourd'hui, leur intercommunalité.
18:07Il y a les questions des ordures ménagères,
18:08mais pas que, puisque ça peut être aussi des syndicats.
18:10Donc là, on complique un petit peu aussi
18:12le paysage politique dans ce cadre-là.
18:14Ça peut être les questions de voirie.
18:16C'est évidemment toujours les gros projets,
18:17les grosses infrastructures,
18:18la culture, par exemple.
18:20Et c'est, en fait, le besoin de mutualiser,
18:23là encore, d'avoir une capacité à agir.
18:24Et c'est la force du collectif
18:26qui, du coup, permet de dire
18:27que l'interco, aujourd'hui, est intéressante.
18:30Et c'est de même, effectivement,
18:31pour la question des départements et des régions.
18:33Je pense qu'aujourd'hui,
18:34ce millefeuille devient trop complexe
18:39et complexifie aussi, en fait,
18:41notre travail au quotidien.
18:42Probablement, pour toutes les raisons
18:43qu'on a déjà évoquées,
18:44ça fait plusieurs années que l'on observe
18:45et que l'on parle d'une crise des vocations
18:48chez les maires.
18:49Mais cette année, on a des chiffres précis.
18:50Ils sont assez vertigineux.
18:52C'est l'étude du Cevipof que vous avez dirigée,
18:54Martial Foucault, au partenariat avec l'AMF.
18:572189 départ volontaire de maire
18:59entre 2020 et mars 2025.
19:01Ça représente plus d'une démission par jour
19:03depuis le début du mandat municipal.
19:0553% des démissionnaires
19:07étaient de nouveaux maires élus en 2020.
19:10Le maire de Dufres-Durfort,
19:12dans le documentaire, en parle.
19:14Il évoque cette question
19:15sans se sentir concerné,
19:17en tout cas pour le moment.
19:18Écoutez.
19:18Un niveau historique de démission de maire.
19:23Comme quoi être maire,
19:24c'est parfois compliqué quand même.
19:26Pas pour nous,
19:27mais pour d'autres peut-être.
19:29Violence contre les élus.
19:30C'est ce que tu as eu, non ?
19:32Bon, mais là non plus.
19:34Nous, ici,
19:35il n'y a pas.
19:38Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas.
19:39Mais pour le moment, il n'y en a pas.
19:41Il est intéressant cet extrait, Martial Foucault,
19:43parce qu'on a des chiffres
19:44qui sont assez alarmants.
19:45On parle même d'alerte démocratique
19:47tant il y a de démission.
19:48Et on a un maire qui nous dit assez légèrement
19:50« Non, ici, tout va bien. »
19:51Comment expliquer ce contraste ?
19:53Oui, oui.
19:54Les deux sont entendables.
19:56C'est-à-dire que c'est un phénomène
19:57qui ne cesse de progresser.
20:00Dans l'étude,
20:01on montre qu'entre le mandat 2008-2014
20:04et le mandat en cours,
20:06on a multiplié par quatre
20:07le nombre de démissions.
20:09Donc, c'est un phénomène qui est objectif.
20:11Il est là.
20:11Il est chiffré.
20:12Mais ça veut dire que ça correspond,
20:15bon en mal en, à peu près à 6%
20:18de l'ensemble des maires.
20:19Ça veut dire qu'il y a 94% des maires
20:21qui n'ont pas démissionné.
20:21C'est ce que j'allais vous dire.
20:22On peut aussi voir le verre à moitié plein
20:23et voir à quel point certains restent,
20:26et la plupart même.
20:26Mais ce qui est intéressant,
20:28c'est de regarder une tendance,
20:29un phénomène qui n'avait pas atteint
20:32une telle ampleur par le passé.
20:33Donc, elle est alarmante, cette tendance ?
20:35Je pense que oui,
20:36il faut la prendre très au sérieux
20:38et il faut comprendre,
20:39puisque le ministère de l'Intérieur
20:41n'a pas toujours été très coopératif
20:44pour comprendre les causes des démissions.
20:47Donc, l'étude a conduit à réparer,
20:51à combler ce manque.
20:53Et on observe qu'il y a plusieurs causes.
20:55C'est vraiment multiforme.
20:56C'est à la fois un sujet qui revient très souvent.
20:59Ce sont des tensions dans les conseils municipaux
21:01qui sont précédés de démission de conseillers municipaux.
21:05Et ça emmène souvent...
21:06Ça commence par ça.
21:07Ça emmène souvent une obligation
21:08à convoquer de nouvelles élections.
21:11Mais aussi des sujets liés à la santé,
21:14santé physique, santé morale.
21:17On a un phénomène dont on va certainement reparler
21:21qui est, à l'approche des élections municipales,
21:24il y a, dans certaines communes,
21:25une difficulté à avoir des listes complètes.
21:28Et souvent, un maire repart au combat
21:31en se disant, à mi-mandat,
21:34je passerai la main.
21:36Donc là, je dépanne.
21:37Je suis un bon citoyen.
21:40Je décide de repartir,
21:42mais pas pour un mandat complet.
21:43Donc, c'est le temps d'organiser.
21:45Non, pas une succession,
21:46parce que ça laisserait entendre
21:47que tout est très manichéen.
21:49On a préparé.
21:50Mais donc, pour moi,
21:51le phénomène des démissions,
21:52il n'est pas...
21:54Je dirais que ce n'est pas la température
21:58unique de la situation des communes.
22:02Mais il faut...
22:02Mais c'est un indicateur à prendre en compte.
22:03Oui, c'est un indicateur,
22:04parce que ça renvoie à deux éléments.
22:06Un, quelle est aussi la composition sociologique des maires ?
22:09Et ça, c'est un élément où on voit
22:11qu'il y a des disparités fortes.
22:14On a de plus en plus de maires retraités.
22:18Je rappelle juste un chiffre.
22:19En 1977, 40% des maires sont agriculteurs.
22:25Un demi-siècle plus tard,
22:26ils ne sont plus que 10%.
22:27Et à la place, on a aujourd'hui
22:29non plus 40% d'agriculteurs,
22:31mais 40% de retraités.
22:33Donc, si vous voulez,
22:34ça traduit aussi ce que la fonction appelle comme exigence
22:37et aussi en termes de temps disponible.
22:41C'est très chronophage.
22:42Un autre point pour terminer
22:44sur ce corps social qui est très marqué,
22:49on a très peu de jeunes.
22:52Moins de 3% des maires ont moins de 40 ans aujourd'hui.
22:56Donc, vous voyez, ce n'est pas du tout à l'image.
22:58Je ne dis pas qu'il faut une société miroir
23:00dans la composition des conseils municipaux,
23:01mais là, on a quand même deux éléments
23:03qui, pour moi, fragilisent la démocratie municipale.
23:06Éric Le Rouche ?
23:07Oui, alors, ce que dit Martial Foucault
23:10est complètement vrai.
23:11Et pour autant,
23:13le taux de renouvellement qu'on aura l'année prochaine
23:16sera probablement le même.
23:19On le voit dans les études qu'on a menées ensemble.
23:24Donc, il y a le fait que, malgré tout,
23:26il y aura encore des candidats
23:31et de renouvellement dans du contexte un peu particulier.
23:34Ce que vous voulez dire,
23:35c'est qu'il n'y a pas d'inquiétude majeure à avoir ?
23:37Non.
23:38Si, il y a quand même des signaux faibles
23:40qui disent qu'on n'est plus dans une vision quand même
23:44enchantée de la démocratie locale,
23:46y compris par les élus.
23:48Mais en fait, on l'a tous dit un petit peu
23:51depuis le début,
23:53les conditions du mandat ont changé.
23:55Ce mandat-là a été complètement extraordinaire.
23:59On commence par le Covid.
24:02On commence par le Covid qui touche les élections d'abord,
24:05qui touche ensuite la gestion de l'équipe.
24:08C'est compliqué pour aller dans une crise sociale
24:11et ensuite une crise économique.
24:13Des gilets jaunes en crise économique.
24:15Ce mandat, il est quand même d'une complexité folle.
24:17Et puis donc, dans le même temps,
24:20on a une complexité de la société en général
24:23et de la société locale.
24:24Et donc, c'est de plus en plus technique d'être mère.
24:28Donc, ça prend du temps.
24:30Si ça prend du temps,
24:31ça veut dire que vous ne pouvez pas forcément
24:33exercer une profession en même temps.
24:36Ou alors que c'est vraiment compliqué.
24:39C'est des choix à faire,
24:40mais c'est des choix de vie.
24:41Si vous abandonnez votre profession,
24:43vous n'avez pas la même progression
24:44dans le temps de votre carrière.
24:46Donc, la pression qui s'accumule sur les mères,
24:50la pression psychologique,
24:52la pression en matière de profession,
24:53la pression aussi, c'est la conséquence
24:55sur la vie personnelle.
24:57Tous les mères savent que la vie sera différente.
25:01La vie passe très peu de temps à la maison.
25:04Les mères, ils ne s'étonnent même plus
25:07de ne pas être à la maison le soir
25:08parce qu'il y a des réunions.
25:09Ça fait partie du métier.
25:11Sauf que, littéralement, c'est anormal.
25:14Donc, tout ça s'ajoute
25:17et ça fait que ça privilégie effectivement
25:20certains statuts sociaux
25:22comme celui des retraités
25:24parce que, justement, là, on a plus de temps.
25:27Donc, c'est vraiment un choix
25:28et c'est des choix difficiles.
25:29Caroline Caillot ?
25:30Je partage aussi cette analyse-là,
25:33celle de Martial Foucault
25:33et puis celle du sénateur.
25:36Parce que, moi, dans l'équipe
25:38que nous avions constituée,
25:40il y a eu des jeunes femmes volontaires,
25:43talentueuses, qui nous disent
25:44mais nous, professionnellement,
25:46ça ne sera pas possible en 2020
25:47parce que mon patron m'a dit
25:50je ne veux pas mélanger les genres, etc.
25:52Donc, je crois qu'on va être obligés
25:54de se poser la question du statut de l'élu.
25:57Et ça, je crois que c'est une donnée importante.
25:59Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
26:01Qu'il y ait un cadre
26:03dans lequel on peut être conseiller municipal,
26:05on peut être maire adjoint,
26:07on peut être maire,
26:08dans lequel les responsabilités de ce mandat
26:10seront reconnues,
26:12peut-être mieux rétribuées
26:13parce qu'il y a quelquefois
26:16des déplacements à faire
26:17et que ça n'est pas simple pour tout le monde.
26:20Mais c'est vrai qu'un retraité
26:22n'a plus de carrière à faire.
26:24Il est disponible,
26:25beaucoup, très disponible.
26:27Et c'est difficile,
26:28dans le cadre de la parité,
26:30d'avoir femmes et hommes
26:31qui abandonnent une carrière professionnelle
26:33ou qui, en tout cas,
26:35lèvent le pied
26:35et donc lèvent le pied
26:37pour leur retraite demain ou après-demain,
26:40lèvent le pied pour leur rémunération
26:41et vivent avec des mandats
26:43qui, avec des rémunérations,
26:45qui ne sont pas à la hauteur de leur...
26:48Et avec assez peu de reconnaissance
26:49et avec tous les sujets qu'on a évoqués au début de l'émission.
26:51Et donc, ça fait partie, à mon sens,
26:52aussi des difficultés rencontrées par les élus.
26:55Muriel Fahm ?
26:56Oui, je pense que la crise d'évocation,
26:58elle est là,
27:00mais je pense qu'on est plus aussi
27:02sur une crise de l'action.
27:03Et ça rejoint, en fait,
27:03tout ce qui a été dit.
27:04C'est qu'aujourd'hui,
27:06l'élu,
27:06quel qu'il soit,
27:07qu'il soit maire,
27:08qu'il soit adjoint,
27:08qu'il soit conseiller municipal,
27:10a l'impression, en fait,
27:12de ne pas pouvoir agir, en fait,
27:14au nom de l'intérêt général
27:15et au nom, en fait,
27:16du programme,
27:17ou en tout cas,
27:17de la programmation
27:18pour laquelle il a été élu.
27:20Ça passe, évidemment,
27:21par sa disponibilité.
27:22Et je rejoins, en fait,
27:23tout ce qu'a dit Caroline Cailloux
27:24sur la question du statut de l'élu.
27:26L'Association des maires de France
27:27avait d'ailleurs été
27:27force de proposition.
27:28Elle se réjouit
27:29que le texte
27:30est plutôt en bonne voie
27:31d'adoption.
27:32En tout cas,
27:32on va l'espérer
27:32parce que ce sont d'outils
27:34Éric Ayrouche croient que les droits.
27:35Il est toujours en lecture
27:35aujourd'hui même,
27:37je crois.
27:38Et il y avait des propositions
27:39pertinentes sur la conciliation,
27:40effectivement,
27:41vie familiale,
27:42vie professionnelle,
27:43sur les questions de retraite,
27:44sur la fin de mandat
27:45qui peut aussi poser question
27:47et sur favoriser aujourd'hui,
27:49finalement,
27:50l'engagement,
27:50l'engagement des jeunes,
27:51l'engagement des femmes.
27:51C'est le travail aussi
27:52qu'on essaie de mener
27:53en vue des municipales.
27:55Mais cette crise de l'action,
27:58elle ne se fera pas uniquement,
28:00en fait,
28:00en mettant en place
28:01une amélioration
28:02des conditions d'exercice du mandat.
28:03Et je ne parle pas
28:03de la question inhabilitaire
28:04qui, elle,
28:04a été vraiment mise de côté.
28:06Et Dieu sait que les responsabilités
28:08aujourd'hui,
28:08et vous l'avez même souligné,
28:09le temps de travail
28:10aujourd'hui d'un maire
28:11est largement au-delà
28:13des 35 heures.
28:14Et ça,
28:14ça rejoint toute cette question
28:16de reconnaissance,
28:17de valorisation aujourd'hui
28:18de ce qu'est être élu.
28:19Et puis,
28:20on est à quelques mois
28:20des élections municipales.
28:22Il y a une petite nouveauté
28:23cette année,
28:23et pas petite du tout.
28:24D'ailleurs,
28:25vous allez me dire
28:25ce que vous en pensez,
28:26c'est la loi du 21 mai 2025
28:27qui impose des listes
28:28complètement paritaires
28:30à toutes les communes,
28:31y compris à celles
28:32qui comptent moins
28:33de 1 000 habitants,
28:34ce qui représente tout de même
28:3470% des communes françaises.
28:36Dans le documentaire,
28:37on voit d'ailleurs
28:37le maire de Durfort
28:38essayer de recruter,
28:40et on comprend
28:40que ce n'est pas évident du tout.
28:42La maire de Besançon
28:43a son avis et son analyse.
28:44Anne Vigneault,
28:45on l'écoute.
28:45On a une société
28:47qui a trop longtemps
28:48montré que la femme,
28:49elle devait rester
28:50dans des niveaux décisionnels
28:52qui les met
28:53derrière l'image masculine.
28:56Et elles sont imprégnées
28:57encore de ça.
28:58C'est vraiment très, très fort.
29:00Aujourd'hui, là, par exemple,
29:01quand il est question
29:02de constituer la future liste,
29:05j'ai essentiellement
29:06des hommes qui viennent me voir.
29:08J'ai plein de femmes
29:09qui sont formidables
29:10et du coup,
29:11avec qui je discute,
29:13mais elles n'ont pas
29:14cette espèce de spontanéité
29:17à dire,
29:18bon,
29:19allez, je viens te voir,
29:20je fais partie de ton équipe.
29:23Et c'est peut-être lié
29:24d'ailleurs au caractère chronophage
29:25qu'on évoquait à l'instant.
29:26On arrive à la fin de ce débat,
29:28la fin de cet échange.
29:29Qu'est-ce qu'on peut dire
29:29sur cette féminisation
29:31des listes ?
29:32Martial Foucault ?
29:34Écoutez,
29:34je vais commencer par un chiffre.
29:36Si rien ne change,
29:37il faut attendre
29:37environ 70 ans
29:38pour espérer une parité.
29:401% des mères
29:42étaient des femmes
29:42lors des élections
29:44de 1959.
29:48Donc, vous voyez,
29:48on est à 20% aujourd'hui.
29:51Donc, c'était important
29:52de le faire.
29:52C'est à la fois,
29:53oui, parce que,
29:54si vous voulez,
29:55naturellement,
29:56les choses
29:56ne permettraient pas
29:58de faire évoluer
29:5920%.
30:00C'est vrai que ça représente
30:01quelque chose
30:02de très paradoxal
30:02et très singulier
30:03pour la France.
30:04On est dans la moyenne européenne.
30:06On prend tous les pays
30:07de l'Union européenne,
30:09c'est 19%,
30:10donc vous voyez,
30:1020%,
30:11on est dans la moyenne.
30:11le nombre de femmes
30:13élues conseillères municipales,
30:14nous sommes les champions
30:15d'Europe,
30:1642%.
30:17Donc, on se dit,
30:19dès lors qu'on accède
30:22vers les positions
30:23suprêmes,
30:24exécutives,
30:25être maire,
30:26on voit qu'il y a
30:27un empêchement.
30:28Et je laisserai
30:29les élus
30:30témoigner
30:32de ces empêchements.
30:33donc,
30:34il n'y a pas de raison.
30:35Il n'y a pas de raison
30:35que si on a 42%
30:37de femmes prêtes
30:37à s'engager,
30:38prêtes à s'engager
30:39dans la vie municipale,
30:41la moitié,
30:42autant d'entre elles
30:43peuvent devenir mères.
30:45Alors,
30:45oui,
30:46le fait
30:46d'avoir modifié
30:49le mode de scrutin
30:50pour les communes
30:51de moins de 1 000 habitants
30:52peut représenter,
30:53je pense,
30:53ici et là,
30:54des difficultés.
30:56Ça,
30:56c'est réel.
30:56Mais en fait,
30:58il faut aller
30:59dans cette direction.
30:59Sinon,
31:00on continuera
31:00à parler
31:01de l'inaccessible parité
31:03dans 20,
31:0530,
31:0540,
31:0650 ans.
31:06Caroline Caillot,
31:07sur ce point ?
31:08Je partage.
31:09En 2001,
31:10quand j'ai été élue,
31:11c'était d'abord
31:12une surprise.
31:13Ensuite,
31:14on a dit
31:14la blonde,
31:15elle va faire un mandat.
31:17Bon,
31:18d'accord.
31:18Et puis finalement,
31:19j'ai été élue
31:20quatre fois.
31:21Donc,
31:21je me dis que même
31:22si ça n'est pas
31:22un long fleuve tranquille,
31:24on peut y arriver.
31:25On travaille,
31:26on travaille
31:26plus qu'un homme
31:27pour prouver
31:28qu'on est compétent.
31:30Ça,
31:30je crois que
31:30les femmes
31:31doivent le ressentir aussi.
31:33Mais s'il n'y avait pas eu
31:35cette loi,
31:35nous n'en serions pas là
31:36aujourd'hui,
31:37même si je n'y étais pas
31:38tellement favorable.
31:40Muriel Fabre ?
31:41Je pense que ça rejoint
31:42la question
31:42de la représentativité,
31:44même sans être forcément
31:45dans l'équilibre
31:46par rapport à la société.
31:47Mais plus d'une personne
31:49sur deux
31:49est une femme
31:49aujourd'hui en France.
31:51Et on a vu
31:51que la mise en place
31:52de la loi parité
31:54pour les communes
31:54de plus de 3 500 habitants
31:55a permis en fait
31:56cet essor féminin
31:57et a permis d'avoir
31:5820% de femmes
31:59et une représentation
32:00au sein des conseils municipaux.
32:02Donc forcément,
32:03l'effet doit se faire aussi
32:05pour les communes
32:05de moins de 1 000.
32:06Et puis finalement,
32:06c'est une équité aussi
32:08de scrutin,
32:10tout simplement,
32:10entre toutes les communes.
32:13Je suis secrétaire générale
32:14aujourd'hui
32:14de l'Association des maires
32:15de France.
32:15Je suis la première femme
32:16à tenir cette fonction-là.
32:18Et bien,
32:18c'est aussi une façon
32:19de démontrer
32:20et de montrer
32:21que la place de la femme
32:22est là.
32:22Et c'est vrai
32:23que c'est toujours difficile
32:24aujourd'hui,
32:26mais ça ne doit pas se faire
32:27dans un déséquilibre
32:28homme-femme.
32:29Je veux dire,
32:29c'est ensemble
32:30qu'on doit construire
32:30la démocratie.
32:31Éric Ayrouge,
32:32pour conclure ?
32:33Moi,
32:33j'ai déposé le texte,
32:34je l'ai porté,
32:35j'ai été rapporteur,
32:36donc je ne vais pas vous dire
32:36que c'est un mauvais texte.
32:39Non, sérieusement,
32:41alors,
32:41ce n'est pas toujours facile
32:42de dépendre
32:42de la parité
32:43au Sénat.
32:45Néanmoins,
32:45je pense que
32:46c'est vraiment
32:46une nécessité.
32:48pour toutes les raisons
32:50que Martial a pu développer,
32:53mais sur ce texte
32:54en particulier,
32:56il y a plusieurs aspects.
32:59C'est que,
32:59d'abord,
33:00on a parlé de l'agressivité,
33:02etc.,
33:02ça évite le tir au pigeon.
33:04Ce qui pouvait se passer
33:05avant,
33:06dans les communes
33:06de moins de 1000,
33:07où on venait
33:08pour rayer des candidats,
33:09et voter,
33:10c'est quelque chose
33:11de positif,
33:12et donc,
33:13l'idée,
33:13c'était de transformer
33:14un petit peu
33:15ce mode de scrutin.
33:15C'était aussi
33:16de faire en sorte
33:16que les élus
33:17portent un projet
33:19parce qu'ils portent
33:20une liste,
33:20et les communes
33:22de moins de 1000
33:22sont des communes
33:23comme les autres.
33:24Et enfin,
33:25s'agissant de la parité,
33:27même si certains
33:28nous ont proposé
33:29de faire des scrutins
33:29de liste non paritaires
33:30pour les communes
33:31de moins de 1000,
33:33bon,
33:33je pense qu'il faut
33:35être juste sérieux.
33:36Nous avons prévu
33:37des soupapes de sécurité,
33:38les listes peuvent
33:39être incomplètes,
33:40c'est-à-dire que
33:40quand vous avez
33:417 candidats,
33:42vous pouvez éventuellement
33:43en mettre 5,
33:45ça veut dire
33:46qu'il faut trouver
33:47deux femmes,
33:49voilà,
33:50je pense que...
33:50Ça ne paraît pas insurmontable.
33:51Non, mais il s'avère
33:52qu'il faut s'en souvenir,
33:54même dans les communes
33:55de moins de 1000 habitants,
33:57il y a des femmes
33:58qui vivent.
33:59Oui, oui.
33:59Il faut le savoir,
34:00contrairement à tout
34:01ce qu'on nous dit.
34:02Donc là,
34:02il y a un vrai progrès
34:06et c'est vrai,
34:06les femmes,
34:07les élus femmes
34:08ne se comportent pas
34:09comme les autres,
34:10c'est ce que montrent
34:11les études sociologiques.
34:13en tout cas,
34:14il est important
34:15de faire en sorte
34:16qu'on ait ce passage
34:18parce que sinon,
34:19on n'y arrivera jamais
34:20et dans quelques années,
34:21en fait,
34:22on ne se posera même plus
34:22la question.
34:23Et on s'arrêtera
34:24sur cette idée.
34:24Merci,
34:25merci à tous les quatre
34:26d'avoir participé
34:26à cet échange.
34:27Bon congrès.
34:28Merci à vous
34:29et merci à vous
34:30de nous avoir suivis
34:30comme chaque semaine.
34:31Émissions et documentaires
34:32à retrouver en replay
34:33sur notre plateforme
34:33publicsénat.fr.
34:35À très vite.
34:35Merci.
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