- il y a 4 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00C'est un dossier qui fait beaucoup de bruit à la mairie de Paris.
00:04Après les révélations de Mediapart sur ses notes de frais,
00:07Anne Hidalgo porte plainte pour dénonciation calomnieuse.
00:11Bonsoir, bienvenue dans BFM Grand Soir.
00:15On va évoquer ce dossier ensemble.
00:18Entre 2020 et 2024, Anne Hidalgo aurait dépensé près de 210 000 euros
00:23pour sa garde-robe et ses déplacements.
00:25On va écouter son avocat Patrick Klugman
00:28qui était en exclusivité sur BFM TV aujourd'hui.
00:31Elle n'a pas l'intention de se laisser faire.
00:33Les dépenses de la maire de Paris sont faites dans le cadre de la loi,
00:37le Code général des collectivités territoriales,
00:39et dans le cadre d'une enveloppe qui est en constante réduction,
00:422014-2020, et d'une enveloppe qui n'est jamais dépassée.
00:46Jamais.
00:47Donc on voit bien qu'il y a des dépenses qui sont faites dans un cadre autorisé
00:50et qu'on n'a jamais dépassé.
00:52Est-ce qu'il y a des dépenses occultes ? Non.
00:54Est-ce qu'il y a des dépenses qui sont cachées ? Non.
00:56Est-ce qu'il y a des dépenses qui sont justifiées ? Oui.
00:59Alors, pour en parler, on est avec Emma Taillefer.
01:02Bonsoir.
01:02Bonsoir.
01:03Merci d'être avec nous.
01:04Vous êtes présidente d'Anticor.
01:05Hélène Rouet, bonsoir.
01:07Bonsoir, Amine.
01:07Journaliste au JDD.
01:09Et puis Serge Faubert, bonsoir.
01:10Bonsoir.
01:11Journaliste et directeur de la rédaction de Pure Politique.
01:13On est également avec Gilbert Collard.
01:16Bonsoir, maître.
01:17Vous êtes ancien député européen.
01:20Je voudrais juste d'abord vous montrer les chiffres
01:22pour qu'on soit tous d'accord sur ces révélations de Mediapart.
01:25Donc, il y aurait eu 210 000 euros de dépenses,
01:29principalement pour la garde-robe d'Anne Hidalgo.
01:3284 200 euros consacrés à cette garde-robe.
01:36Des robes Dior à plus de 6 000 euros.
01:38Un manteau Burberry à plus de 3 000 euros.
01:40Une autre blouse Dior à plus de 1 000 euros.
01:43Et puis, l'autre volet des révélations concerne ces déplacements.
01:46Environ 125 000 euros en un peu plus de 3 ans.
01:50Gilbert Collard, je voudrais d'abord avoir votre réaction, maître.
01:53Alors, quand vous étiez parlementaire,
01:55est-ce que cela vous serait venu à l'idée de dépenser des costumes Dior ?
02:00Non.
02:01Du reste, moi, j'ai...
02:02Alors, vous savez, il y a des contrôles qui sont effectués par la déontologue,
02:07qui est du reste désignée par la présidente de l'Assemblée nationale.
02:11Et moi, j'ai subi deux contrôles.
02:14C'est le hasard, paraît-il.
02:16Enfin, je n'ai pas de peau.
02:17Mais ces contrôles se sont très bien passés.
02:20Parce qu'effectivement, ils ne seraient pas venus à l'idée de faire des dépenses
02:24qui seraient aussi mal perçues.
02:27Alors, les Américains disent souvent,
02:30si vous n'êtes pas honnête, soyez intelligents au moins.
02:33Bon, je veux dire qu'il y a des dépenses qui sont tellement criantes,
02:37tellement choquantes,
02:38qu'en les faisant,
02:40on ne peut pas ignorer que si elles sont révélées,
02:44on s'expose à une critique de l'opinion publique.
02:46Voilà.
02:47Quand on voit les dépenses faites par Madame Hidalgo,
02:51quand on voit son voyage à Tahiti, par exemple,
02:54et ses 30 000 euros de forfait téléphonique,
02:56quand on voit qu'elle ne s'est pas rendue
02:58sur l'endroit où il y avait l'épreuve de surf,
03:02alors qu'elle serait allée à Tahiti pour ça,
03:05il y a un effet de contexte qui est déplorable.
03:07Voilà.
03:08On peut faire des dépenses,
03:10ce n'est pas illégal,
03:11puisqu'il y a une enveloppe à cet effet.
03:13Et justement, M. Collard,
03:15je voudrais juste préciser,
03:17et vous avez raison de le dire,
03:18qu'a priori, il s'agit de frais de représentation.
03:21On ne dit à aucun moment que c'est illégal.
03:23D'ailleurs, la mairie de Paris dénonce une entreprise de déstabilisation.
03:27Mais malgré tout,
03:28avec la crise que l'on traverse,
03:30c'est difficilement entendable pour les Français
03:31d'entendre de telles sommes.
03:34Il y a un effet de discordance,
03:36d'abord entre le discours de Mme Hidalgo,
03:39son ennemi à elle aussi,
03:41c'est la finance,
03:42c'est le luxe,
03:43et la manière dont elle vit.
03:45A-t-elle besoin d'acheter une robe chez New York
03:48pour représenter la ville de Paris
03:51ou un burberry ?
03:52On se rend bien compte que ce sont des dépenses luxueuses.
03:57Voilà, et dans la période de crise,
03:59dans le moment où on demande des efforts à tout le monde,
04:02c'est très mal perçu.
04:03Et puis sa réticence aussi à donner les factures
04:06montre bien qu'elle avait un peu honte.
04:09Il y a un point sur lequel je voudrais,
04:10si vous me le permettez,
04:11revenir.
04:11J'ai écouté l'avocat
04:13et il a déposé plainte pour dénonciation calomnieuse.
04:17Là, franchement,
04:18il se moque du monde.
04:20Parce que la dénonciation calomnieuse,
04:23alors ça a un effet,
04:23les gens se disent
04:24qu'elle a déposé plainte pour dénonciation calomnieuse.
04:27Mais c'est une infraction qui n'existe
04:29que si trois conditions sont réunies.
04:32La première,
04:33il faut que la dénonciation
04:34soit faite à une autorité qui peut poursuivre.
04:37Ce qui n'est pas le cas,
04:38puisque ça a été fait par voie de presse
04:40dans Mediapart.
04:42Ensuite, il faut qu'il y ait un jugement
04:43constatant que l'infraction existe bien.
04:48Celle qui est dénoncée.
04:50Vous vous rendez compte ?
04:50Donc il faudrait qu'on attende
04:51pour qu'il y ait dénonciation calomnieuse
04:54qu'il y ait un jugement relaxant Mme Hidalgo.
04:58Ce qui est impossible
04:58puisqu'elle n'est pas poursuivie.
05:01Donc il faut quand même dénoncer là
05:02l'effet d'annonce,
05:04le truc juridique.
05:05C'est une infraction qui n'existe pas en l'espèce.
05:08Alors, le procès en diffamation
05:10aurait été mieux adapté.
05:12Peut-être qu'il y en aura un,
05:13mais alors là,
05:13il y a l'exception de vérité
05:14et ça va faire mal.
05:16Ça va faire mal
05:16parce que toutes les factures
05:18seront produites à l'audience.
05:20Emma Taillefer,
05:21vous êtes la présidente d'Anticor.
05:24Est-ce que pour vous,
05:24il y a plus de contrôles
05:26ou plus de politiques
05:28qui enfreignent les lois
05:29ou qui abusent de certaines lois ?
05:32Déjà, ce qu'il faut rappeler,
05:34c'est que les règles
05:35sont quand même de plus en plus strictes
05:36en France concernant
05:38le contrôle des élus.
05:40Moi, ce que je remarque
05:41et ce qu'on remarque à Anticor,
05:42qui est une association citoyenne,
05:44du coup,
05:44de citoyens vigilants
05:45qui s'intéressent
05:46à la gestion publique,
05:48c'est que les élus
05:48ont tendance à voir
05:49la transparence
05:50comme une menace
05:51alors qu'en fait,
05:52ça ne devrait pas l'être.
05:53On est dans un état de droit,
05:55dans une démocratie
05:56où le citoyen vote
05:57pour ses représentants
05:58et a le droit
05:58de demander compte.
05:59C'est d'ailleurs
06:00la Déclaration des droits
06:02de l'homme
06:02et des citoyens
06:02qui pose cette obligation.
06:06Et donc, rappeler deux choses,
06:07la transparence,
06:07c'est à la fois
06:08une obligation
06:09pour les élus
06:09puisqu'on a des lois
06:10et notamment
06:10la loi République numérique
06:12de 2016
06:12qui oblige
06:13les collectivités territoriales
06:15de plus de 3500 habitants
06:16à publier
06:17tout ce qu'on appelle
06:18des données d'intérêt général
06:19au sens large,
06:20économique,
06:21sociale,
06:21environnementale
06:22et même sanitaire.
06:24On peut se dire
06:24que les dépenses
06:26des élus
06:27rentrent largement
06:28dans cette case-là
06:28et surtout,
06:29se dire aussi
06:30que la transparence,
06:31c'est une opportunité
06:32pour approcher
06:32les citoyens
06:33de leur municipalité
06:35pour faire mieux comprendre
06:36les décisions publiques
06:37qui sont adoptées
06:38et intégrer pleinement
06:39les citoyens
06:40à la gestion de la cité.
06:41Oui, donc ils sont
06:42beaucoup plus fliqués
06:44en quelque sorte.
06:45Serge Faubert,
06:46c'est important,
06:47c'est aussi pour ça
06:49que les Français
06:51sont beaucoup plus méfiants
06:52vis-à-vis des politiques.
06:54C'est parce qu'ils ont
06:54le sentiment
06:55qu'ils sont tous pourris.
06:57Donc, est-ce que,
06:57d'ailleurs,
06:58c'est ce que Gilbert Collard
06:59m'a dit juste avant
07:00cette émission,
07:02mais est-ce que pour vous,
07:02il faut passer
07:03par plus de transparence ?
07:04Est-ce que c'est devenu
07:05indispensable aujourd'hui ?
07:06Oui, je pense.
07:07C'est une exigence,
07:08surtout au moment
07:09où on demande aux Français
07:10de se serrer la ceinture
07:11dans le cadre
07:12de la préparation
07:13du budget.
07:14Le moins qu'on puisse faire,
07:15c'est d'avoir des élites
07:16exemplaires.
07:18En l'occurrence,
07:19Anne Hidalgo ne l'est pas,
07:21mais il y en a d'autres
07:22dans le même registre,
07:23Rachida Dati.
07:24On essayait de faire
07:25la liste
07:26des politiques
07:27qui avaient enfreint
07:28la loi,
07:28ça faisait beaucoup.
07:29Et de tout pour politique.
07:30Oui, il y a une collection
07:30qui est là.
07:31La saga des époux Balkany,
07:33mais plus loin,
07:34on peut remonter
07:35à Jacques Chirac
07:36et la mairie de Paris,
07:37on peut remonter
07:38à Jean Tibéry,
07:40éternel maire
07:41du cinquième arrondissement
07:42qui est trempé
07:44dans un nombre
07:45incalculable d'affaires.
07:46Ça veut dire quoi ?
07:47Que ce n'est pas si grave
07:47ce qu'elle fait aujourd'hui
07:49à Anne Hidalgo ?
07:49Ce n'est pas si grave,
07:50si, c'est très grave.
07:51Mais il y en a certains
07:53qui ont,
07:54contre toute logique,
07:55réussi à surmonter
07:58le désaveu,
07:59enfin plus exactement,
08:01à surmonter l'infraction.
08:02Je pense à Jacques Médecin
08:03qui avait été plébiscité
08:05par les habitants de sa ville
08:06malgré qu'il ait pompé
08:08dans la caisse
08:08ses frontements.
08:09Mais c'était une exception.
08:11Mais là,
08:12Anne Hidalgo,
08:13quand même,
08:14la première réflexion
08:15que se font les Français,
08:16c'est quand ils voient
08:17la facture,
08:19ils imaginent bien
08:20que les émoluments
08:21de Mme Hidalgo
08:22à la mairie de Paris,
08:23ce n'est pas causette.
08:24Elle a les moyens
08:25quand même de s'habiller
08:26correctement.
08:27Ça, c'est la première chose.
08:29Et la deuxième chose,
08:30Gilles Bercollard,
08:31pour le coup,
08:32une fois n'est pas coutume,
08:33a parfaitement raison.
08:34C'est vrai que si elle voulait
08:35vraiment mener une action
08:36en justice,
08:38elle tenterait un procès
08:38en diffamation
08:39à Mediapart
08:40ou à l'association
08:41Transparence citoyenne
08:43et elle dirait
08:44bon...
08:45Vous voulez qu'on parle
08:45du contexte actuel,
08:47Gilles Bercollard ?
08:47Comment est-ce qu'on peut
08:48demander aux Français
08:49des efforts aujourd'hui
08:50quand il y a des abus
08:52comme ceux-là ?
08:53En tout cas,
08:53s'ils sont...
08:54Vous vous rendez compte
08:56que quand on voit
08:56l'endettement
08:57de la ville de Paris,
08:59on avoisine,
09:00je crois,
09:00les 8 ou 9 ou 10 milliards,
09:02il me semble,
09:03selon les analyses.
09:05Et que les gens apprennent
09:07que Mme Hidalgo
09:08s'habillent chez Dior,
09:11chez Burberry,
09:13à des dépenses
09:14de coiffeurs
09:16comme Marie-Antoinette,
09:17quoi.
09:17C'est insupportable,
09:20mais que ce soit
09:20Hidalgo
09:21ou n'importe qui d'autre.
09:23Mais on parlait
09:23de la transparence
09:24tout à l'heure.
09:25Vous savez
09:26qui désigne
09:27le déontologue
09:28à l'Assemblée nationale ?
09:30C'est la présidente
09:30de l'Assemblée nationale.
09:32Qui désigne
09:33les 9 membres,
09:34je crois,
09:34du comité déontologique
09:37du Sénat.
09:39C'est le président
09:40du Sénat.
09:41Bon,
09:42arrêtez, quoi.
09:43Donc,
09:43qu'est-ce que vous voulez dire ?
09:45Je veux dire
09:45que quand la présidente
09:46désigne quelqu'un,
09:47elle choisit quelqu'un
09:48qu'elle connaît, quoi.
09:50Il n'y a pas de neutralité.
09:52Comme quand le président
09:52du Sénat,
09:53peu importe du reste
09:54sa couleur politique,
09:55quelle que soit
09:56la couleur politique
09:57du président de l'Assemblée
09:58ou du président du Sénat,
10:00il ne devrait pas
10:01désigner le déontologue
10:02qui est censé,
10:02du reste,
10:03le contrôler.
10:04en plus.
10:05Bon, voilà.
10:06Oui,
10:07à la transparence.
10:07Bien sûr,
10:08moi,
10:08j'ai voté tous les textes
10:09sur la transparence.
10:11Mais donnons-nous
10:12des instruments efficaces.
10:13Et puis aussi,
10:14ce principe de nomination
10:16qui est entre les mains
10:17du président de la République
10:18qui lui permet
10:19de nommer
10:19les présidents
10:21de toutes les instances
10:22de l'État.
10:23Conseil constitutionnel,
10:24ARCOM,
10:25Conseil d'État.
10:27Il faut,
10:28il faut un jour ou l'autre,
10:29revenir là-dessus,
10:30quoi,
10:30parce qu'on parle
10:31de la transparence,
10:32mais on fait tout
10:32pour ne pas se donner
10:34les moyens efficaces
10:35de la transparence.
10:37Vous vous rendez compte,
10:37ça fait quatre ans
10:38que l'association
10:40réclame les factures
10:42à Anne Hidalgo.
10:43Quatre ans ou cinq ans ?
10:44Je ne sais plus,
10:44je crois que c'est quatre ans.
10:46Elle aura mis quatre ans
10:47pour donner les factures
10:48de ses frais.
10:49En effet,
10:49ça faisait beaucoup de temps.
10:50Hélène Rouet,
10:51qu'est-ce que ça vous évoque
10:51cette affaire ?
10:53Alors,
10:53je rejoins Gilbert Collard
10:54effectivement sur un point.
10:55J'entendais Pierre-Yves Bournazel,
10:56candidat à la mairie de Paris
10:58sur votre antenne aujourd'hui.
10:59Aujourd'hui,
10:59la dette de Paris
11:00s'élève à 10 milliards.
11:02La dette de la France,
11:02je ne vous en parle même pas,
11:03on en est à 3 500 milliards.
11:05Et en fait,
11:05on explique aux Français
11:06que Madame Hidalgo
11:08a dépensé des centaines
11:09de milliers d'euros
11:09effectivement dans des frais
11:10où en réalité,
11:11on peut vraiment se poser des questions.
11:13Par exemple,
11:14la robe Dior,
11:14moi en tant que telle,
11:15ça ne me choque pas du tout.
11:16En réalité,
11:16elle est maire de Paris.
11:17Dior,
11:18c'est une marque française.
11:19Qu'elle ait une robe Dior,
11:20en réalité,
11:21je ne trouve pas ça choquant.
11:22Il y a eu les Jeux Olympiques.
11:23C'est en réalité
11:24une certaine manière
11:25de représenter la France et Paris.
11:26La plupart des Français ?
11:27Si.
11:28En revanche...
11:28Il faut que j'ai de l'acheter,
11:29on peut se la faire prêter
11:29à la télévision.
11:31La télévision,
11:31c'est moi qui ai énormément.
11:32Absolument.
11:33Et effectivement,
11:34le contexte budgétaire
11:35aurait peut-être appelé
11:36à un petit peu plus,
11:38c'est-à-dire
11:38à prendre une robe
11:39qui n'était pas forcément
11:40à 3500 euros.
11:42Mais ce qui est très choquant
11:43également dans cette histoire,
11:44c'est les zones grises
11:46dans certaines factures
11:47qui sont désormais publiques.
11:49Alors,
11:49pardonnez-moi de pinailler,
11:51mais quand on voit
11:51qu'à 5 minutes d'intervalle,
11:52effectivement,
11:53elle achète une paire de chaussures
11:54en 38 et une paire de chaussures
11:56en 36,
11:57en fait,
11:57là,
11:57on peut commencer
11:58à se poser des questions.
11:59A priori,
11:59c'est donc de la même marque,
12:00du même magasin.
12:02Voilà.
12:02C'est là où,
12:02effectivement,
12:03c'est très difficile
12:05d'expliquer ça aux Français.
12:05Elle a beaucoup marché,
12:06et les pieds ont gonflé.
12:07Oui, ça doit être ça.
12:08À 5 minutes d'intervalle
12:09dans le même magasin.
12:11Gilbert Collard,
12:12est-ce que vous pensez
12:12qu'Anne Hidalgo,
12:13finalement,
12:14on parlait justement
12:15des années auparavant,
12:18est-ce qu'elle aurait pu
12:18se permettre
12:18des notes de frais
12:19comme celle-ci
12:20il y a 15 ans,
12:21finalement ?
12:22Est-ce qu'aujourd'hui,
12:22on n'est plus regardant aussi ?
12:24On n'est plus dur
12:25avec les politiques ?
12:25On les flique plus ?
12:27Oui.
12:28Mais d'abord,
12:28il y a quand même
12:30toutes les règles
12:31qui ont été mises en place.
12:34Après,
12:34l'affaire Cahuzac,
12:35en grande partie,
12:37pour instaurer
12:38une transparence.
12:40Non,
12:40il y a 15 ans
12:41ou 20 ans,
12:42ça serait passé,
12:43à mon avis,
12:43inaperçu.
12:45C'est quand même
12:46par Mediapart
12:47qu'on a appris,
12:48sauf erreur de ma part,
12:49bien sûr,
12:50l'information
12:51et par le canard enchaîné aussi.
12:53Donc,
12:54c'est quand même
12:54la presse
12:55qui, là,
12:55joue son rôle
12:56parce que
12:57la presse
12:58a aussi un rôle
12:59d'alerte.
13:02et il y a
13:03un travail
13:04journalistique
13:04qui,
13:05maintenant,
13:06n'épargne plus
13:07les politiques
13:08alors qu'il y a de ça
13:0820,
13:0925 ans,
13:10bon,
13:10il y avait eu
13:11l'affaire du canard enchaîné
13:12et des diamants
13:12de Giscard,
13:13mais quand même,
13:14c'était moins virulent
13:15qu'aujourd'hui.
13:16Moi,
13:16je pense qu'il y a de ça
13:1715,
13:1720 ans,
13:18ça serait passé
13:18inaperçu.
13:19Et puis,
13:19il n'y avait pas la crise
13:20comme maintenant,
13:21on ne demandait pas
13:22aux gens
13:22de se priver,
13:25on ne passait pas,
13:27les politiques
13:28ne passaient pas
13:28leur temps
13:29à faire la leçon
13:30au peuple
13:31parce que,
13:31quand même,
13:32c'est la faute du peuple.
13:33Rappelez-vous
13:34l'ancien Premier ministre
13:35éphémère
13:36qui rendait le peuple
13:37responsable
13:38de la dette
13:39et qui le rendait
13:40responsable
13:41des économies
13:42qu'on devait faire.
13:42Les gens se disent
13:43mais enfin,
13:43on nous rend responsables
13:44de tout
13:45et du côté des politiques,
13:47il n'y a aucun effort
13:47qui est fait
13:48ni sur les frais
13:49ni sur les avantages
13:50et ça devient
13:52moralement
13:53et physiquement
13:54insupportable.
13:56Et Mathieu,
13:56est-ce que globalement
13:57vous diriez
13:58que la probabilité
13:59des politiques
14:00est plus grande
14:01aujourd'hui
14:01qu'il y a 20 ou 30 ans ?
14:04C'est difficile à dire,
14:05je pense qu'on a
14:05des mouvements
14:06un peu contradictoires.
14:07Je peux donner
14:08peut-être un chiffre,
14:09un classement
14:09qui est parlant.
14:10On a une association
14:11partenaire de la nôtre
14:13qui est Transparency
14:14International France
14:15qui fait partie
14:15d'un réseau international
14:16d'associations
14:17anticorruption
14:18qui fait un classement
14:19tous les ans
14:19du sentiment
14:20de la perception
14:21de la corruption
14:22dans chaque pays.
14:23En 2023,
14:24la France
14:25était...
14:26en 2024,
14:27la France
14:28était 25e,
14:29donc elle a perdu
14:297 places
14:30par rapport
14:30à 2023.
14:31On ne parle pas
14:32de corruption
14:32en tant que telle.
14:35Objectivement,
14:35on parle de perception
14:36de la corruption.
14:37Ça veut dire
14:37que les Français
14:38se rendent compte
14:39du fait de tout un tas
14:41de discours politiques,
14:42notamment parmi
14:43les responsables
14:44politiques de premier plan,
14:46qui plombent un peu
14:47cette exemplarité
14:47des élus
14:48qui est,
14:49le Conseil constitutionnel
14:50l'a rappelé
14:50il y a quelques mois,
14:51quand même
14:51une valeur fondamentale
14:53de notre État de droit,
14:54mais quand même rappeler
14:55que tous les élus,
14:56bien entendu,
14:57ne sont pas concernés
14:59et nous,
14:59c'est vraiment
14:59ce qu'on prône
15:00en anticorps,
15:01la transparence
15:02mais aussi
15:02toutes les règles
15:02qui sont mises en œuvre
15:03pour améliorer
15:04l'éthique en politique,
15:05c'est à la fois
15:06pour protéger les citoyens
15:07mais aussi pour protéger
15:08les élus
15:08et bien entendu,
15:09l'immense majorité
15:10des élus
15:10essaient de faire
15:11le meilleur travail
15:12que possible.
15:12Si je peux me permettre,
15:14pour compléter,
15:16Transparence internationale
15:18avait révélé,
15:19je cite,
15:20une dégradation alarmante
15:21et inédite
15:22de la situation française
15:24en matière de corruption.
15:26C'est écrit noir sur blanc
15:27en 2025
15:30et on a dénombré
15:31une chute
15:32à la cinquième place
15:34de la France.
15:36C'est dire que
15:37ce n'est pas banal
15:39et ça prend une importance
15:41qui est vraiment inquiétante
15:44parce que ça fait du mal
15:45à la démocratie.
15:46Ça affaiblit la vie politique,
15:49ça détériore la vie parlementaire,
15:51c'est très inquiétant.
15:52C'est un processus
15:54qui peut amener
15:56à un délitement
15:57de la vie démocratique.
15:58C'est très inquiétant.
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