00:00Les pollutions industrielles posent des défis majeurs pour la justice environnementale.
00:15Comment mieux protéger les victimes et accélérer les procédures ?
00:20Pourquoi les procédures sont-elles si longues ?
00:23Les sanctions actuelles sont-elles réellement dissuasives ?
00:26On en parle tout de suite avec mon invité, Hassan Benhamadi, avocat associé chez Adlan Avocat.
00:32Hassan, bonjour.
00:33Bonjour Arnaud.
00:34La justice environnementale peine à répondre efficacement aux pollutions industrielles.
00:40On va s'intéresser tout d'abord aux obligations des industriels.
00:44Quelles sont les obligations de ces acteurs pour répondre aux pollutions environnementales ?
00:51Très bonne et vaste question Arnaud.
00:53Je vous dirais spontanément que les industriels ont des obligations de prévention,
01:00mais également de limitation et malheureusement de réparation,
01:05enfin malheureusement quand le sinistre environnemental est arrivé.
01:09Et en matière environnementale, le problème c'est que le sinistre ne se révèle que dans le temps long,
01:16bien après le fait générateur.
01:18Ce qui n'enlève rien à la complexité ensuite des procédures qui doivent identifier les acteurs de ce sinistre environnemental,
01:33établir le lien de causalité et évaluer les dégâts causés.
01:39Donc un temps long pour la révélation du sinistre et un temps long pour les procédures.
01:44Alors vous dites un temps long justement pour la révélation du sinistre,
01:49temps long pour les procédures.
01:50Qu'est-ce qui explique ce temps long des procédures ?
01:53Ce temps long est expliqué par plusieurs choses.
01:57La première c'est qu'il faut bien comprendre que la réglementation environnementale
02:03et le sinistre environnemental sont extrêmement techniques.
02:06évaluer un sinistre environnemental nécessite, avant même de chercher qui en est l'auteur,
02:14de comprendre le type de pollution auquel on a affaire,
02:19ensuite établir un lien de causalité, c'est-à-dire identifier son auteur ou son origine,
02:26puis ensuite évaluer les dégâts ou dommages causés.
02:30C'est extrêmement technique, les autorités doivent avoir recours à divers techniciens
02:36qui sont complètement surchargés, ce qui m'amène d'ailleurs aussi au deuxième facteur,
02:41c'est que les autorités sont sous-dotées.
02:44Alors récemment, comme vous le savez, on a eu la création de pôles spécialisés,
02:49à Paris et à Marseille notamment, on a désormais des officiers judiciaires de l'environnement,
02:54on a l'OFB qui est de plus en plus active.
02:56Disons que les acteurs du droit pénal de l'environnement font vraiment de leur mieux,
03:02mais malheureusement, il n'y a pas assez de moyens.
03:04Oui, malheureusement.
03:06Il y a un autre élément qui est important, c'est les enquêtes dans ce type de pollution,
03:12les enquêtes pénales.
03:14Concrètement, quels sont les freins aux enquêtes pénales ?
03:19Les freins aux enquêtes pénales sont un peu à l'image de ce que j'ai décrit.
03:24Les freins sont en fait des moyens qui manquent dans un domaine qui est extrêmement technique.
03:33Le fait que les sinistres environnementaux ne se révèlent que des années postérieurement,
03:40et le fait que les industriels aient parfois disparu quand les sinistres se révèlent.
03:48Parfois, les industries sont même parties en liquidation,
03:50donc ce qu'on appelle des pollutions orphelines.
03:53Alors, on va revenir sur la lenteur des procédures.
03:58On a vu qu'il y a un manque de moyens, mais est-ce qu'il n'y a pas un moyen d'accélérer ces procédures ?
04:03Eh bien, figurez-vous que lors d'un échange récent qui a eu avec un directeur juridique,
04:09je me suis aperçu que nous avions un outil redoutable en droit français,
04:13qui est la Convention judiciaire d'intérêt public en matière environnementale,
04:18qui n'était pas forcément utilisée par certains directeurs juridiques,
04:23pour une raison simple,
04:25c'est qu'elle était publique et publiée.
04:29Et en termes de communication, on a peur après de ce qui peut se passer.
04:32Oui, et d'ailleurs, depuis 2020, en matière environnementale spécifiquement,
04:35on n'a que 22 CGIPE.
04:38Et ce directeur juridique, qui était le directeur d'un grand groupe de construction,
04:42très connu, me disait que justement, lui,
04:46il ne conseillerait à son management de conclure une CGIPE
04:50que si, franchement, il ne voyait pas d'autres issues.
04:55Alors qu'en réalité, on pourrait peut-être réfléchir,
04:57par exemple, je réfléchis à cet outil, mais il y en a plein d'autres,
04:59mais on pourrait réfléchir à l'adapter
05:04pour que la communication ne se fasse que dans les cas les plus graves
05:07ou quand c'est nécessaire,
05:08puisque le name and shame reste quand même une sanction très adaptée,
05:11et pour des cas où peut-être que l'aléa est plus fort,
05:14pouvoir laisser le parquet proposer que cette CGIPE demeure confidentielle,
05:19parce que des industriels seraient tentés d'en conclure pour en finir vite,
05:23même s'il n'est pas sûr qu'il soit à l'origine de la pollution.
05:26Alors, vous avez évoqué les sanctions.
05:28Est-ce qu'aujourd'hui, les sanctions sont dissuasives pour les industriels ?
05:33Alors, les sanctions pénales, je vous dirais qu'on est dans un mouvement,
05:39dans une tendance de renforcement de ces sanctions,
05:42donc l'effet dissuasif va s'accentuer.
05:44On a une directive qui doit être transposée d'ici 2026,
05:48en tout cas la deadline est à mai 2026,
05:51qui prévoit que désormais les sanctions peuvent s'élever jusqu'à 5%
05:53du chiffre d'affaires hors taxe de l'entreprise condamnée,
05:57ce qui est clairement dissuasif.
06:00Mais en réalité, aujourd'hui, ce qui est le plus dissuasif,
06:03c'est plus la sanction du tribunal médiatique.
06:06Par exemple, le name and shame, comme vous parliez tout à l'heure ?
06:08Exactement, le name and shame est redoutable,
06:11et absolument redoutable pour les entreprises
06:13qui parfois malheureusement se voient condamnées par le tribunal médiatique,
06:16alors qu'elles ne sont pas forcément à l'origine
06:18des faits qui leur sont reprochés.
06:20Alors justement, on va s'intéresser aux victimes,
06:23à l'indemnisation des victimes.
06:24Est-ce qu'aujourd'hui, selon vous, elle est suffisante ?
06:27Alors Arnaud, c'est une très bonne question,
06:30et c'est malheureusement un très vaste sujet,
06:31parce que c'est au cas par cas.
06:35Comme je vous le disais,
06:36l'établissement du lien de causalité est un problème,
06:39mais alors l'évaluation du dommage, du préjudice,
06:43et le fait que le procès est extrêmement technique,
06:45il faut se dire une chose,
06:46c'est que quand une victime agit,
06:48il faut qu'elle ait recours à des spécialistes,
06:51des spécialistes techniques, que ça coûte de l'argent.
06:53Le procès est long,
06:55plus c'est long un procès, plus c'est coûteux.
06:58Donc à la fin, est-ce qu'il se retrouve ?
07:00Je ne pense pas toujours.
07:02Alors pour terminer,
07:03est-ce qu'on peut articuler à la fois écologie, pénale,
07:07santé publique, protection des victimes ?
07:09Est-ce que ça c'est possible,
07:10d'avoir un cercle vertueux, entre guillemets,
07:13tendre vers ce cercle vertueux ?
07:16Est-ce que c'est possible ?
07:17Je suis un utopiste,
07:18donc je vous dirais qu'on peut y arriver.
07:21En tout cas, tous les efforts sont faits
07:23pour pouvoir articuler de la manière la plus efficace ces sujets.
07:28Nous avons la création aujourd'hui de pôles spécialisés,
07:31mais j'ai ouïe dire que dans certains pays,
07:34nous avions des juridictions
07:35qui connaissaient de toutes les phases
07:38et de tous les types de procédure en matière environnementale.
07:41Donc la même juridiction
07:42qui va traiter du côté administratif de l'affaire,
07:45du côté pénal et du côté civil.
07:47Ça veut dire qu'il faut aller vers davantage de spécialisation, selon vous ?
07:52Je pense que la matière, et vu sa technicité,
07:54je ne parle pas que de technicité juridique,
07:56vous l'aurez compris,
07:57je parle aussi d'ingénierie
07:58et de technicité environnementale.
08:01Je pense que la spécialisation
08:03est un objectif auquel on doit tendre,
08:06mais auquel en réalité on tend déjà
08:08parce que le législateur fait de son mieux
08:10pour essayer justement
08:12de former des magistrats spécialisés,
08:14des enquêteurs aussi spécialisés.
08:16Justement, comment vous voyez l'évolution pour finir ?
08:19L'évolution, ce sera toujours plus de spécialisation,
08:22une prise de conscience croissante.
08:25J'ai en tête le rapport du parquet général de 2022
08:28sur le contentieux environnemental
08:29qui avait à juste titre prédit
08:31une augmentation des cas environnementaux.
08:35Je vois donc une augmentation des cas,
08:38une augmentation des magistrats,
08:40et comme je vous l'ai dit, je suis un utopiste.
08:41On va conclure là-dessus.
08:43Merci Hassan Benhamadi.
08:44Je rappelle que vous êtes avocat associé,
08:46fondateur du cabinet Adlan Avocat.
08:48Merci Armand.
08:49C'est le moment de conclure cette émission.
08:52Merci de votre fidélité.
08:53Restez curieux et informés.
08:55À demain sur Bsmart4Change.
08:57Sous-titrage Société Radio-Canada
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