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Pourquoi les entreprises font-elles marche arrière sur le télétravail ? Depuis quelques mois, de plus en plus d'entreprises imposent à leurs salariés le retour en présentiel. Mais est-ce une tendance qui se généralise ? Pourquoi les entreprises font-elles marche arrière sur le télétravail ? Réponses avec Benoît Derigny, président de Manpowergroup. D'ailleurs certaines entreprises continuent de plébisciter un modèle hybride, modèle qui dans certains cas va aussi bien aux salariés qu'aux DRH. Illustration avec la société Claranet. Mais au fait, qu'est ce qui cloche vraiment dans le télétravail ? Quelle organisation mettre en place pour concilier bien-être des salariés et performance de l'entreprise ? L'analyse de Benoit Serre, coprésident du Cercle Humania Année de Production :
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00:28Générique
00:28Bonjour, nouveau numéro de Pourvu que c'est à dure l'émission qui rend les co-responsables sur Public Sénat.
00:33Aujourd'hui, on s'intéresse au télétravail car depuis quelques mois,
00:36de plus en plus d'entreprises imposent à leurs salariés le retour au bureau en présentiel.
00:41Alors est-ce une tendance qui se généralise ?
00:43Pourquoi les entreprises font-elles marche arrière sur le télétravail ?
00:46Nous poserons la question au président de Manpower dans quelques instants.
00:50Pourtant, certaines entreprises continuent de plébisciter un modèle qu'on qualifie d'hybride,
00:55modèle qui, dans certains cas, va aussi bien aux salariés qu'au DRH, vous verrez.
01:00Mais au fait, qu'est-ce qui cloche vraiment dans le télétravail ?
01:02Quelle organisation mettre en place pour concilier bien-être des salariés et performance de l'entreprise ?
01:08Réponse dans cette émission spéciale consacrée au recul du télétravail.
01:11Est-on en train de vivre le début de la fin du télétravail ?
01:18Réponse avec vous, Bonadurini. Bonjour.
01:20Bonjour, David.
01:21Merci d'être avec nous sur Public Sénat, président de Manpower Group.
01:24Alors Renault, Stellantis, Tesla, Free, Pubisys, Apple, Google, Air France, Société Générale, Ubisoft,
01:32je vais m'arrêter, on voit qu'il y a quand même beaucoup d'entreprises qui ont,
01:37qui semblent en tout cas, faire machine arrière sur le télétravail.
01:39Mais ce sont des cas particuliers ou est-ce que vraiment il y a une tendance de fond au recul du télétravail en France ?
01:45Moi, je pense que ce sont plus des ajustements fruits de l'expérience,
01:48mais que le télétravail est un mode de travail qui, à mon avis, est vraiment installé.
01:52Donc, à mon sens, c'est installé.
01:53Donc, ce n'est pas un recul généralisé du télétravail en France ?
01:57Non, moi, je ne crois pas. Je pense que c'est installé, c'est des ajustements fruits de l'expérience
02:00et ça reste de toute façon un nouveau mode de travail, il y en avait d'autres,
02:04et à mon avis qui est parti pour durer.
02:06Les cas que vous citez sont, de toute évidence, fruits de l'expérience,
02:10c'est-à-dire des ajustements dans telle ou telle situation.
02:12Parce qu'évidemment, avec maintenant pratiquement, je ne sais pas, depuis le début de Covid,
02:16donc plus de six ans d'expérience, on voit bien aussi les questions que ça pose.
02:20Ça pose des questions d'engagement, ça pose des questions de créativité,
02:25ça pose des questions de productivité, d'isolement.
02:28Et la moyenne, alors, de s'établir à peu près autour de deux jours par semaine,
02:34pour les postes qui peuvent le prétendre.
02:36Est-ce que le télétravail, ce n'est pas parfois un prétexte pour une façon déguisée,
02:42en rédivisant le télétravail, de pousser les gens à partir ou à la démission,
02:46pour ceux vraiment qui veulent du télétravail ?
02:48Non, je n'y crois pas, parce que vous prenez le risque de perdre aussi les meilleurs.
02:53Donc, ce n'est pas l'intérêt de l'entreprise.
02:56Donc, non, non, à mon avis, je pense que c'est vraiment les cas qu'on a à compte,
02:59que j'ai en tête et que vous avez rappelé tout à l'heure, que je ne connais pas en détail,
03:03mais c'est certainement le fruit de la pratique, peut-être quelques cas aussi d'abus,
03:08et sur lesquels on remet un peu d'ordre.
03:10Nous, je vais vous donner un exemple, c'est une entreprise dans laquelle j'ai une partie des salariés
03:15qui ont la possibilité d'avoir du télétravail, les fonctions support.
03:19Et puis, nous, on est un métier d'agence, on a plus de 600 agences en France.
03:23Par construction, c'est des métiers sur lesquels le télétravail n'est pas accessible,
03:26parce qu'évidemment, je suis en contact avec le public.
03:28Donc, on a trouvé un modus vivendi, c'est une journée par mois pour les fonctions opérationnelles,
03:34avec l'accord du manager, et deux jours par semaine maximum pour les fonctions support.
03:39Mais ces deux jours maximum, par exemple, elles ne s'appliquent que les semaines
03:42où vous n'avez pas de jours fériés ou alors vous n'avez pas pris de vacances.
03:44Donc, c'est vraiment des semaines de cinq jours travaillées.
03:46Et là, jusqu'à deux jours, vous pouvez en bénéficier avec l'accord de votre hiérarchie.
03:50Donc, à mon sens, c'est plus ces équilibres-là qui sont en jeu en ce moment,
03:54c'est-à-dire peut-être de rappeler aussi les règles du jeu,
03:56pour ceux qui avaient été peut-être un peu plus loin que ça,
03:59et de trouver un mode d'équilibre.
04:02J'ajoute aussi un truc, c'est que c'est un mode de travail.
04:04Ça veut dire qu'à mon avis, aussi, l'entreprise, il trouve son compte.
04:07Ça veut dire qu'avec les outils de la technologie qu'on a,
04:09où on peut travailler à peu près de partout, à tout moment,
04:13l'entreprise y trouve aussi son intérêt.
04:15Ça veut dire que quand j'ai un rendez-vous à 10 heures,
04:17je ne passe pas forcément au bureau avant, mais je vais bosser deux heures.
04:20Quand je suis deux heures dans le TGV,
04:21je peux assister à une réunion téléphonique avec mon oreillette.
04:25Ça, il y a plus de six ans, on ne pouvait pas le faire.
04:27C'est aussi ce qu'a apporté la technologie, et ça va avec le télétravail.
04:30Donc, il me semble que là aussi,
04:31c'est un apport intéressant dans les modes de travail pour l'entreprise.
04:36Donc, il n'y a pas une méfiance, encore une fois, des employeurs aujourd'hui
04:39autour du télétravail ?
04:40Parce que c'est vrai qu'on a tellement encensé, post-Covid,
04:44on a loué ses vertus pour le bien-être des travailleurs,
04:47sur la performance des entreprises.
04:49Et puis aujourd'hui, parfois, on a le sentiment qu'on brûle un petit peu
04:51ce qu'on a encensé hier.
04:53Il y a des entreprises qui avaient été quand même très loin.
04:55Moi, j'ai souvenir de quelques entreprises
04:56qui étaient quasiment, avaient basculé en full télétravail,
04:59et les entreprises qui n'étaient pas allées jusque-là
05:01paraissaient presque ringardes.
05:02Bon, moi, il me semble que là, il me semble que…
05:05Donc, il y a un rééquilibrage.
05:06Il y a un rééquilibrage.
05:07Juste au retour des choses.
05:08Et je pense qu'il y a aussi des salariés
05:12qui avaient fait le choix, par exemple,
05:14pour ceux qui étaient à Paris, qui étaient à Paris,
05:15de s'installer en province et qui revenaient tout longtemps bosser à Paris.
05:18Bon, peut-être que ça, ils avaient été eux aussi un peu loin.
05:20Donc, je crois que c'est ce rééquilibrage
05:22qui a l'air de se fixer autour d'un chiffre pivot
05:26qui est à peu près de deux jours par semaine,
05:28sur une semaine complète,
05:29qui a l'air d'être à peu près la norme aujourd'hui.
05:31Pour les métiers, encore une fois,
05:34je crois qu'il ne faut pas perdre de vue de ça.
05:36Oui, pour les métiers qui sont télétravaillables.
05:38Pour 22% des salariés concernés
05:39qui peuvent le faire au moins une fois par mois.
05:41Mais ça veut dire que les deux autres tiers
05:42sont dans des métiers.
05:45On a des techniciens autour de nous.
05:46Ce n'est pas télétravaillable.
05:47C'est des métiers en présentiel.
05:49Bon, quand on écoute les patrons
05:50qui sont revenus en arrière sur le télétravail,
05:53qui ont réduit le nombre de jours de télétravail,
05:55ils ont dit, vous l'avez également mentionné,
05:57mais que ça crée parfois la déconnexion
06:00avec l'entreprise, avec l'esprit d'équipe,
06:03qu'il peut y avoir un manque d'efficacité,
06:05de créativité,
06:07et parfois un risque aussi
06:08que les gens ne bossent moins
06:09quand ils sont chez eux,
06:10pardon de dire les choses directement.
06:12Est-ce que tout ça est justifié ou pas ?
06:14Moi, je pense que c'est le fruit de l'expérience.
06:16C'est maintenant plus six ou sept années
06:18pour une grande partie des entreprises
06:19qui ont basculé
06:20ou qui ont mis en place une forme de télétravail.
06:23Et ça pose effectivement des questions.
06:24Et c'est ces ajustements
06:25qu'on est en train d'observer.
06:26On est vraisemblablement moins créatifs
06:28seuls qu'en équipe.
06:30Le lien avec l'entreprise
06:31n'est pas tout à fait le même.
06:33C'était un peu prévisible, pardon.
06:35Oui, mais souvenez-vous,
06:38au début du Covid,
06:39certaines entreprises disaient
06:40« Moi, je suis en full télétravail
06:42et on ne reviendra jamais en arrière. »
06:43Et c'est peut-être celle-ci d'ailleurs
06:44qui revienne le plus fortement aujourd'hui.
06:47Il y a la question de la productivité
06:48qui est une très jolie question.
06:49C'est-à-dire,
06:50est-ce que je suis plus efficace
06:51quand je suis seul à la maison
06:53ou est-ce que je suis plus efficace
06:54quand je suis en équipe au bureau ?
06:56C'est une éternelle question, ça.
06:58Alors évidemment,
06:59c'est une vraie question de patron.
07:00C'est une vraie question de patron.
07:02La productivité.
07:04Mon expérience personnelle,
07:05et je vais vous la partager.
07:09Et pourtant, au début du Covid,
07:11moi, j'étais un peu sur la réticence,
07:13sur le télétravail.
07:15Et aujourd'hui, j'ai un peu évolué.
07:17Je pense que les équipes
07:19ou les salariés les plus engagés
07:21en fait en télétravail
07:22bossent encore plus.
07:23Ils ont converti leur temps de transport
07:25en temps de travail.
07:27Et puis, les quelques-uns
07:28qui étaient déjà engagés un peu moins,
07:31on peut un peu profiter de la situation.
07:32Moi, c'est vraiment
07:32une toute petite minorité.
07:34Et du coup, ça pose le risque.
07:35C'est aussi farbri des questions.
07:37C'est la séparation
07:37entre ma vie personnelle
07:38et ma vie professionnelle.
07:39C'est-à-dire,
07:40est-ce que j'ai la capacité
07:41à, quand je suis au bureau,
07:42je m'arrête deux heures
07:43ou une heure et demie
07:44ou une heure
07:44pour aller déjeuner
07:45avec des collègues.
07:46Quand je suis à la maison,
07:47j'ai le risque
07:47de continuer à travailler
07:48et donc de convertir
07:50des temps de vie personnelle
07:52parfois
07:52en des temps
07:53d'activité professionnelle.
07:54Donc, le mouvement
07:55qu'on observe,
07:56à mon sens,
07:56c'est plutôt
07:57on tire les enseignements
08:00de ce que l'on commence
08:01à comprendre
08:02et à connaître bien
08:03maintenant
08:03avec six années
08:04d'expérience
08:05à grande échelle
08:06de recours
08:07au télétravail.
08:08Après, on regarde
08:09du côté des employeurs.
08:10C'est intéressant aussi
08:10de regarder ce qui se passe,
08:12comment réagissent
08:13les salariés
08:13face à ce recul
08:15en tout cas
08:15au fait d'avoir
08:16moins de jours
08:17télétravaillés
08:18par semaine.
08:19Est-ce qu'on sent
08:20une grogne ?
08:21Est-ce que les salariés
08:23sont prêts à renier
08:24sur cet acquis ?
08:25Et là, je reviens
08:26aux jeunes,
08:26effectivement,
08:27pour certains
08:27qui n'ont jamais
08:28connu autre chose.
08:29Alors, c'est intéressant
08:30parce que moi,
08:31j'ai eu souvent
08:31des échanges
08:32avec certains de mes pères
08:33qui sont chefs d'entreprise
08:34et plusieurs fois,
08:36la même comparaison
08:37m'est revenu.
08:38Ils m'ont dit
08:38mais ça dépend
08:39des tranches d'âge.
08:41On faut affiner.
08:42Oui, c'est-à-dire
08:42ceux qui ont entre 20 et 30 ans,
08:44en fait,
08:45ils sont au bureau
08:46et ils sont au bureau
08:46toute la semaine.
08:48Probablement parce que
08:48pour certains d'entre eux,
08:49ils ont fait une partie
08:50de leurs études
08:50en distanciel
08:52et qu'ils n'en peuvent plus
08:53les écrans.
08:55Puis, à la séquence,
08:5630-40 ans
08:57et là, effectivement,
08:58généralement,
08:58ils font fonctionner
08:59à plein
08:59l'opportunité
09:01du télétravail.
09:02Probablement parce que
09:03ça correspond aussi
09:04à une séquence de leur vie
09:05où ils ont un équilibre
09:06vie pro-vie perso,
09:07parfois des enfants
09:08en bas âge,
09:08même si on est bien
09:10tous d'accord
09:10que télétravail,
09:11il y a le mot travail dedans,
09:12ce n'est pas un sujet
09:13de garde d'enfants,
09:13mais ça permet en revanche
09:14de convertir parfois
09:16des temps de trajet
09:17avec du temps consacré
09:18à ses proches.
09:19Et puis,
09:20à la dernière séquence
09:20de la vie professionnelle,
09:22et là,
09:22ce que j'entends souvent dire,
09:23c'est tout ou rien.
09:25C'est-à-dire,
09:25non,
09:26ils sont au bureau
09:27les plus de 50 ans
09:27et ils y restent
09:28et ils y tiennent absolument.
09:30Ou à l'inverse,
09:31ils font fonctionner
09:32là aussi le système
09:33avec un équilibre
09:35vie pro-vie perso
09:36parce qu'ils préparent
09:37la séquence d'après.
09:38Donc,
09:38j'ai l'impression aussi
09:38que ça dépend
09:40de la séquence de vie
09:42dans laquelle
09:42tout un chacun se trouve
09:44par rapport
09:45à sa début de carrière,
09:47sa milieu de vie
09:48ou sa dernière partie
09:49de carrière.
09:50Ça va rester,
09:51le télétravail,
09:51un levier majeur
09:54ou pas d'attractivité
09:55pour les talents,
09:56notamment chez les jeunes,
09:57enfin,
09:57autour de la trentaine
09:59et plus.
10:00Est-ce que le télétravail
10:00a encore de beaux jours,
10:02selon vous ?
10:02Pour les métiers
10:03qui permettent de le faire.
10:04Pour les métiers
10:05qui permettent de le faire.
10:05Là encore,
10:06je veux dire,
10:06je vous êtes dans le domaine
10:07de la construction.
10:08Tous les métiers
10:09de la construction
10:09sont des métiers
10:10d'extérieur.
10:11On ne parle pas
10:11de télétravail.
10:12Donc là,
10:13la notion de télétravail,
10:14elle ne rentre pas
10:15en ligne de compte.
10:16Les métiers du soin,
10:17quand vous êtes en contact
10:18avec les personnes,
10:20là encore,
10:20ça ne rentre pas
10:21en ligne de compte.
10:21Mais en revanche,
10:22pour des métiers
10:22qui sont dits
10:23télétravaillables,
10:25évidemment,
10:25je pense que
10:26ce n'est pas le motif
10:28d'arbitrage numéro un
10:29quand les gens vont choisir
10:30tel ou tel poste
10:31et s'ils ont deux propositions.
10:33Mais dans les critères
10:34d'arbitrage,
10:34ça va venir assez vite.
10:35Allez, merci à vous.
10:37Benoît Derigny,
10:37donc le président
10:38de Manpower Group France.
10:39Merci.
10:40Merci.
10:41Et certaines entreprises
10:41ne reculent pas
10:42sur le télétravail,
10:43bien au contraire
10:44à l'image de Clara Net,
10:46spécialisée dans le cloud,
10:47qui maintient son système hybride.
10:49Et c'est plutôt gagnant.
10:50Vous allez voir,
10:50Manuel Degre.
10:52Depuis la pandémie,
10:54le télétravail
10:54s'est installé dans nos vies.
10:56Derrière ses fenêtres,
10:57chaque matin,
10:58des milliers d'hommes
10:59et de femmes
11:00commencent leur journée
11:01sans quitter leur domicile.
11:03Bonjour Sébastien,
11:04je vous appelle
11:04pour vous faire un retour
11:05du client suite à votre entretien.
11:07Comment ça s'est passé
11:07de votre côté ?
11:09Quelques jours par semaine,
11:10Elisabeth gère
11:12depuis son appartement parisien
11:14des contrats
11:15dans le secteur du luxe,
11:16parfois à plusieurs centaines
11:17de milliers d'euros.
11:19Les points positifs,
11:19par exemple,
11:20c'est que moi,
11:20je travaille beaucoup
11:21avec les Etats-Unis
11:21et je ne suis pas
11:22quelqu'un du matin.
11:24Donc les points positifs,
11:25c'est qu'on peut organiser
11:26vraiment sa journée
11:27comme on le désire.
11:29Et puis c'est vrai
11:29que parfois,
11:30c'est sympa
11:30de faire des petites pauses,
11:31d'aller chercher
11:32ses enfants à l'école.
11:33Mais c'est vraiment,
11:35moi,
11:35c'est le côté social
11:36vraiment qui est compliqué.
11:38Cette émulsion
11:38d'être ensemble
11:39et de discuter,
11:40d'échanger sur les sujets
11:41en cours,
11:42c'est vrai que ça me manque
11:44beaucoup.
11:45Et puis,
11:45il y a aussi le fait
11:47de moi,
11:47j'ai une petite fille
11:48qui a 12 ans.
11:49Elle pense que je suis là
11:50pour m'occuper d'elle,
11:52mais je travaille.
11:53Et ça,
11:53c'est vrai que pour elle,
11:54c'est compliqué à comprendre
11:54parce que je suis là
11:55sans être là.
11:56Et c'est vrai
11:57que ça se rit frustrant
11:57parce qu'on a l'impression
11:58de rien faire bien.
12:00C'est-à-dire que
12:01quand je fais quelque chose
12:04qui a un rapport
12:04avec le quotidien,
12:05la maison ou la famille
12:06alors que je suis censée
12:07travailler,
12:09je culpabilise
12:10et vice-versa.
12:12Et quand je travaille
12:13et que je ne m'occupe pas
12:13de ma fille
12:14alors qu'elle est là,
12:15je culpabilise aussi.
12:15Pour Elisabeth,
12:17le télétravail
12:18a bouleversé
12:19les repères
12:20entre vie pro
12:21et vie perso.
12:22Un équilibre fragile
12:23que certains patrons
12:25encouragent.
12:27Chez ClaraNet,
12:28une entreprise spécialisée
12:29dans les services numériques,
12:31les 250 salariés
12:32sont libres
12:33de venir au bureau
12:34ou de rester chez eux.
12:36Peut-être que le 18,
12:37ça peut être
12:37une bonne date.
12:40Alors moi,
12:40j'aime venir sur site
12:42une à deux fois
12:43par semaine
12:44parce que
12:44pour voir mes collègues,
12:45pour des événements,
12:47pour des réunions d'équipe
12:50qu'on a régulièrement.
12:51On prend l'habitude
12:52de ce mode hybride.
12:54C'est très appréciable
12:55d'avoir des journées
12:56de pleine productivité,
12:58de pouvoir se concentrer
12:59à la maison
13:00pendant plusieurs heures
13:01sur un projet en particulier.
13:03Et la venue sur site
13:04permet vraiment
13:05une sociabilisation.
13:08J'aurais du mal
13:08à revenir en arrière
13:10sur ce mode de travail.
13:11Ici,
13:12la liberté offerte aux salariés
13:13n'aurait pas affecté
13:15la productivité
13:16de l'entreprise.
13:17On fait le pari
13:18de l'autonomie
13:19et du fait
13:20que chacun
13:21va savoir se responsabiliser,
13:23va savoir
13:24idéalement doser
13:25selon le type de mission,
13:27selon les impératifs
13:29du projet
13:29et du client.
13:30Pour l'entreprise,
13:32c'est un modèle
13:32gagnant-gagnant.
13:33Moins de mètres carrés
13:34de bureaux,
13:35plus d'attractivité
13:36et des salariés
13:38qui ont envie de rester.
13:42Quelle organisation du travail
13:44mettre en œuvre,
13:44mettre en place
13:45pour que ce soit gagnant
13:46à la fois pour l'entreprise
13:47et pour les salariés ?
13:48Réponse avec vous,
13:49Benoît Serres.
13:50Bonjour.
13:50Bonjour.
13:51Merci d'être avec nous
13:51sur Public Sénac,
13:52au président du Cercle Humania.
13:54Dans le reportage,
13:55on vient de le voir,
13:56on a vu ce modèle hybride
13:58qui fonctionne bien.
13:59Et donc,
14:00voilà,
14:00ma question est simple,
14:01c'est est-ce qu'il y a des boîtes
14:02aujourd'hui,
14:03beaucoup ou pas,
14:04comme Claranet dans le cloud
14:05qu'on a vu dans le reportage,
14:07où ça marche
14:08et qui ne recule pas
14:09sur le télétravail ?
14:10Déjà,
14:11il faut différencier
14:12les entreprises avec télétravail
14:13des entreprises hybrides.
14:14Ce n'est pas tout à fait pareil,
14:15en fait.
14:16Ça marche encore,
14:18contrairement à ce qu'on a dit,
14:19le télétravail n'a pas disparu,
14:21il s'est juste organisé,
14:22il s'est structuré.
14:23Il faut reconnaître
14:24que certains salariés,
14:25parce que ça s'est organisé
14:26de manière désorganisée,
14:28avaient un peu choisi un modèle
14:31où c'est eux qui décident
14:31s'ils viennent ou pas.
14:33Et ça,
14:33ce n'est pas possible.
14:34Une entreprise,
14:35on ne peut pas dire
14:36lui, il vient,
14:36il ne vient pas.
14:37Ils jugent en fonction
14:37de leur téléphone portable,
14:40en fonction des rendez-vous
14:41qu'ils ont dans la journée.
14:42C'est ça l'autonomie
14:42aussi des salariés ?
14:43Oui,
14:43mais justement,
14:44c'est le bon point.
14:46C'est-à-dire qu'il faut
14:47à la fois organiser le télétravail
14:49sans réduire le besoin d'autonomie
14:50et de liberté d'organisation
14:52des gens,
14:52parce que ça,
14:53pour le coup,
14:54on ne pourra pas reculer.
14:56Ce sera très mal vécu,
14:57ou alors ça créera
14:58des vrais problèmes
14:59d'attractivité d'employeur.
15:00D'où, sans doute,
15:01cette approche par semestre,
15:02voire parfois par année,
15:04qui donne le sentiment
15:05aux gens
15:05qu'ils gardent
15:06une liberté d'organisation
15:08et c'est sans doute
15:08le plus important.
15:09Comment ça a été vécu
15:10par les salariés,
15:11selon vous,
15:11ce retour au bureau ?
15:12Parce que certains
15:13se sentaient parfois
15:14un petit peu isolés
15:14chez eux,
15:15et d'autres au contraire
15:16ont mal vécu
15:16ce retour en arrière,
15:18en tout cas vécu comme tel.
15:19Ça a été vécu
15:20parce que malheureusement,
15:22ça avait été perçu
15:23comme une sorte d'acquis social.
15:25Donc ça a été vécu
15:25comme si on leur retirait
15:26un acquis social.
15:27Bon, pas pour tout le monde.
15:29Certains, d'ailleurs,
15:29n'utilisaient pas le télétravail.
15:31Je pense que ce qui est important,
15:32notamment pour les plus jeunes,
15:34c'est pas d'interdire
15:36ou pas d'interdire,
15:37ce qu'ils ne supportent pas,
15:38c'est l'idée même
15:38qu'ils ne puissent pas
15:39y recourir.
15:40Ça ne veut pas dire
15:41qu'ils l'utilisent beaucoup.
15:42On s'est rendu compte
15:43qu'à la sortie du Covid,
15:44au bout de deux ans,
15:45les premiers qui revenaient,
15:47c'était les jeunes, en fait.
15:49Et puis il y a une autre raison
15:50pour laquelle
15:51il y a eu des réactions,
15:53c'est que
15:53c'était devenu
15:55quelquefois
15:56une manière de fuir
15:58des modèles de management
15:58qui ne leur convient pas.
16:00Le fait de ne pas être là.
16:02Donc tout ça,
16:02mis bout à bout,
16:03fait qu'il y a eu
16:04des réactions assez vives
16:05et un sentiment
16:06qu'on leur retirait
16:07un droit
16:07qu'ils avaient chèrement acquis.
16:08Et puis il y a fait,
16:09c'est vrai aussi,
16:10ce problème d'équité
16:11avec le télétravail.
16:12Alors si vous vous souvenez,
16:13à l'époque,
16:13on s'était dit
16:14il y a une nouvelle génération
16:16de cols bleus, cols blancs.
16:17Les cols blancs,
16:17ceux qui peuvent,
16:18les cols bleus,
16:18ceux qui ne peuvent pas.
16:20Et donc il y avait
16:20une petite inquiétude
16:21là-dessus.
16:22Finalement,
16:22elle ne s'est pas révélée vraie.
16:24En revanche,
16:25beaucoup d'entreprises
16:26ont fait un travail
16:28qui était de voir
16:29comment ils arrivaient
16:30à équilibrer.
16:32Parce que beaucoup
16:33d'entreprises travaillaient
16:34sur comment j'organise
16:35le télétravail,
16:36oubliant une bonne partie
16:37de leurs salariés
16:38quand même dans cette affaire.
16:39Et donc ils ont commencé
16:40à se dire
16:40comment on peut faire
16:41pour améliorer
16:42les conditions de travail,
16:44le temps de travail,
16:45la liberté d'organisation
16:46dans le travail
16:47de gens qui occupent
16:48des emplois
16:48qui ne sont pas télétravaillables.
16:50Et à partir de ce moment-là,
16:52il y a eu notamment
16:53des réflexions
16:54sur construire des plannings
16:55à plus longue durée
16:56pour que les gens
16:56puissent mieux s'organiser.
16:58Et puis il y a une autre chose
16:59qui était persistante,
17:03c'est qu'on s'est rendu compte
17:04qu'avec cette différence,
17:06ça vous créait
17:06des problèmes
17:06de mobilité interne.
17:08On dit quelqu'un
17:09qui avait un poste
17:09non télétravaillable,
17:11qui allait dans un poste
17:12télétravaillable,
17:13jamais vous le faites revenir
17:13dans un poste télétravaillable.
17:14Oui, mais quelquefois
17:16dans les entreprises,
17:16notamment celles
17:17qui ont des soucis
17:18de production,
17:19c'est pas mal
17:19de faire des allers-retours
17:20entre le siège
17:21ou les fonctions administratives
17:22et les fonctions de production
17:24ou pour les magasins,
17:25les fonctions de vente, etc.
17:27Donc en résumé,
17:28le pire travers du télétravail,
17:31s'il ne devait en rester qu'un,
17:32ce serait quoi ?
17:34S'il ne devait rester qu'un seul
17:35pire travers du télétravail ?
17:37Qui font que les boîtes
17:38pour partir reviennent en arrière.
17:39C'est sans doute
17:41qu'on n'a pas adapté
17:42les modèles de management
17:43et que tant qu'on ne l'aura pas fait,
17:46il y aura un doute
17:47sur le télétravail,
17:48le fameux plus télétravail.
17:50Je pense que les entreprises,
17:51de toute façon,
17:51elles n'y couperont pas.
17:52La démographie qui arrive
17:53fait que le marché du travail
17:54va se retendre.
17:55Et on sait que c'est
17:56un outil d'attractivité,
17:57même si dans les enquêtes,
17:59on se rend compte
17:59que qu'est-ce qui fait rester les gens ?
18:01C'est les perspectives professionnelles,
18:02c'est la reconnaissance,
18:04salariale ou non,
18:05c'est-à-dire
18:05plus que le télétravail.
18:06Le télétravail,
18:07il est beaucoup descendu
18:08dans les enquêtes.
18:09En revanche,
18:10la dimension,
18:11j'ai de la liberté d'organisation
18:13dans mon travail,
18:14j'ai une plus grande autonomie,
18:15celle-là,
18:16elle n'a pas disparu
18:16et elle se renforce.
18:17C'est pour ça que
18:18beaucoup d'entreprises
18:18aujourd'hui travaillent
18:20sur la déhierarchisation,
18:22réduire le nombre d'étages.
18:24Parce que plus vous avez d'étages,
18:25plus vous avez d'autonomie en bas,
18:26c'est évident.
18:27Donc, je pense que le télétravail,
18:28c'est la version perceptible
18:30d'une évolution
18:31du management du travail.
18:33Quand la conjoncture,
18:34notamment sur le marché de l'emploi,
18:35il y a un risque
18:37pour les entreprises
18:37qui ne donnent pas
18:39assez de télétravail,
18:39qu'elles deviennent
18:40moins attractives.
18:41Si elles n'ont pas
18:42corrigé leur modèle
18:43de management
18:44et qu'elles sont reparties
18:45sur des modèles
18:46très contrôlants,
18:47très présentiels,
18:48très hiérarchiques,
18:49elles ont un risque
18:50de perdre l'activité.
18:51C'est très français.
18:52Vous avez raison.
18:52C'est un travail au long cours, ça.
18:53Oui, oui,
18:54mais certaines entreprises
18:55ont commencé ce travail.
18:56Donc, ça,
18:57c'est une chose positive.
18:58Mais le présentéisme...
18:59On est au début d'un peu.
19:00Le présentéisme,
19:01c'est quand même très français.
19:01Oui, mais en même temps,
19:02vous savez,
19:03l'organisation du travail,
19:05elle était assez stable
19:05depuis un siècle.
19:07Donc, il ne faut pas imaginer
19:08que c'est en deux ans
19:08qu'on va tout changer.
19:09Mais on voit quand même,
19:10notamment,
19:11je regarde ça
19:11dans la nouvelle économie,
19:13alors pas les startups
19:14parce qu'elles sont
19:15toutes petites,
19:15mais on se rappelle
19:16les scale-ups
19:16ou les licornes,
19:17qui développent
19:18des modèles
19:19de fonctionnement
19:20qui sont beaucoup plus modernes,
19:22beaucoup plus adaptés,
19:23beaucoup plus libéraux.
19:24Et pourtant,
19:25ça travaille dans ces boîtes.
19:26Et beaucoup.
19:27Je trouve que ça,
19:27c'est assez intéressant.
19:29Le problème des entreprises
19:30plus anciennes,
19:31c'est que
19:31ce n'est pas
19:32qu'elles ne veulent pas,
19:33c'est qu'elles ont
19:34un management
19:35qui freine quand même
19:36parce que ça perturbe
19:37beaucoup les modèles
19:37de management.
19:38Après, il faut comprendre
19:39aussi les employeurs,
19:39la conjoncture est compliquée,
19:41ils sont inquiets
19:42à juste titre
19:43pour leur productivité.
19:44C'est légitime
19:44de se demander
19:45si le télétravail
19:46ne pèse pas un peu
19:47sur l'activité,
19:47c'est normal ?
19:48Alors, le télétravail,
19:48il ne pèse pas
19:49sur l'activité de l'individu,
19:51il pèse sur l'activité collective.
19:52On sait que la productivité collective,
19:54elle s'est un peu dégradée
19:55à cause du télétravail.
20:01Il y en a en ce moment.
20:03Avoir une entreprise
20:04qui forme un pack solide,
20:07c'est quand même
20:07la meilleure des réponses
20:08et que si les gens
20:09sont éclatés un peu partout,
20:11je ne suis pas sûr
20:11qu'on y arrive très fortement.
20:13Est-ce que pour autant,
20:14on doit être binaire,
20:16télétravail,
20:16pas télétravail ?
20:17Non, je pense qu'il y a
20:18un juste équilibre
20:19à trouver
20:19et petit à petit,
20:20on est en train de le trouver.
20:21Le recul sur le télétravail,
20:22est-ce que c'est ou pas
20:23la partie émergée
20:25de l'iceberg ?
20:25Est-ce qu'il n'y a pas
20:25d'autre recul aujourd'hui ?
20:27Notamment parce que
20:28la conjoncture est moins bonne
20:29et qu'on serre un peu
20:30les boulons à tous les étages
20:31et qu'il y a de la pression,
20:34il y a de la charge mentale.
20:35Si on sait que le phénomène
20:37de ce qu'on a appelé
20:37l'intensification du travail,
20:39ça ne s'est pas arrangé.
20:41On voit,
20:42les problèmes de santé mentale
20:43sont considérables.
20:45Je pense qu'il y a,
20:46oui,
20:47on est quand même
20:47dans une phase
20:48qui n'est pas une phase,
20:49je parle pour la France,
20:50mais dans d'autres pays d'Europe,
20:51c'est pareil.
20:52On est dans une phase
20:53de tension extrême quand même.
20:55On voit bien qu'il y a un sujet
20:56sur les rémunérations.
20:57que ça commence à peser lourd,
21:00que les entreprises,
21:02c'est pas moi qui vais l'inventer,
21:04on est quand même
21:05dans un environnement
21:05d'instabilité absolument délirant.
21:08Je comprends très bien
21:08les chefs d'entreprise
21:09qui sont très prudents
21:10parce qu'ils ne savent pas
21:10quelles choses
21:11ils vont être mangés
21:11dans les prochains mois.
21:13Tout ça,
21:13ça n'aide pas
21:14à avoir des modèles
21:15de transformation managériaux
21:17et d'organisation sereins.
21:20Quelle organisation,
21:21justement,
21:22on en a parlé un petit peu,
21:23mettre en place
21:23pour garder le côté positif
21:25du télétravail
21:26tout en évitant ses écueils
21:28et pour rester performant.
21:30C'est cette idée
21:30de l'autonomie,
21:32de voir une strata,
21:33un management.
21:34Il y a pas mal de choses.
21:35Il y a la réduction
21:36des strata managériale,
21:37probablement.
21:38Pour redonner un petit peu de...
21:39Les managers qui fliquent
21:39un peu moins,
21:39pardon de le dire comme ça.
21:40Oui, bien sûr.
21:41Mais ça,
21:42les managers qui fliquent,
21:43c'est parce qu'on leur demande
21:43de le faire.
21:44Ce n'est pas eux
21:44qui sont responsables.
21:45Je pense qu'il y a acte 1,
21:48probablement,
21:49voir comment on peut
21:49déhierarchiser
21:50pour redonner
21:50l'autonomie aux gens.
21:52Acte 2,
21:53regarder tous les éléments
21:55de reporting
21:55qui nous tombent
21:56sur les managers
21:56parce que ça leur prend du temps
21:57qui donc n'est pas
21:58du temps de management.
21:59Peut-être d'ailleurs
22:00que le développement
22:00de l'IA générative
22:01sur ces outils de reporting
22:02serait un moyen
22:03de leur donner du temps.
22:06Le troisième élément,
22:08c'est développer
22:10des systèmes
22:10de formation
22:11de perspectives professionnelles
22:12de carrière perceptibles
22:14par les gens.
22:15On sait que c'est un outil
22:18de fidélisation très fort.
22:20Or, avec la démographie
22:21qu'on a,
22:22l'enjeu des DRH,
22:23c'est recruter,
22:24mais c'est surtout fidéliser
22:25pour ne pas avoir à recruter.
22:27Et le quatrième point,
22:28c'est la transparence.
22:29Qu'est-ce qui se passe ?
22:30Comment on le fait ?
22:32Être beaucoup plus collaboratif
22:34de haut en bas
22:35de l'entreprise.
22:37Et plus d'autonomie
22:38pour les postes
22:40qui sont télétravaillables
22:41comme pour les autres aussi.
22:42On n'oublie pas
22:42les deux tiers des salaires
22:43qui n'ont pas cette chance-là.
22:45La financiarisation
22:46de l'économie
22:47depuis les années 80,
22:48c'est accompagné
22:48par un phénomène
22:49de processisation.
22:50Et par conséquent,
22:52les gens, tout en bas,
22:52un, ils ne savent plus
22:53ce qu'ils font.
22:54Deux, ils sont contrôlés,
22:55donc ils le vivent
22:56comme un élément de défiance.
22:57Ça a été pas mal réfléchi,
22:59c'est ce qu'on appelle
23:00déterminer la qualité du travail.
23:02J'ai souvent eu
23:02l'exprimer en disant
23:03qu'on a tellement travaillé
23:05sur tout ce qui entoure
23:06le travail
23:06qu'on a oublié le travail
23:07dans cette histoire.
23:08Et la qualité du travail,
23:09c'est trois critères.
23:11Les gens savent
23:11ce qu'ils font.
23:13Les gens savent
23:15se repérer
23:16où est-ce qu'ils sont
23:16dans la chaîne de valeur
23:17de l'entreprise.
23:18Autrement dit,
23:18s'ils arrêtent de faire
23:19ce qu'ils font,
23:20il se passe quelque chose.
23:22Posons-vous la question.
23:23Il y a des tas de gens,
23:24s'ils arrêtent de faire
23:24ce qu'ils font,
23:25il ne se passe rien.
23:26On ne s'en rend pas compte.
23:28Troisième élément,
23:29que l'entreprise
23:30leur donne en permanence
23:31les compétences
23:31dont ils ont besoin
23:32pour bien exercer
23:33les deux métiers précédents.
23:35Ça, c'est la qualité de travail.
23:36C'est comme ça
23:37qu'il faut réussir
23:38à avancer.
23:39Mais c'est un vrai
23:40changement culturel fort.
23:42Dans cinq ans,
23:43on finit là-dessus,
23:43on en sera où
23:44en matière de télétravail
23:46et d'organisation
23:47du travail
23:49entre l'autonomie,
23:50la flexibilité,
23:51la pression ?
23:53Moi, je suis de nature optimiste.
23:55Donc, je pense
23:55qu'on aura beaucoup bougé.
23:58À la fois…
23:59Il y aura moins
23:59ou pas de télétravail
24:00ou plus ?
24:01Je pense qu'il sera
24:01plus intelligemment géré.
24:03Je pense qu'il y en aura plus
24:04parce que l'IA générative,
24:07les méthodes de travail
24:08font que vous arrivez
24:09à trouver un peu
24:10des moyens de travailler
24:11à distance.
24:12Il ne faut pas trop
24:12en faire non plus quand même.
24:14Mais pas sur une semaine,
24:16pas un jour, deux jours.
24:17Non, moi, je ne crois pas.
24:17Je ne crois pas à ce modèle.
24:19Je pense que c'est un modèle
24:19semestriel ou annuel.
24:21Vraiment.
24:22Pour donner aux gens
24:23la liberté de choisir,
24:24contrôler par l'entreprise,
24:25évidemment.
24:26X nombre de jours
24:27télétravaillés.
24:27Voilà, comme les RTT.
24:28Je pense que c'est le bon modèle.
24:30Sinon, c'est une injonction.
24:31Vous avez des gens
24:32qui n'aiment pas le télétravail.
24:33C'est l'endroit.
24:34Allez, Benoît Serre,
24:34co-président du Cercle Humania,
24:36merci pour cette explication.
24:37Merci à vous.
24:38Avec plaisir.
24:39C'est la fin de Pourvu que ça dure,
24:40l'émission qui rend
24:40les co-responsables
24:41sur Public Sénat,
24:42émission tournée
24:43depuis le bivouac
24:43de L'Oréal France.
24:45Pourvu que ça dure,
24:45c'est aussi évidemment
24:46du replay sur publicsénat.fr.
24:49À très vite.
25:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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