- il y a 2 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On va maintenant parler d'économie ce soir et ce tremblement de terre.
00:06Bernard Arnault face à Gabriel Zuckman, la guerre est déclarée.
00:10Regardez cette interview qui a été accordée au journal britannique, le Sunday Times.
00:15Le milliardaire Bernard Arnault qui s'en prend directement à l'économiste Gabriel Zuckman
00:20et sa taxe sur les hauts patrimoines, voici ce qu'il dit.
00:25Alors, il l'accuse d'abord, on va peut-être voir l'autre déclaration.
00:30Il l'accuse d'être un militant d'extrême-gauche visant la destruction de l'économie libérale.
00:37Et voici l'autre déclaration, parmi toutes les déclarations qu'il a faites.
00:42Une taxe sur les riches détruirait notre économie.
00:46Pour en parler, on est avec Bruno Jeudy. Bonsoir.
00:48Bonsoir, Émilie.
00:49Éditorialiste politique BFM TV, directeur de la rédaction de la Tribune dimanche.
00:54On est aussi avec Isabelle Thyssen-Jean. Bonsoir.
00:56Merci d'être avec nous.
00:57Économiste, professeur à l'université Sorbonne-Paris-Nord et membre du laboratoire CEPN.
01:03Merci beaucoup d'être là.
01:05On est aussi avec Serge Faubert qui nous a rejoint.
01:07Bonsoir.
01:08Journaliste et directeur de la rédaction de Pure Politique.
01:11Hélène Rouet, bonsoir.
01:12Bonsoir, Émilie.
01:13Merci d'être là.
01:14Journaliste pour le JDD, Bernard Vivier.
01:16Bonsoir, vous êtes directeur de l'Institut du Travail, spécialiste des questions sociales et syndicales.
01:23Et enfin, Pascal Delima, bonsoir.
01:26Chef économiste chez BKMC.
01:28Merci beaucoup.
01:30Bruno Jeudy, une première réaction.
01:32Est-ce que vous attendiez à cette déclaration de guerre de la part de Bernard Arnault ?
01:37Aussi forte, non.
01:39Mais les grands patrons, les grands chefs d'entreprise, depuis la rentrée, ont décidé de prendre la parole.
01:46On l'a vu, Patrick Martin, on en a vu d'autres prendre la parole dans les médias, s'inquiéter, mettre en garde.
01:53Patrick Martin a menacé d'une grève.
01:55Mettre en garde le gouvernement qui n'est pas formé, en tous les cas l'ancien gouvernement, celui de François Bayrou,
02:00et maintenant Sébastien Lecornu en attendant son gouvernement,
02:04les mettre en garde très sérieusement sur les questions de fiscalité et de risques qui pèseraient sur l'économie française
02:11si une mesure du type Tax-Zuchman était imposée par le prochain ministre de l'économie et le Premier ministre.
02:21Alors, disons tout de suite que ce n'est pas pour l'instant sur la table de la part de Sébastien Lecornu,
02:26mais ce qui est certain, c'est que les grands patrons français,
02:30Bernard Arnault est l'une des grandes figures d'un des florons français,
02:36met les pieds dans le plat et il va cash à sa manière quand il prend la parole.
02:42Je rappelle quand même que cette semaine, sur notre antenne, Nicolas Duchourc, le patron de la BPI,
02:47ce n'est pas rien, c'est la Banque pour les investissements en France,
02:49à lui, dit que l'attaque Zuchman était une idée communiste, une idée délirante, je le cite.
02:57Isabelle Thyssen-Jean, c'est une déclaration ultra agressive.
03:02Est-ce qu'on pouvait s'y attendre ?
03:04Alors, il y a plusieurs choses.
03:05Il y a d'abord quelque chose d'extrêmement choquant.
03:09Ça vous choque ?
03:10Ça vous choque ce qu'il dit ?
03:11Il y a quelque chose d'extrêmement choquant qui est l'attaque à Dominem et la remise en cause des compétences de mon collègue Gabriel Zuchman
03:19et le fait qu'il conteste que c'est un grand économiste, il est juste...
03:26Il l'accuse d'être un imposteur.
03:30Oui, mais c'est quelqu'un qui, par ses travaux, a une vraie crédibilité.
03:35Alors, l'économie, c'est une discipline où il y a des désaccords entre économistes.
03:40C'est une discipline, c'est une science humaine et sociale.
03:44C'est le cas sur cette taxe.
03:45Et donc, c'est le cas sur cette taxe, comme c'est le cas sur beaucoup d'autres sujets.
03:49Ça ne veut pas dire que, pour autant, on puisse contester en quoi que ce soit à Gabriel Zuchman le fait d'être un brillant économiste.
03:58C'est une taxe qui, par ailleurs, est défendue par cette prix Nobel d'économie.
04:03Donc, il y a quand même vraiment une crédibilité sur le sujet.
04:07Moi, ce qui me choque aussi, c'est le fait qu'on est dans un moment où la situation économique et politique du pays est quand même préoccupante.
04:16Et qu'on a besoin de paroles qui permettent de dessiner un chemin, y compris pour qu'on avance sur les questions économiques.
04:25Ce qui pèse en ce moment, vous lisez la note de Fitch, comme vous lisez la dernière note du FMI,
04:31ce qui est pointé, c'est l'instabilité politique, c'est l'incertitude.
04:34Quand vous avez le MEDEF et des paroles aussi violentes que ça, refusant quand même, dans un moment où il va falloir redresser les comptes publics et participer à l'effort.
04:46Un refus absolu.
04:48Tout le monde s'y met, ceci dit.
04:49Oui, il y a le MEDEF, il y a Bernard Arnault, il y a aussi les syndicats.
04:54En gros, Sébastien Lecornu a une énorme pression.
04:57Peut-être votre regard, Pascal Delima.
04:59Est-ce qu'il a raison de pousser ce coup de gueule, Bernard Arnault ?
05:01Non, mais sur cette taxe, j'aurais beaucoup de choses à dire.
05:03Il y a effectivement une controverse entre économistes pour savoir si elle est bonne, si elle n'est pas bonne.
05:08Les méthodes de calcul, j'ai aussi regardé un petit peu, je sais qu'il y a cette comparaison entre les revenus de classe moyenne des Français,
05:16leur impôt rapporté au revenu par rapport à des impôts rapportés à un patrimoine.
05:20Et donc, voilà, il y a quand même des problèmes au niveau de comparaison entre des stocks et des flux.
05:25Est-ce qu'il a raison de taper du poing sur la table, Bernard Arnault ?
05:28Je pense qu'il a quand même raison parce que, malgré cette controverse qui existe entre les économistes,
05:35ça reste encore une proposition d'un brillant universitaire, certainement,
05:40mais qui, en tout cas, ne concerne pas les entrepreneurs et la question de l'opérationnabilité,
05:44c'est-à-dire la question de la faisabilité opérationnelle, juridique, dans les entreprises, dans un monde mondialisé, de cette taxe.
05:51Donc, c'est ça le problème, c'est toujours cette espèce d'observation scientifique qui est totalement en dehors de l'économie.
05:59Aujourd'hui, les start-up, aujourd'hui les entrepreneurs, vous parlez tout à l'heure de M. Arnault,
06:04mais il y a aussi M. Pinault, qui n'est pas un héritier, qui n'est pas un rentier,
06:08qui vient quand même d'un milieu social modeste, qui a réussi, et c'est cette question-là qui est posée aujourd'hui,
06:12c'est-à-dire que les revenus issus du travail et de la réussite de quelqu'un posent problème
06:17quand, par-dessus tout, on taxe de façon excessive, dans un pays, et là, ce n'est pas moi qui l'ai inventé,
06:24où trop d'impôts tue l'impôt, cet impôt sur la fortune, il a existé dans certains pays.
06:28On l'a testé en Suisse, on l'a testé, je rappelle, ici aussi en France,
06:32mais on sait que quand il y a trop d'impôts déjà, encore plus d'impôts, c'est aussi un problème.
06:37On va rentrer dans le détail de ces taxes, on écoutera aussi,
06:40enfin, je vous montrerai ce qu'a déclaré aussi Marine Le Pen ce soir.
06:44Alors, elle propose une autre taxe, je ne sais pas si ça s'appellera la taxe Le Pen,
06:47mais en tout cas, une autre taxe qui vise les riches.
06:51Ça ressemble à l'ISF.
06:52Oui, exactement.
06:52Ça ressemble furieusement à l'ISF.
06:54Ça ressemble furieusement, et d'ailleurs, à ce que je ne sais pas, l'en parle.
06:56Ceci n'est qu'un teaser, je voudrais juste vous montrer, d'abord aussi, sur ce côté imposture,
07:02ce qu'a déclaré Bernard Arnault, parce que c'était assez intéressant ce que vous disiez,
07:06Isabelle Thys-Saint-Jean, voici ce qu'il dit,
07:08une pseudo-compétence universitaire qui elle-même fait largement débat.
07:14Pourquoi ça vous met en colère ?
07:15Parce que ce n'est pas vrai, parce que c'est quelqu'un qui...
07:19Parce que, je veux dire, être universitaire et scientifique, c'est quand même...
07:23Voilà, c'est un engagement, c'est...
07:26Il y passe tout son temps, il fait ça toute sa vie,
07:32et là, il y a quelqu'un qui arrive et qui donne un gage.
07:35Oui, mais il a quelques compétences, Bernard Arnault.
07:37Il y a des compétences d'entrepreneur.
07:40Est-ce qu'être entrepreneur, c'est la même chose qu'être économiste ?
07:43Oui, mais dire que les entrepreneurs...
07:44C'est d'autres choses...
07:45Oui, mais dire, à force de dire que c'est aux entrepreneurs qui doivent payer,
07:49je pense que les entrepreneurs, à la moins, ne sont pas contents.
07:50Non, non, mais ça n'a rien à voir.
07:51C'est là, est-ce qu'en tant qu'entrepreneur, ça lui donne une compétence
07:55pour évaluer la pertinence des travaux de Gabriel Zuckman ?
07:59Je vous rejoins sur ce point-là.
08:00En revanche, Bernard Arnault, pour savoir si la taxe Zuckman va avoir des effets
08:04sur son business d'entrepreneur, il a une compétence pour évaluer.
08:07Bien sûr, bien sûr.
08:08Mais là, ce n'est pas ça qu'il dit.
08:10Elle-même fait largement débat.
08:13Et c'est la même chose.
08:16Monsieur Breton avait fait exactement une même attaque
08:19qui était une attaque où, faute d'arguments réels sur la taxe Zuckman
08:24et de débattre là-dessus, on va attaquer en dessous de la ceinture.
08:28Ça, ça me choque.
08:28Alors après, on peut discuter effectivement de est-ce que la taxe Zuckman est pertinente ?
08:34Est-ce que c'est le bon instrument ?
08:36Juste pour finir, est-ce que c'est le bon instrument pour s'attaquer quand même
08:40à quelque chose qui est dans une situation de très grande fiscalité ?
08:45On est d'accord.
08:47La France est un pays où il y a une fiscalité qui est lourde.
08:50Mais dans cette situation, il se trouve que la répartition des richesses s'est modifiée
08:56et que l'instrument fiscal n'est pas adapté à cette modification de la répartition des richesses.
09:03Et c'est de ça dont il s'agit avec la taxe Zuckman.
09:06Patrick Vignal, vous êtes aussi avec nous en direct sur BFM TV.
09:10Bonsoir.
09:11Vous êtes ancien député Renaissance de l'Hérault.
09:13Vous, vous prenez la défense de qui dans cette histoire ?
09:16Écoutez, en fait, c'est quoi le résultat ?
09:18On a les corps intermédiaires, les chefs d'entreprise,
09:21première fois qu'ils disent on va descendre dans la rue.
09:23Les agriculteurs, c'est le 26 septembre.
09:25Les syndicats, la classe politique.
09:28Marine Le Pen tirait d'une dissolution parce qu'elle n'aura pas 123 parlementaires,
09:33mais elle en aura 180.
09:34Jean-Luc Mélenchon, l'horloge biologique tourne.
09:38Il veut destituer une dissolution d'Emmanuel Macron.
09:41Ce pays ne comprend plus et ne se parle plus.
09:44Mais moi, j'ai envie de dire aux intervenants sur le plateau
09:46qu'ils sont tous d'excellents experts.
09:49On a perdu la bataille politique.
09:51Zuckman est devenu la rock star de la justice fiscale.
09:54Enfin, madame, je suis à Arras aujourd'hui avec le congrès de Renaissance.
09:59Tout le monde en parle.
10:01Quand vous dites à un citoyen lambda que les riches qui ont 100 millions d'euros
10:06devraient payer une taxe de 2%, 86% vous donne raison.
10:11Moi, je pense que la taxe Zuckman, elle est problématique
10:15et pose des problèmes notamment sur les start-up, sur les licordes.
10:19Par contre, je ne sais pas si Bruno Jeudy se rappelle,
10:21mais moi, pendant la réforme des retraites, je n'ai pas eu gain de cause,
10:24mais j'avais dit qu'on a quand même donné 500 milliards d'euros pendant le Covid.
10:29Moi, j'ai besoin de grands entrepreneurs.
10:31Il n'y aura pas de réalité sociale s'il n'y a pas de réalité économique.
10:35Mais par contre, là, avec ce défi de la dette,
10:38moi, je suis convaincu, mais j'en suis fortement certain,
10:41que les chaises d'entreprise, certains qui gagnent de l'argent,
10:46qui ont eu de la chance et tant mieux d'embaucher,
10:48pourraient participer à hauteur de 2% avec une convention spéciale sur 3 ans.
10:55Et ça, on est en train de le mettre entre 10 et 15 milliards.
10:59C'est le decta qui manque entre mes copains du PS
11:02qui ont fait un coup politique énorme.
11:05Olivier Faure, aujourd'hui, c'est l'ami intime de Gabriel Zulman
11:09et c'est populiste, mais politiquement, nous avons perdu.
11:13Et moi, j'entends Bernard Arnault, qui est un grand patron,
11:17mais à la limite, plus il parle, plus il va me faire monter le scoring
11:21des 86% des gens qui disent qu'on veut plus de justice fiscale.
11:25Donc, moi, je pense que...
11:26Ah oui, donc pour vous, c'est contre-productif ?
11:29Je pense que c'est un très grand patron,
11:32mais madame, venez chez moi à Lunel ou à Montpellier,
11:35il y a 10 millions de personnes à moins de 1 000 euros.
11:37Donc, on n'a pas été bon, la Macronie...
11:40Je ne m'appelle pas madame Arnault, je vous le dis juste.
11:43Non, mais vous savez, je veux dire, on n'a pas su,
11:46mais j'en ai déjà parlé, Bruno, je dis en fait,
11:49le président, il s'est axé sur l'économie, l'offre, l'offre.
11:52Il fallait qu'il ouvre un peu le portefeuille.
11:54Enfin, moi, je reçois tous les jours des retraités
11:58qui me disent, j'ai une très bonne retraite,
12:01ma maison est payée, j'ai une maison secondaire,
12:03je suis prêt à participer à l'effort national.
12:05Mais d'abord, la priorité, c'est dégraisser ce mammouth qu'est l'État.
12:10Enfin, tous les jours, vous voyez bien les histoires,
12:12le nombre d'agences, les anciens premiers ministres,
12:15la décentralisation avec les régions.
12:17On ne pourrait pas avoir un projet ambitieux.
12:20Là, ça fait deux ans que tout le monde pleure
12:22et tout le monde se renvoie la balle.
12:23Et ça me met assez en colère pour tout vous dire.
12:25Restez avec nous, Patrick Vignal, je voudrais faire réagir Hélène Rouet.
12:29Il est dans de beaux draps, notre nouveau Premier ministre,
12:31Sébastien Lecornu.
12:33On se demande ce qu'il va faire ces prochains jours
12:36parce que visiblement, tout le monde lui met la pression.
12:38Il n'est épargné par personne.
12:40Dernière personne en date, c'est Bernard Arnault.
12:42Ce n'est pas n'importe qui.
12:43Oui, absolument.
12:44Ça va être très compliqué.
12:45Ça va être très intéressant de voir aussi ce qui va se passer mercredi.
12:49Parce qu'il doit recevoir les syndicats à nouveau.
12:52Absolument, il doit recevoir les syndicats.
12:54Et à partir de ce moment-là, on verra un petit peu
12:56comment les prochaines semaines se passeront.
12:58Ce qui va être très intéressant aussi de voir,
13:00c'est qui il va mettre à Bercy.
13:01Parce qu'il y a certaines rumeurs qui commencent à dire que...
13:03Là, est-ce que ça lui met une pression supplémentaire
13:05d'avoir quand même l'homme le plus riche de France
13:07qui entre en guerre contre cette taxe Zuckmann ?
13:11Oui, je pense que bien sûr.
13:12Et surtout, Bernard Arnault est une parole qui est quand même très écoutée.
13:16Donc absolument.
13:17Moi, ce qui me marque énormément dans cette interview,
13:20c'est la sémantique utilisée.
13:21Et surtout qu'en plus, je trouve que c'est quelque chose...
13:23Bernard Arnault le fait très rarement.
13:25En fait, s'exprimer avec une sémantique qui est aussi forte...
13:28Non, mais c'est-à-dire un mot, une offensive mortelle pour notre économie,
13:31un militant d'extrême-gauche.
13:32C'est vrai qu'en fait, on ne le voit pas trop prononcer une sémantique pareille.
13:36Donc c'est dire...
13:36Au moment des barrières douanes,
13:37au moment de la critique de l'Europe face à Trump,
13:40il a vu des mots aussi...
13:42Il peut être assez adepte de ces expressions pour mieux marquer l'opinion
13:47et mieux mettre la pression.
13:49Mais en tout cas, visiblement, ça fonctionne.
13:52On en parle tout de suite et je pense qu'on va en parler encore dans les prochains jours.
13:55Donc oui, oui, ça met une pression absolument énorme.
13:57Maintenant, c'est bien aussi d'avoir un autre avis que celui de Gabriel Gucman,
14:01qu'on voit, pardonnez-moi,
14:02mais depuis deux semaines, on n'entend parler que de ça.
14:05Mais il n'y a pas que des gens qui défendent la taxe Gucman.
14:08C'est moins compliqué, bien sûr, bien sûr, bien sûr.
14:09En revanche, justement, Bernard Vivier, je voudrais avoir votre avis.
14:12On parlait de ce sondage, justement,
14:14qui a été commandé par le Parti Socialiste
14:16et qui indique que 86% des Français sont favorables à une taxe Gucman.
14:21C'est donc contre-productif, là, ce qu'il vient de faire, Bernard Arnault ?
14:24Non, ce n'est pas contre-productif
14:26parce que ça met bien le regard sur un point très important.
14:30Il y a une dimension économique.
14:32Le rapport Gucman, la proposition Gucman,
14:34est discutable dans le sens intelligent du terme.
14:37On peut la discuter.
14:38Est-ce que ça peut rapporter 15 à 25 milliards d'euros,
14:40comme il l'affirme, ou uniquement 5 milliards ?
14:42Le débat est ouvert et il va falloir un grand sénacle d'économistes.
14:46Le débat est politique parce que le Premier ministre
14:48ne peut pas ignorer que,
14:51alors que la France a vu sa croissance considérablement grandir
14:54depuis 60 ans,
14:55que le pouvoir d'achat des Français s'est considérablement amélioré,
15:00l'écart entre les plus petits et les plus hauts revenus s'est accru.
15:04Et puis, il y a une dimension sociale, morale,
15:07je dirais même morale,
15:09qu'en France, nous abordons de façon très différente
15:12par rapport aux autres pays.
15:14Doit-on, ce n'est même pas peut-on,
15:15doit-on aimer les patrons et les riches ?
15:18Bien.
15:19Je vais convoquer...
15:19Ça fait rire, Patrick.
15:20C'est génial.
15:20Je vais convoquer, si vous voulez, deux syndicalistes.
15:23Il a raison.
15:24Alors, j'ai très bien connu,
15:25qui était André Bergeron,
15:26secrétaire général de Force Ouvrière,
15:28militant socialiste aussi,
15:30et qui volontiers disait,
15:31moi, je suis pour que les patrons gagnent beaucoup d'argent,
15:33comme ça, je pourrais leur en prendre un peu.
15:35Et cette phrase, je l'ai entendue il y a 15 jours,
15:39un chef de chantier,
15:40dans une entreprise,
15:42PME,
15:42pas Bernard Arnault,
15:45PME à Coutance dans la Manche,
15:46qui me dit,
15:47mais moi, je suis pour que mon patron gagne beaucoup d'argent,
15:49comme ça, j'en aurais.
15:51Et l'autre, c'est un sénégaliste CFTC qui dit,
15:55doctrine sociale chrétienne,
15:57préférence pour les pauvres,
16:00et qui dit, mais le riche,
16:02il a le droit d'avoir de la richesse,
16:03c'est l'intendant des dons de Dieu.
16:05Ça, c'est la logique chrétienne, si vous voulez,
16:07mais c'est-à-dire qu'il nous faut produire,
16:10il nous faut créer de la richesse,
16:11il nous faut, si on veut distribuer,
16:13il faut d'abord produire.
16:15Et là, c'est là,
16:16plus que la violente attaque
16:18contre un économiste
16:20qui a le droit de s'engager aussi en politique,
16:23il est très proche de la NUPES,
16:24il a soutenu le programme économique de la NUPES,
16:27il est aujourd'hui soutenu par la France insoumise,
16:30mais par-delà cela,
16:31c'est la question centrale,
16:34nous avons besoin de chefs d'entreprise,
16:36d'entrepreneurs pour produire et créer de la richesse.
16:39Serge Faubert,
16:39il y a un désamour des Français
16:42pour ceux qui gagnent beaucoup d'argent ?
16:44Comment n'y aurait-il pas de désamour ?
16:47Dans ce pays, on rémunère davantage la rente
16:49que le travail.
16:51Quoi qu'en dise la droite,
16:52qui nous dit tous les jours,
16:53le travail, le travail, le travail,
16:55mais c'est la rente qui rapporte davantage que le travail.
16:58Et ça, c'est le vrai problème dans cette affaire.
17:00Et cette question de la taxe du Huckman
17:03est en train de devenir un enjeu politique,
17:05indépendamment du contenu de la taxe elle-même.
17:07C'est une bataille politique forte qui s'amorce,
17:11parce que les 500 000 personnes qui étaient dans la rue,
17:13si on reprend les chiffres de la police,
17:15le 18,
17:16ces gens-là,
17:18ils sont descendus,
17:19et cette taxe est devenue tout à coup
17:21la revendication unifiante,
17:23parce qu'elle est une taxe de justice fiscale.
17:27Ce qu'ils veulent,
17:27c'est que les plus riches
17:29contribuent eux aussi
17:31à la mesure de leurs moyens
17:33aux efforts de la communauté nationale.
17:35Ce n'est pas le cas,
17:36et je vais terminer,
17:37parce que je vous vois prêts
17:39à prendre la parole,
17:41mais cette question politique,
17:44c'est aujourd'hui au cœur
17:45de l'équation de Sébastien Lecornu.
17:48Comment composer un gouvernement
17:49qui soit capable,
17:51d'un côté,
17:52d'accorder cette justice fiscale
17:54que l'on demande,
17:55que l'on réclame,
17:56et qui ne va pas s'arrêter ?
17:57La rencontre de mercredi avec les syndicats
17:59est à mon avis le point de départ
18:01d'une grogne sociale
18:02beaucoup plus importante.
18:03Mais cette mesure
18:05est un débouché immédiat.
18:06Donc comment concilier cette mesure
18:08avec, je dirais,
18:10la poursuite de la politique de l'offre
18:12qui a été celle du macronisme
18:13depuis 2017 ?
18:15C'est une équation insoluble.
18:17Mais la taxe du Kman,
18:18aujourd'hui,
18:18fait partie de l'équation politique.
18:20Ce n'est plus un gadget de gauche,
18:22etc.
18:22Juste une remarque sur Bernard Arnault.
18:25Il y parle d'économistes d'extrême-gauche.
18:28Le jour où Marion Maréchal
18:30nous fait une causerie
18:31à la planète entière
18:32sur le thème
18:33« Il faut dégauchiser la France ».
18:35Je dirais que c'est marrant
18:36cette coïncidence de propos.
18:40Oui, très rapidement.
18:41En effet,
18:42le besoin de justice sociale
18:43et de justice fiscale
18:45est plus fort que jamais.
18:46Et le Premier ministre
18:47a ça aujourd'hui sur la table.
18:50Maintenant,
18:51la proposition Zuckmann,
18:52qui a effectivement,
18:53aujourd'hui,
18:54occupe tout l'espace médiatique,
18:56cette proposition est éminemment discutable.
18:59Parce que,
19:00faut-il reprendre,
19:02alors,
19:03au risque de me faire taxer
19:04de pro Arnault,
19:05mais rappeler que Georges Marchais
19:07disait « Il faut prendre l'argent
19:08là où ce qu'elle est ».
19:09Ou il disait également
19:11« Au-dessus de 40 000 francs,
19:12je prends tout ».
19:13Non,
19:14ne réveillons pas la lutte des classes.
19:16Nous n'avons pas besoin,
19:17en France,
19:17en 2025,
19:19d'exciter les uns contre les autres.
19:21Nous avons besoin d'entrepreneurs.
19:22C'est pas juste marrant.
19:23Je vous rassure,
19:24elle n'a jamais disparu,
19:25la lutte des classes.
19:25J'entends que vous essayez
19:26de prendre la parole.
19:28Écoutez,
19:29le problème,
19:29moi je vous entends,
19:30vous êtes des gens qualifiés,
19:32des experts,
19:33vous savez de quoi vous parlez,
19:34mais la taxe d'une demande,
19:35c'est devenu de l'émotion.
19:37C'est-à-dire,
19:37aujourd'hui,
19:38on ne peut pas aller dire
19:39aux gens dans la rue,
19:40le mec,
19:40il gagne 100 millions d'euros,
19:41il ne veut pas payer.
19:42Alors,
19:43vous avez d'un côté
19:44la gauche,
19:45avec le PS,
19:46et les filles,
19:46les communes,
19:47les écolos,
19:47qui disent « salauds de riches »,
19:49« salauds de patrons ».
19:50Et je vous rappelle
19:51que vous avez aussi,
19:52parce qu'on n'en parle pas,
19:53le RN et notre ami De Vivier
19:55qui fait une pétition
19:57pour dire
19:57« est-ce qu'il y a trop
19:58d'immigration ?
19:59Êtes-vous pour ou contre ? »
20:00On est pris,
20:01nous,
20:01le bloc central,
20:02entre nous,
20:04le président des riches
20:05qui n'aime que les riches,
20:06qui n'aime pas les pauvres,
20:07et de l'autre côté,
20:08le RN,
20:08qui fait son lit
20:09sur l'immigration.
20:10Donc Sébastien Lecornu,
20:12il faut que ce soit
20:12un magicien,
20:13il faut qu'il soit habile
20:15à la fois,
20:15il faut qu'il ne donne pas raison
20:17à la taxe Zugman,
20:18mais qu'il puisse taxer
20:19à 2% pendant un certain temps,
20:21vous voyez que ça va être
20:22très compliqué
20:23parce que le vrai débat,
20:24moi j'entends
20:25Emmanuel Macron
20:26Vous êtes en train
20:26de le plaindre,
20:27Sébastien Lecornu ?
20:28Oui,
20:29je le plaide,
20:30j'aimerais aller l'aider
20:30s'il faut,
20:31mon petit Sébastien,
20:33parce que ça va être
20:33compliqué pour lui,
20:34et je vous signale
20:35que s'il tombe,
20:36qu'est-ce qu'on fait
20:37s'il tombe ?
20:38En même temps,
20:38Patrick Vignal,
20:39on en trouve un autre.
20:41Dans le budget 2025
20:44préparé par Michel Barnier,
20:45il y avait une taxe
20:46dite une taxe
20:48sur les riches,
20:48ultra-riches,
20:49moi je n'aime pas
20:49cette expression,
20:50je crois que c'était
20:512%,
20:53elle a dû concerner
20:55une vingtaine
20:55de milliers de personnes
20:57et rapporter
20:582 milliards.
20:59On peut très bien
21:00imaginer que Sébastien Lecornu,
21:02loin de reprendre
21:03la taxe Zuckman,
21:04ce qu'il ne fera pas,
21:06puisse repartir
21:07sur une taxe
21:09du même type,
21:10peut-être avec un peu
21:11plus de rendement.
21:12Il va être obligé
21:16de lâcher du lest,
21:18d'ailleurs le président
21:19doit lâcher du lest
21:20et je crois
21:21qu'il ne l'a pas fait
21:22pour Barnier
21:22et pour Beyrou.
21:23Je pense que les Français
21:24le demandent,
21:25c'est le premier point.
21:26Et le deuxième point,
21:27si vous voulez,
21:28c'est qu'on oublie une chose,
21:29ça serait normalement
21:3044 milliards
21:32chaque année
21:32sur 5 ans.
21:34Ça veut dire
21:34qu'on devrait proposer
21:35aux Français
21:36de repenser
21:38la relation
21:38à la fiscalité
21:39parce que ce n'est pas
21:40que pour un an.
21:41Sauf qu'on est pris
21:42à netto,
21:43là on a
21:43les entreprises
21:44qui disent
21:45si vous touchez
21:45à la taxe,
21:46on va dans la rue,
21:47les agriculteurs
21:48qui descendent,
21:49les syndicats,
21:50j'avoue qu'on a
21:51une situation
21:51explosive
21:52et très franchement,
21:54on ne pourra pas
21:55la redresser
21:56uniquement
21:57statistiquement
21:59mais il va falloir
21:59faire un peu rêver
22:00les Français
22:01et sortir
22:02de l'émotionnel.
22:03C'est pour ça
22:03que je dis que
22:04Jules Min,
22:04c'est la rockstar
22:05de la justice sociale.
22:06Bruno Jeudy
22:10est député
22:11par votre envie
22:11de faire rêver
22:12les Français.
22:13En tout cas,
22:13il n'y croit pas beaucoup.
22:15Isabelle Thys-Saint-Jean.
22:16Non,
22:17ce qu'il y a
22:18c'est qu'il faut
22:18quand même
22:18se remettre
22:20dans la situation
22:20je disais tout à l'heure
22:22extrêmement compliquée,
22:24extrêmement contrainte.
22:25C'est pour ça
22:25que je trouve
22:25que les paroles
22:26du Medef
22:27et des grands chefs
22:28d'entreprise
22:28ne sont pas
22:29à la hauteur
22:29du moment.
22:30Il faut des paroles
22:31qui essayent
22:31de dessiner
22:32un chemin
22:34et d'essayer
22:35de trouver
22:36un chemin.
22:38On est quand même
22:38dans un moment
22:39où il va falloir
22:40redresser
22:40les comptes publics.
22:42Il y a
22:43depuis deux ans
22:44une dérive
22:45du déficit
22:46qui risque
22:47de vraiment
22:48se mettre
22:48à créer
22:48des problèmes
22:49sérieux
22:49sur la dette.
22:50Donc il faut
22:50traiter
22:51cette question-là.
22:52Quand vous regardez
22:53et donc en gros
22:54il faut réduire
22:56le déficit
22:57à peu près
22:57de trois points.
22:58Si vous remontez
22:59dans l'histoire
22:59et que vous essayez
23:00de regarder
23:01ce qui s'est fait
23:02au moment
23:02où on a fait
23:03la même chose
23:04et bien
23:05l'équivalent
23:06si vous voulez
23:08c'est à la fin
23:08des années 50
23:09où ça se fait.
23:12Et qu'est-ce
23:12qui est fait
23:13par un pouvoir
23:13pas complètement
23:14de gauche ?
23:15Qu'est-ce qui est fait ?
23:16Et bien
23:17c'est effectivement
23:18des mesures fiscales
23:19extrêmement importantes.
23:22Alors
23:22il faut raisonner
23:23sur quatre ans.
23:24Si on raisonne
23:25sur quatre ans
23:25on voit que
23:26ça passe par
23:27de la hausse
23:27de fiscalité.
23:29Le truc
23:29c'est que
23:29les années 50
23:30et aujourd'hui
23:31le niveau
23:31de fiscalité
23:32il a explosé
23:33entre temps.
23:35La hausse
23:36de fiscalité
23:36alors attention
23:37il ne faut pas dire
23:39impôts.
23:40Impôts c'est un mot
23:40qui n'a aucune situation.
23:42N'oubliez pas
23:42que c'est un gros mot
23:43le mot impôts.
23:43Il y a des impôts.
23:44Non c'est pas ça le truc
23:45c'est qu'il y a
23:46des impôts.
23:47Donc on dit en général
23:48la fiscalité
23:49ça n'a pas de sens.
23:50Il faut cibler
23:51est-ce qu'on parle
23:52des ménages
23:52est-ce qu'on parle
23:53des entreprises ?
23:54De qui on parle ?
23:55Est-ce qu'on parle
23:56des PME
23:56ou est-ce qu'on parle
23:58des très très grosses entreprises ?
23:59Il y a une étude
24:00de l'INSEE
24:00qui vient de montrer
24:01que proportionnellement
24:03les PME
24:04payent plus d'impôts
24:06plus d'impôts
24:07que les grandes entreprises.
24:09Donc il faut absolument
24:10un effort collectif
24:12et cet effort collectif
24:13qui nécessairement
24:15passera par de la fiscalité
24:16malgré le niveau
24:18effectivement de fiscalité
24:20dans lequel on est
24:20qui doit passer aussi
24:22par de la baisse
24:23de dépenses publiques
24:24notamment les aides
24:26notamment les aides
24:29aux entreprises
24:29et pardon
24:31juste une dernière chose
24:32tout le monde a envie
24:33de réagir
24:33à ce que vous dites
24:34mais ça ne passera pas
24:36s'il n'y a pas
24:37de l'exemplarité
24:38c'est une condition nécessaire
24:39le fait de cibler
24:40sur cette déformation
24:42de l'université
24:42Je vous ai vu
24:43soupirer Hélène
24:43Non mais un petit mot
24:45déjà la taxe Zuckman
24:46pour le coup
24:46moi je pense
24:47mérite un vrai débat
24:48qui est déjà
24:48plus ou moins
24:49en train de se passer
24:49mais pour l'instant
24:50dans les plateaux télé
24:50mais voilà
24:51mérite un vrai débat
24:52et par ailleurs
24:53non ce que vous voulez dire
24:54la taxe Zuckman
24:55ça fait deux semaines
24:56qu'on en parle
24:57elle déplace encore
24:58le problème
24:58on parle de recettes
24:59on parle de nouvel impôt
25:00dans un des pays
25:01les plus taxés du monde
25:02alors que pourquoi
25:03on ne parle pas
25:04des dépenses
25:04c'est aussi
25:06le vrai problème
25:07est-ce que ce n'est pas
25:10le moment
25:11de commencer à faire
25:13des vraies réformes
25:13structurelles
25:14Bernard Vivier
25:15puis Serge Paubert
25:16dans les années 1950
25:18nous nous étions
25:19en plein dans les 30 glorieuses
25:20la croissance
25:21c'était 4-5%
25:22aujourd'hui
25:23de croissance
25:24aujourd'hui
25:24si on arrive
25:25en 2025
25:26à faire 0,8
25:27on sera très content
25:28et nous avons
25:29par contre
25:29une dette considérable
25:31donc nous avons besoin
25:32un
25:32de réduire
25:33les dépenses publiques
25:34beaucoup plus
25:35que d'accroître
25:36les recettes fiscales
25:38et nous avons
25:39surtout besoin
25:40de créer
25:41les conditions
25:42pour que l'économie
25:43française
25:43redevienne
25:45reste compétitive
25:46d'investir
25:47dans la formation
25:48dans l'innovation
25:49dans la conquête
25:51de marchés nouveaux
25:51lutter contre
25:52la fraude fiscale
25:53et sociale aussi
25:54mais nous avons besoin
25:55surtout de créer
25:56des conditions
25:56et là il n'y a pas
25:57de taille d'entreprise
25:58nous n'avons pas
25:59suffisamment d'ETI
26:00d'entreprise
26:01de taille intermédiaire
26:02nous avons beaucoup
26:03de PME
26:03nous avons quelques
26:04grandes entreprises
26:05qui sont des locomotives
26:06aussi
26:06ne les assassinons pas
26:08ne les empêchons pas
26:10de courir
26:10avec des boulets
26:11dans les pieds
26:12les marchés sont bons
26:13vous êtes d'accord
26:14avec ça Pascal Delima ?
26:15Alors il y a deux choses
26:16qui me semblent importantes
26:17la première
26:18c'est de bien comprendre
26:19que les ETI
26:21aujourd'hui
26:22on ne sait pas bien
26:22les évaluer
26:23il y a énormément d'ETI
26:24qui ne sont pas cotées
26:25c'est essentiel
26:26dans la taxe humaine
26:27parce qu'il faut pouvoir
26:28les évaluer
26:29pour pouvoir voir
26:29leur patrimoine
26:30etc.
26:31c'est comme la taxe
26:31mais il ne s'agit que
26:32d'une évaluation
26:33non non
26:33mais c'est comme la taxe
26:34Tobin
26:35en plus l'économie
26:35est mondialisée
26:36on sait très bien
26:37que sur le terrain
26:37opérationnel
26:38c'est extrêmement compliqué
26:39premier point
26:39deuxième point
26:40pour résorber
26:41les déficits publics
26:43il y a la croissance économique
26:45il y a la création de valeur
26:46il y a les start-up
26:47les ETI
26:48libérer l'économie
26:49alléger les process
26:50administratifs
26:51c'est comme ça
26:52qu'on va réussir
26:53à quelque part
26:54à faire que l'économie
26:55du privé
26:56rattrape l'économie publique
26:57lui apporter des ressources
26:58et des recettes
26:59c'est extrêmement simple
27:00c'est comme ça
27:01que fonctionnent
27:01les économies compétitives
27:02aujourd'hui
27:03et les expériences
27:04à l'étranger
27:04celles qui ont fonctionné
27:06on était dans des pays
27:07avec des taux de pression
27:08fiscale extrêmement faibles
27:09donc aujourd'hui
27:10ça me paraît beaucoup
27:11et c'est encore une fois
27:13pas tourné
27:13vous parlez de vision d'avenir
27:15mais la vision d'avenir
27:15c'est celle
27:16de l'intelligence artificielle
27:18des métiers de demain
27:19de nos entreprises
27:19et c'est celle
27:20de libérer les ETI
27:22pour faire un grand pays
27:23justement de croissance économique
27:24le sujet latent
27:26de tout cela
27:26j'ai bien compris
27:27c'est les inégalités
27:28on a bien compris
27:29mais on peut faire
27:29de la croissance équitable
27:31on peut mieux répartir
27:32la création de valeur
27:33à partir des entreprises
27:34oui alors je voudrais
27:36vous montrer
27:36la toute dernière proposition
27:38de Marine Le Pen
27:39alors elle
27:40elle propose
27:40un nouvel impôt
27:42alors elle dit que
27:42oui il faut taxer les riches
27:44mais alors pas avec
27:44la taxe Zuckman
27:45cet impôt
27:47il serait calqué
27:47sur l'ancienne ISF
27:49mais avec une grande différence
27:51la résidence principale
27:53ou unique
27:53en serait exclue
27:54c'est vous qui nous en parliez
27:55tout à l'heure
27:56c'est un pouvoir
27:56ça ressemble curieusement
28:00à l'impôt sur la fortune
28:02que Emmanuel Macron
28:03a supprimé au début
28:04de son premier quinquennat
28:05qu'il a transformé
28:06en impôt sur la fortune
28:08immobilière
28:09donc on voit bien
28:10que Marine Le Pen
28:11évidemment ne veut pas
28:12aller sur la taxe Zuckman
28:13elle ne veut pas
28:14rien faire non plus
28:14donc elle recrée
28:16un truc qui a déjà existé
28:17vous trouvez ça bancale ?
28:18non je crois surtout
28:19qu'elle va
28:20elle va continuer
28:23à s'exposer
28:25à la critique
28:25d'une partie
28:26de la droite
28:27qui la prend
28:28pour une femme de gauche
28:30quand on entend
28:31certains chez les LR
28:33Eric Zemmour
28:34certains grands patrons
28:35et puis d'autres
28:37qui vont essayer
28:37de jouer un peu plus
28:38et en même temps
28:39on l'entend moins
28:42dans la bouche
28:43de Jordan Bardella
28:44on l'entend moins
28:44dans la bouche
28:45des électeurs
28:46je parle plutôt
28:46des électeurs
28:47les électeurs
28:48ils sont aussi fracturés
28:50parce que l'électorat
28:50de Marine Le Pen
28:51c'est un électorat
28:52assez hétérogène
28:53qui va effectivement
28:55des classes très populaires
28:56des Hauts-de-France
28:57mais aussi
28:58des populations
29:00beaucoup plus aisées
29:01qui ne votent pas
29:01pour les mêmes motivations
29:02et qui vivent par exemple
29:03dans le sud de la France
29:04ou dans maintenant
29:05une partie de la bourgeoisie
29:08qui a quitté les LR
29:08pour rejoindre l'RN
29:10donc c'est encore très compliqué
29:12sur cette proposition
29:13de gauche
29:14de Marine Le Pen
29:15je ne vois pas
29:17en quoi elle est de gauche
29:17déjà
29:18Bruno Jeudy
29:20trouve que c'est de gauche
29:20pardon
29:22et deuxièmement
29:24c'est du vent
29:25là je suis d'accord
29:27avec mon confrère
29:28c'est un truc
29:29pour occuper l'espace
29:30et elle sent bien
29:31qu'il y a un frémissement
29:32autour de la taxe
29:33Zuckman
29:34on ne l'entend pas
29:35comment exister
29:36sans apparaître
29:38comme étant
29:39l'horrible gauchiste
29:40que dénonce
29:41monsieur Bernard Arnault
29:42bon alors donc
29:43elle invente ce truc
29:44de l'ISF
29:44revue et corrigée
29:45donc si on enlève
29:46je ne sais plus
29:48ce qu'elle enlève
29:49c'est les biens professionnels
29:50et la résidence
29:51voilà donc il ne reste plus rien
29:52voilà
29:52c'est
29:53soyons franc
29:55c'est juste un sigle
29:56c'est un machin
29:57qui ramènera
29:58des clopinettes
29:59et fin de l'histoire
30:00mais je voudrais revenir
30:02sur un élément
30:02quand même du débat
30:03parce que
30:04il y a quelque chose
30:05qui m'agace
30:05sur le plan sémantique
30:06c'est quand on dit
30:07qu'on va augmenter
30:08les impôts
30:09non on ne va pas
30:10augmenter les impôts
30:13on va augmenter
30:14si la taxe Zuckman
30:15était mise en place
30:16on va augmenter
30:17les impôts
30:18de 1800 foyers fiscaux
30:20en France
30:21les plus riches
30:22c'est pas la boulangerie
30:23d'à côté
30:24qui va se mettre
30:24à payer
30:24pourquoi est-ce que ça déchaîne
30:25autant les passions
30:26s'il s'agit
30:27de 1800 foyers
30:27et parce que
30:28le patronat français
30:29c'est une constante
30:30de son histoire
30:30a toujours été
30:31contre l'imposition
30:32qui se bat
30:33bec et ongle
30:34au début du siècle dernier
30:36en 1914
30:36contre l'impôt sur le revenu
30:38c'est le patronat français
30:39de toute son histoire
30:41ce patronat a toujours
30:42été contre
30:43sa participation
30:44à l'effort national
30:46je voudrais dire à Serge
30:50vous vous rendez compte
30:51que les 44 milliards
30:53c'est seulement 2%
30:55d'un budget
30:56de 1700 milliards
30:58vous avez oublié
30:59un mot
30:59je me corrige tout de suite
31:00monsieur Lecornu
31:01aujourd'hui
31:01sur une hypothèse
31:02à 35 milliards
31:03il a changé
31:04sa méthode de calcul
31:05aujourd'hui
31:06il parle de 35 milliards
31:07mais monsieur Lecornu
31:09va être obligé
31:10de faire des concessions
31:11il va être obligé
31:12la difficulté
31:13c'est qu'il a la gauche
31:15qui lui dit
31:15on veut la taxe du monde
31:16Marine Le Pen
31:17qui dit
31:18moi je veux moins
31:19de l'immigration
31:19alors que
31:20ceux qui sont à nos EHPAD
31:22et qui sont nos bébés
31:22et nos aînés
31:23c'est l'immigration
31:24on devrait les remercier
31:25et vous avez Bruno Rotaillot
31:27qui est au milieu
31:28donc aujourd'hui
31:29la solution est très compliquée
31:31mais calme
31:31je voudrais vous dire
31:32une chose là
31:32moi ce que je ne comprends plus
31:34il n'y a plus de confiance
31:35des français
31:36envers la classe politique
31:38et vous voulez demander
31:39des compromis aux français
31:41donc il y a des clients
31:42donc LFI
31:43et ses clients
31:44c'est les quartiers populaires
31:45Marine Le Pen
31:46elle n'a jamais été
31:47autant de gauche
31:48et aimé les territoires ruraux
31:49donc l'équation est compliquée
31:51donc oui
31:52Sébastien Lecornu
31:53doit réunir les grands patrons
31:54des gens comme Bernard Arnault
31:56qui font de la richesse
31:57et essayer d'avoir
31:59un 2% ou un 3%
32:01pendant tant d'années
32:02pour compenser
32:03de 44 milliards
32:04à 35 milliards
32:05moi je le vois comme ça
32:07si on n'est pas capable
32:08d'avoir un peu d'adhésion
32:09des françaises et des français
32:11il faut que tout le monde
32:12trouve un peu de sens
32:13et du sens de l'état
32:14je vais vous faire une confidence
32:16ce soir
32:16des militants en renaissance
32:17m'ont dit
32:18quand même
32:18les riches
32:19ils ne payent pas assez
32:20donc vous voyez bien
32:21que c'est devenu
32:22symboliquement
32:23émotionnellement
32:24les riches sont des salauds
32:26en ce moment
32:26voilà
32:27le débat il est là
32:28alors qu'on a besoin
32:29vous êtes ça
32:30comme ça
32:31alors je voudrais
32:32Patrick Vignan
32:33pendant que vous parliez
32:34il y avait
32:35Gabriel Zuckman
32:36qui était en train
32:37de rédiger un message
32:38qui vient d'être publié
32:41je voudrais vous en montrer
32:42le début
32:43monsieur Arnaud
32:45il s'adresse directement
32:46donc
32:47à l'homme d'affaires
32:49qui l'attaque
32:50ces dernières heures
32:52votre opposition caricaturale
32:54à nos principes
32:54d'égalité fondamentaux
32:56inscrits dans notre
32:56cion
32:57c'est une attaque
32:58contre notre
32:59je n'ai pas la suite
33:00du texte
33:01puisque ça s'affiche
33:02quoi que vous en pensiez
33:04le temps est venu
33:04de soumettre
33:05les milliardaires
33:06à un taux minimal
33:07d'imposition
33:08alors j'aimerais bien
33:08qu'on ait
33:09l'ensemble
33:11du message
33:12mais en tout cas
33:13il est déçu
33:14de cette attaque
33:15il dit
33:15venant de l'un des hommes
33:16les plus riches du monde
33:17et dans un contexte
33:18où les libertés académiques
33:20sont remises en cause
33:21dans un nombre
33:21grandissant de pays
33:22cette rhétorique
33:24guerre éloignée
33:25de celle
33:25d'un Trump
33:26ou d'un Musk
33:27devrait tous
33:28nous inquiéter
33:29c'est quand même
33:30ce que vous disiez
33:31c'est ce que je disais
33:32tout à l'heure
33:32c'est vraiment
33:33on est quand même
33:36dans un moment
33:36où on a besoin
33:38de rationalité
33:39on a besoin
33:40de discours
33:41un peu fondé
33:43sur la confrontation
33:44avec l'empirique
33:45on a besoin
33:48de l'activité scientifique
33:50on a besoin
33:50de ça
33:51et c'est
33:52très profondément
33:53remis en cause
33:54en ce moment
33:54l'attaque
33:55est très puissante
33:56très grave
33:57et donc
33:59voir quelqu'un
34:00comme Bernard Arnault
34:02se prêter
34:03à ce jeu-là
34:04et bien
34:04c'est vrai
34:05que c'est extrêmement
34:05choquant
34:06ça veut dire
34:06qu'il n'y a plus
34:06de limite en fait
34:07ça veut dire
34:07oui
34:08c'est vraiment
34:08excusez-moi
34:09j'ai utilisé le terme
34:10mais c'est vraiment
34:11extrêmement populiste
34:12au mauvais sens du terme
34:14vraiment
34:14au mauvais sens du terme
34:15et moi je me désole
34:17d'avoir effectivement
34:18quelqu'un comme Bernard Arnault
34:20qui est sur le fond
34:21et sur la modalité
34:23de l'attaque
34:24utilise
34:25des rhétorisations-là
34:26c'est vrai parfois
34:27dans les deux sens
34:28je veux dire par là
34:29que j'ai connu
34:29j'ai été universitaire
34:30également pendant longtemps
34:31et je suis parti
34:33en entreprise
34:33donc j'ai connu
34:34un peu les deux mondes
34:35il y a eu aussi
34:35beaucoup d'articles
34:36universitaires
34:37qui ont eu
34:38des avis
34:40des opinions
34:40en simpliste
34:41sur le monde
34:42de l'entreprise
34:42ça fait des années
34:43que ça dure
34:43il ne faut pas oublier
34:44que les modèles économiques
34:46les modèles économiques
34:47sont extrêmement
34:49ultra simplifiés
34:50et ne relatent pas du tout
34:51l'empirisme
34:52que vous décrivez
34:53madame
34:53et le modèle économique
34:54aussi bon soit-il
34:55aussi solide soit-il
34:56il y a eu même
34:57des prix Nobel etc
34:58ne reflètent pas
34:59la réalité économique
35:00que vivent les start-up
35:01les ETI etc
35:02et depuis des années
35:03depuis des années
35:05certaines personnes
35:07de l'université
35:08n'hésitent pas
35:09à critiquer
35:10le monde des entreprises
35:11les patrons etc
35:12il y a aussi tout cela
35:14qui joue beaucoup
35:14dans les deux sens
35:15donc je suis d'accord
35:16avec vous
35:16je trouvais qu'il y a
35:16des attaques
35:17des deux côtés
35:18Bernard Vivier
35:19votre réaction
35:20d'ailleurs ce que dit
35:21au tout début du texte
35:22Gabriel Zuckman
35:24il dit
35:24la fébrilité
35:25n'autorise pas
35:26la calomnie
35:26c'est comme ça
35:27qu'il débute
35:27son message
35:28c'est très violent
35:28quand il confond
35:32revenu et patrimoine
35:34les exemples
35:35sont nombreux
35:36d'entreprises
35:37dont les dirigeants
35:38sont à la tête
35:39d'un patrimoine
35:40considérable
35:41et qui n'ont pas
35:41de revenu
35:42cela existe
35:43n'oublions pas
35:44que le président
35:45Mitterrand
35:46en installant
35:47l'impôt sur la fortune
35:49et tous les gouvernements
35:50suivants
35:51ont exonéré
35:52l'outil de travail
35:53ça c'est très important
35:54donc le besoin
35:55de justice fiscale
35:56et de justice
35:57derrière sociale
35:58est réel
35:59cela concerne
36:00les revenus
36:01mais il nous faut
36:02distinguer
36:03revenu et patrimoine
36:04distinction
36:05que le président
36:06de la commission
36:06des affaires économiques
36:07de l'Assemblée nationale
36:08semble lui-même ignorer
36:10sauf que la distorsion
36:11elle est
36:12dans les inégalités
36:13de patrimoine
36:14c'est ça qui est compliqué
36:15c'est que
36:16ces dernières
36:17l'évolution majeure
36:19c'est que
36:19effectivement
36:20on a un système
36:21qui est extrêmement
36:22redistributif
36:23sur les revenus
36:24on passe de 1 à 17
36:26à 1 à 3
36:27grâce au service public
36:29et à tout le système
36:30redistributif
36:31donc sur les revenus
36:32c'est redistributif
36:33en revanche
36:34le système le plus redistributif
36:35au monde
36:35mais oui
36:35en même temps
36:36on part des inégalités
36:38regardez le graphique
36:38de l'OCDE
36:39on part des inégalités
36:40les plus élevées
36:41oui enfin
36:42franchement
36:42il y a plein de pays
36:43où les inégalités
36:44sont bien plus fortes
36:45non je vous remonte
36:46le graphique
36:47de l'OCDE
36:48je vous méfie quand même
36:48aussi des statistiques
36:48on a l'impression
36:49que la France
36:50c'est le pays
36:50qui a des plus inégalités
36:52au monde
36:52n'exagérons pas non plus
36:54je méfie des statistiques
36:54de l'OCDE
36:55j'ai l'impression
36:56qu'aux Etats-Unis
36:56les inégalités
36:57sont très très fortes
37:00donc les inégalités
37:04c'est pas dans les revenus
37:05les inégalités
37:06c'est dans les patrimoines
37:08et il se trouve
37:09par ailleurs
37:09que dans les patrimoines
37:10notamment
37:11de ces 1500 foyers
37:13qui sont concernés
37:14par la taxe Zuckman
37:15et bien oui
37:16l'outil de travail
37:18pour reprendre
37:19cette rétonie
37:20c'est-à-dire
37:20des actions
37:21des parts d'entreprise
37:23mais qui ne sont pas liquidées
37:23on est d'accord
37:26d'où la difficulté
37:27sur les start-up
37:28mais cette partie
37:30du patrimoine
37:31c'est 90%
37:33de la fortune
37:35de ces 180 personnes
37:36en moyenne
37:37donc du coup
37:38si vous voulez
37:39traiter cette distorsion
37:41et bien forcément
37:42vous vous attaquez
37:43au patrimoine
37:43c'est pas que
37:44Gabriel Zuckman
37:45confront revenu
37:46et patrimoine
37:46non il sait très bien
37:47ce qu'il fait
37:48vous êtes obligé
37:49d'aller là-dessus
37:50et si vous allez là-dessus
37:51et que vous voulez
37:52vraiment traiter
37:53à la racine
37:53cette espèce de fuite
37:55dans le tuyau
37:56de la fiscalité
37:57qui crée l'injustice
37:59et le sentiment d'injustice
38:00et bien oui
38:01vous êtes obligé
38:02d'aller sur
38:03la partie
38:04des actions
38:05dans le patrimoine
38:06on évoquait
38:07ce casse-tête
38:07en tout cas
38:08pour Sébastien
38:09je ne dis pas que c'est simple
38:09on évoquait ce casse-tête
38:10pour Sébastien Lecornu
38:12Patrick Vignal
38:13je vous donne la parole
38:13dans un instant
38:14mais d'abord juste
38:14Bruno Jeudy
38:15si on lit la tribune dimanche
38:19demain
38:20on verra
38:21qu'il y a peut-être
38:22la lumière
38:22au bout du tunnel
38:23pour le Premier ministre
38:25parce qu'il semblerait
38:26qu'il y ait peut-être
38:27des compromis
38:28qui soient trouvés
38:28ce qui est certain
38:29c'est que Sébastien Lecornu
38:31prend son temps
38:32ce n'est pas pour l'instant
38:34la formation du gouvernement
38:36qui est sa préoccupation
38:37c'est justement
38:38poser les bases
38:41d'un accord
38:42ou en tous les cas
38:43d'une possibilité
38:44d'accord de non-censure
38:46avec les socialistes
38:48ou d'autres formations
38:49on pourrait s'en approcher
38:49oui alors il peut y avoir
38:51parce que bon
38:52c'est vrai qu'Olivier Faure
38:53a dit en sortant
38:54cette semaine
38:55du bureau du Premier ministre
38:56qu'il allait revenir
38:57que Sébastien Lecornu
38:59a vu tout le monde
39:00qu'il examine
39:01tout ce qui lui a été dit
39:02et qu'il va revoir
39:04les groupes
39:05qui sont ouverts
39:06et notamment
39:07le groupe socialiste
39:08donc c'est sans doute
39:09pour leur faire
39:10des propositions
39:10il y a des discussions
39:11en coulisses
39:12alors sur quelle base
39:13on voit bien que c'est
39:14ni Zuckman
39:15ni sans doute
39:16l'attaque qu'il y avait
39:16l'année dernière
39:17qui était basse
39:18en rendement
39:18et qui de toute façon
39:19ne suffirait pas
39:21pas de gestes
39:22en revanche
39:23sur les retraites
39:23ça semble très difficile
39:25de trouver
39:25une possibilité d'accord
39:27avec les socialistes
39:27c'est plutôt sur la question
39:28de la fiscalité
39:30plus d'autres questions
39:31notamment les questions
39:32de décentralisation
39:33et autres
39:33qui pourraient aussi
39:34permettre d'avancer
39:36vers une solution
39:38qui de toute façon
39:39ne satisfera personne
39:40mais qui pourrait
39:41éventuellement
39:42éviter une censure
39:43justement vous êtes
39:44avec les troupes
39:45de Renaissance
39:45Patrick Vignal
39:46en ce moment
39:47Arras
39:47qu'est-ce qu'on en dit
39:48est-ce qu'on a de l'espoir
39:50vous savez je pense
39:52qu'on est un peu dépités
39:53mais on oublie une chose
39:54ah bah d'accord
39:55vous êtes un peu dépités
39:56mais attendez
39:57c'est moi développé
39:58les français ont voulu
39:59du bipartisme
40:00ils voulaient
40:01on est parti du bipartisme
40:02moi j'ai eu la chance
40:03d'être élu en 2012
40:04on était 320
40:05on faisait passer
40:07les lois
40:07le programme
40:08qu'on avait voulu
40:09on n'a pas fait campagne
40:10en 2022
40:11la dissolution
40:12la réforme de la retraite
40:13tout ça
40:13ça nous a mis
40:14dans un panier de crabes
40:15le vrai débat aujourd'hui
40:16c'est
40:17vous avez un budget
40:18à voter
40:19c'est le plus important
40:20on va pas refaire le monde
40:21le monde se fera en 2027
40:24et c'est tant mieux
40:25comme ça on verra
40:26les français
40:26ils auront un programme
40:27la taxe du manque
40:29les très riches
40:30l'AME
40:30qu'est-ce qu'on fait
40:31pour le social
40:32ça ça va se gérer
40:33en 2027
40:34l'urgence pour nous
40:35c'est que Sébastien Lecornu
40:37fasse passer un budget
40:38je trouve que Sébastien
40:40il représente
40:40l'ancien monde
40:41et le nouveau monde
40:43je trouve qu'il est habile
40:44contrairement à François Bayrou
40:46il parle peu
40:47et aujourd'hui
40:47il rencontre des gens
40:48mais le vrai débat
40:50et on l'a occulté
40:52ce sont les municipales
40:53moi ma famille PS
40:55aujourd'hui
40:55ils ne comptent pas
40:56s'ouvrir le ventre
40:57pour sauver Emmanuel Macron
40:59je crois que vous l'avez
41:00tous compris
41:00donc aujourd'hui
41:01est-ce qu'on peut trouver
41:02un accord
41:03pour que Olivier Faure
41:04puisse dire
41:05j'ai gagné quelque chose
41:07comme disait Bruno Jeudy
41:08ça peut être
41:09une taxation
41:10des très riches
41:11il faut que les républicains
41:13gagnent quelque chose
41:14s'il faut dire à Bruno Rotailleau
41:16que l'AME
41:16ne servira pas
41:17à la belle néothérapie
41:19et à acheter des lunettes
41:20à l'immigration
41:21ce qui à mon avis
41:22n'existe pas
41:23mais on va lui donner
41:23si vous voulez madame
41:24il faut que ce bloc central
41:26chacun puisse avoir
41:27quelque chose
41:28chacun prend
41:29et lâche quelque chose
41:30et je pense qu'on a
41:32une fenêtre
41:32d'une quinzaine de jours
41:34je vous rappelle
41:35c'est le 6 octobre
41:36que Sébastien va s'exprimer
41:38et donc
41:38c'est compliqué
41:39donc moi j'ai envie de dire
41:40à Sébastien Lecornu
41:41on ne va pas changer
41:42le monde maintenant
41:432027 permettra
41:46de revoir
41:47ce que nous voulons
41:48pour les Français
41:48donc il faut qu'il soit habile
41:50et qu'il donne un peu
41:52aux riches
41:52qu'il donne un peu
41:53aux PS
41:54il ne pourra rien donner
41:55à les filles
41:56parce qu'ils n'en veulent plus
41:57il ne pourra rien donner
41:58aux RN
41:59merci à tous
42:00d'avoir été avec nous
42:01je suis désolée
42:01vous n'aurez pas l'occasion
42:02de lui répondre
42:03mais je vous assure
42:04qu'on aura à nouveau
42:05ce débat sur ce plateau
42:06merci à tous
42:07merci à tous
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