00:00Face à vous, Emmanuel Lechypre, bonjour.
00:02Bonjour à tous.
00:03Raphaël Legendre, et on parle de cette initiative du gouvernement américain
00:07qui a inspiré jusqu'à Gabriel Attal en France.
00:11Aux Etats-Unis, des comptes d'investissement qu'on appelle déjà les comptes Trump
00:14vont être ouverts pour plusieurs millions de jeunes américains
00:17alimentés de fonds gouvernementaux mais aussi de fonds privés.
00:19Michael Dell a déjà annoncé qu'il allait verser plus de 6 milliards de dollars sur ses comptes.
00:25Ça fait saliver Wall Street, peut-être que ça pourrait booster la natalité aussi.
00:28En tout cas, pour vous, Emmanuel, ce n'est pas la bonne solution.
00:31Non mais alors, moi je comprends pourquoi cette proposition, finalement, se répand un peu partout.
00:37Parce que si on cherche à classer les propositions les plus démagogiques,
00:41les plus spectaculaires et les plus inefficaces,
00:44là on est carrément sur le podium, voire on est sur la plus haute marche du podium.
00:49Comment vous pouvez, dans n'importe quel pays, même les Etats-Unis,
00:52même les modèles plus sociaux européens,
00:54comment vous pouvez espérer corriger trois générations de dysfonctionnements sociaux
00:58avec un chèque de 250 euros ?
01:00Non mais franchement, de 250 dollars, c'est juste impossible.
01:04C'est quand même des problèmes excessivement complexes,
01:05des problèmes d'inégalité, des problèmes de mobilité sociale,
01:08de reproduction sociale.
01:10On a encore des études qui sont sorties aujourd'hui sur la France,
01:13qui montrent que par exemple, sur les métiers de l'élite,
01:18type profession libérale, avocat, médecin, etc.,
01:21il n'y a que 1% des enfants issus de familles modestes
01:24qui peuvent accéder à cette élite.
01:26Et donc, ce n'est pas avec un chèque de 250 euros ou de 250 dollars,
01:29encore une fois que vous résoudrez le problème.
01:32Et puis, surtout, moi ce que je vois,
01:34c'est que tous les travaux qui ont été faits par des batteries d'économistes,
01:38il y a les études d'Aretti et Hamilton,
01:40il y a les études sur l'épargne automatique
01:42qui ont été faites dans les pays anglo-saxons,
01:44il y a les études qui ont été faites par Banerjee, etc.,
01:47qui vous montrent toutes que la façon d'utiliser cet argent
01:51dépend très profondément de votre catégorie sociale initiale.
01:56En gros, les riches vont l'investir, investir dans l'éducation, etc.,
01:59et les plus modestes vont les dépenser.
02:01Donc, ça ne peut marcher éventuellement que si vous mettez en place
02:04des politiques d'accompagnement, d'utilisation de cet argent,
02:08un peu comme vous créez une cellule d'assistance pour les gagnants du loto,
02:10vous voyez, si vous êtes obligés, pour ne pas faire de bêtises.
02:12Voilà, mais grosso modo, c'est quand même très démagogique.
02:15Ce qui est formidable, moi, je ne suis absolument pas d'accord avec Emmanuel,
02:19ce qui est formidable, c'est qu'aux États-Unis,
02:22on vous met 1 000, d'abord, ce n'est pas 250,
02:24c'est 1 000 dollars à la naissance pour chacun de Trump,
02:28ça, c'est Trump, absolument.
02:29En France, c'était 1 000 euros pour Gabriel Attal.
02:33On vous met 1 000 dollars à la naissance.
02:36Pourquoi ?
02:37Pour que vous puissiez les utiliser pour faire du business ensuite.
02:41C'est ce qu'a dit Michael Dell aussi, que ça fasse des petits, exactement.
02:46Mais c'est pour apprendre un peu à propos du système du libre marché
02:51et apprendre comment la vie fonctionne, comment les affaires fonctionnent.
02:56C'est ça, la logique de Donald Trump.
02:58Alors, c'est parfaitement démago.
02:59Par contre, il faut aller voir le site,
03:01trumpaccounts.gov, la punchline, c'est
03:06« Chaque compte offre aux enfants éligibles un cadeau de 1 000 dollars
03:10offert par Donald Trump ».
03:12C'est quand même formidable, c'est-à-dire qu'il va quand même prendre l'argent
03:14du contribuable pour le redistribuer,
03:15il explique que c'est lui qui distribue l'argent.
03:17Donc, c'est parfaitement démagogique,
03:18je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel Le Chiffre.
03:23Simplement, derrière, on vous promet des perspectives.
03:26C'est effectivement pour faire du business, pour développer,
03:29et que cet argent va faire des petits, comme vous le dites, à Rouen.
03:31Mais c'est pas la réalité, ça, tu nous vends du vent.
03:32Tu nous vends du vent.
03:34Peut-être que les inégalités sont plus fortes aux États-Unis.
03:37La grande différence entre les États-Unis et la France,
03:40la France où les inégalités sont bien moindres,
03:42c'est qu'aux États-Unis, les gens se plaignent beaucoup moins
03:44et croient tous qu'ils peuvent progresser,
03:47contrairement aux Français, qui sont dans un marasme de pessimisme.
03:52C'est très bien que la France ait le pays de redon.
03:54– Stéphanie Stancheval a très bien montré dans ses études cet écart.
03:57– Oui, il y a de la sistanat, il y a de la protection sociale.
03:59Donc, quand tu tombes, tu te fais moins mal.
04:02Mais, encore une fois, c'est comme un redon,
04:04c'est-à-dire qu'une fois que tu es dedans, c'est très compliqué.
04:05Donc, il n'y a pas de promotion sociale.
04:07Mais, encore une fois, tous les travaux sont clairs.
04:08Je vous cite les conclusions des travaux de Benerji et Mulenathan.
04:13Ils disent quoi ?
04:14Ils disent que la pauvreté augmente la préférence pour le présent,
04:17que la pauvreté réduit les capacités d'arbitrage rationnel,
04:21que la pauvreté pousse à utiliser tout transfert financier
04:24de manière immédiate.
04:25Donc, en gros, cette somme, elle est investie par les riches,
04:31elle est consommée par les pauvres.
04:32Et la conséquence directe, c'est qu'avec ce capital initial,
04:36vous renforcez encore les inégalités au lieu de les réduire.
04:38– Emmanuel, rapidement, mais sur la natalité,
04:40vous ne pensez pas, vous qui êtes attaché à ça aussi ?
04:42– Mais vous plaisantez, vous avez vu les efforts colossaux
04:46que la Hongrie, par exemple, a déployés
04:49pour essayer de relancer la natalité sans succès.
04:51La dénatalité, c'est un phénomène d'une ampleur mondiale
04:55qui a des raisons extrêmement profondes,
04:57l'éducation, la contraception, l'urbanisation, etc.
05:00Il n'y a aucun pays aujourd'hui qui a réussi à lutter efficacement
05:03contre la dénatalité.
05:04Donc, ce n'est pas avec un petit chèque de 250 euros
05:06que vous allez vous mettre à faire des enfants.
05:09– Alors, je suis d'accord avec Emmanuel sur le fait
05:11que ce n'est pas un crédit d'impôt qui vous fait faire un enfant.
05:12Il faut des gardes d'enfants, il faut un logement accessible
05:16pour avoir une chambre supplémentaire
05:18et un accompagnement de la carrière des femmes
05:19qui ne doivent pas pâtir de leur grossesse.
05:23Ça, c'est une évidence.
05:24Par contre, vous l'avez évoqué en début de débat,
05:28c'est que cette idée-là de Donald Trump
05:30a fait des petits, notamment auprès de Gabriel Attal,
05:32qu'a proposé il n'y a pas longtemps, il y a 15 jours, je crois,
05:36qui a fait la même proposition.
05:38On donne 1 000 euros de départ à chaque petit Français,
05:42bloqués toute leur vie.
05:44Alors, ce qui est drôle, c'est qu'aux États-Unis,
05:46c'est pour apprendre à la bourse,
05:50pour faire simple, à le système du libre marché.
05:53En France, la proposition de Gabriel Attal,
05:55c'était pour la retraite.
05:56Là, on voit quand même les deux mindsets
05:59totalement différents.
06:02Mais l'idée est quand même intéressante.
06:04Une dotation, 2 000 euros,
06:06pour chaque petit Français à la naissance,
06:07bloquer toute sa vie,
06:09pour commencer à amorcer un début de fonds de capitalisation.
06:12Cet argent pourrait permettre de financer
06:14des entreprises françaises
06:17tout au long de la vie de ces jeunes.
06:20Pourquoi pas ?
06:21J'ai envie de dire, pourquoi pas ?
06:22C'est une idée...
06:23Investir dans le tissu industriel.
06:23Oui, et puis permettre de commencer
06:24un début de retraite par capitalisation pour tous,
06:27car c'est ça l'enjeu des prochaines décennies.
06:29Tous les matins, le débat des éditeurs Alice.
06:31Merci, messieurs.
06:32Sous-titrage Société Radio-Canada
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