00:017h45 sur BFM Business et sur RMC Découverte.
00:03Notre invité ce matin c'est Antonin Bergeau.
00:05Bonjour.
00:06Vous êtes pris du meilleur jeune économiste 2025,
00:09professeur associé à HEC.
00:11François Bayrou a donc essayé d'alerter sur les finances publiques,
00:14expliquant à quel point on était dans une situation gravissime,
00:17tenue par le poids de notre dette.
00:19Il a comparé hier la soumission à la dette
00:21à la soumission par la force militaire.
00:23Est-ce que vous partagez son constat ?
00:26Je pense que c'était important d'être peut-être
00:29un peu alarmiste parce que le discours jusque-là
00:32était plutôt assez calme sur la dette
00:35alors qu'effectivement le déficit est quand même assez important,
00:38assez préoccupant.
00:39On a des marges budgétaires qui sont nulles pratiquement
00:41et ça fait très longtemps que quand on enseigne,
00:44par exemple moi j'enseigne la dette à mes étudiants,
00:46on leur explique bien que quand la dette est détenue par d'autres pays,
00:49en fait vous avez des contraintes budgétaires
00:50sur lesquelles vous n'avez pas trop la main
00:51parce que vous êtes dépendant des taux d'intérêt par exemple
00:54et vous vous mettez une contrainte sur votre capacité
00:57à choisir votre budget qui est parfois délirante.
01:00Si les taux d'intérêt montent, on est obligé de trouver de l'argent.
01:04On est en train de vivre cette situation chaque année.
01:07Et donc de ce point de vue-là, on peut parler
01:08une sorte peut-être de perte de souveraineté
01:10au même titre que ce que vous avez décrit, le militaire.
01:14Maintenant, peut-être qu'il était très alarmiste un peu volontairement.
01:19On a à un moment parlé du FMI, on est allé un peu loin dans les menaces.
01:25C'était peut-être aller justement un peu trop loin,
01:28peut-être que ça a fait peur aux gens.
01:29Et le problème, c'est qu'on a besoin effectivement de rassembler
01:33pour trouver les économies qu'il faut faire,
01:35qui sont quand même substantielles.
01:36Il va falloir faire des plans d'économie sur plusieurs années.
01:39Pour ça, on a besoin de rassembler.
01:40Donc effectivement, être très alarmiste,
01:41c'était peut-être une stratégie pour réveiller les gens,
01:43mais peut-être que justement, c'est aller un peu loin.
01:45Et comment on fait pour rassembler ?
01:46Parce que vous avez d'un côté ceux qui pensent qu'il faut baisser la dépense,
01:49ceux qui pensent que c'est une question de recettes
01:51et donc qu'il faut taxer plus pour augmenter le niveau de recettes de l'État.
01:55Comment on sort de ce clivage ?
01:59Alors là, on est particulièrement coincés aujourd'hui.
02:02Donc c'est compliqué de voir à très court terme comment sortir la situation.
02:04Je pense que quand on parle de la dette et du taux d'endettement,
02:07c'est-à-dire la dette sur PIB,
02:09parfois on oublie de penser que ce qui va compter sur la valeur du déficit
02:13qu'on doit viser, c'est la différence entre la croissance et le taux d'intérêt.
02:15Après, aujourd'hui, on est dans cette situation
02:17parce que la croissance est inférieure au taux d'intérêt réel.
02:19Ça veut dire qu'en fait, le déficit qu'il faudrait viser,
02:22c'est un déficit primaire, donc on enlève la dette de zéro,
02:25ou même pratiquement un surplus.
02:27C'est quelque chose de très difficile.
02:29On en est extrêmement loin, c'est-à-dire qu'il faudrait faire 3% du PIB d'économie.
02:32Si on avait un peu plus de croissance,
02:34ne serait-ce qu'un point de plus, ce qui est beaucoup,
02:35mais au regard de ce qu'on a connu des dernières années, pas énorme,
02:38on serait en fait à un objectif de déficit qui serait largement tolérable.
02:41Donc, peut-être que, plutôt de se focaliser sur ce qui est un peu l'urgence,
02:46malheureusement, comment trouver 20, 30, 40 milliards chaque année,
02:51il faut aussi en parallèle se dire comment est-ce qu'on fait
02:53pour revenir à 2,5% de croissance.
02:55Et comment on fait ?
02:56Je sais que vous n'êtes pas parmi ceux qui pensent
02:58qu'il faut augmenter la productivité et travailler plus.
03:01On a déjà eu ce débat sur ce plateau.
03:03Ce n'est pas votre trame principale.
03:03Non, je ne pense pas qu'il faut travailler plus.
03:05C'est-à-dire que je pense que la marge la plus facile à lever rapidement,
03:09c'est de travailler plus.
03:10Donc, peut-être qu'à court terme, il faut faire ça.
03:12Ce n'est pas quelque chose que je trouve très positif
03:14du point de vue de l'histoire économique.
03:16Mais si on veut dégager du PIB rapidement,
03:19décaler l'âge de départ à la retraite,
03:21encourager les gens à remettre les inactifs au travail,
03:25c'est quelque chose d'assez efficace, d'assez rapide.
03:27Maintenant, politiquement, c'est très compliqué,
03:29mais en tout cas, économiquement, c'est rapide.
03:30Ensuite, relancer la productivité,
03:33c'est-à-dire l'autre vecteur de la croissance,
03:35ça, c'est plus long.
03:37L'avantage, c'est que ça a des effets qui durent plus longtemps.
03:39Donc, si on le fait maintenant, ça prend du temps.
03:41Donc, ce ne sera peut-être pas pour le gouvernement qui va arriver,
03:43peut-être que ce sera pour le suivant.
03:44Mais ça reste, ça fait des effets sur la croissance.
03:46Et encore une fois, si on a, ne serait-ce que je dis 2 % de croissance,
03:49ça paraît peut-être énorme.
03:50Aujourd'hui, on est à 1.
03:51Mais même si on avait la moitié de ce chemin qui était fait,
03:53on respirerait un peu plus.
03:55Et comment vous relancez la productivité ?
03:56Pour relancer la productivité,
04:00assez concrète à faire sur l'éducation.
04:03On a un niveau d'éducation qui baisse.
04:04Et en fait, ça paraît un peu déconnecté
04:07de ce qu'est le PIB, la croissance.
04:08Mais on a vraiment un énorme ensemble d'études économiques
04:11qui montrent que relativement rapidement,
04:13quand on relance le niveau d'éducation,
04:15c'est facile à dire,
04:17mais il y a des marges de manœuvre qu'on a.
04:19On a des effets très rapides sur le PIB.
04:21Et par exemple, un vecteur que Xavier Jaravel évoque souvent,
04:25parce qu'il l'a aussi montré dans sa recherche,
04:28c'est d'amener plus de femmes, plus de jeunes filles,
04:30vers des carrières scientifiques.
04:32On a un déficit qui est très clair.
04:34Alors, ce n'est pas qu'en France, c'est un peu partout.
04:37Et on peut chiffrer à pratiquement un point de PIB par an
04:40le résultat d'une politique réaliste
04:44d'amener plus de femmes dans les carrières scientifiques.
04:46Et puis, il y a des femmes qui gagnent plus d'argent aussi.
04:48Il y a des gens qui font des carrières différentes.
04:50Et c'est qu'un exemple.
04:51On a beaucoup de choses qu'on peut faire.
04:53Vous êtes le meilleur jeune économiste 2025,
04:56ce qui vous place dans les jeunes, évidemment.
04:58On a eu ce combat des générations relancé par François Bayrou
05:01avec cette histoire des boomers,
05:02avec l'idée qu'ils ont les logements,
05:05qu'ils ont les capitaux,
05:06qu'ils ont une retraite confortable.
05:09Qu'est-ce qu'il faut faire, selon vous,
05:10pour lutter contre ce conflit générationnel ?
05:12Est-ce qu'il faut faire circuler les capitaux ?
05:14Est-ce qu'il faut faire circuler l'immobilier ?
05:16Qu'est-ce que vous préconisez ?
05:18L'immobilier va circuler un peu mécaniquement.
05:21Il va y avoir quand même un transfert massif
05:23par de l'héritage dans les prochaines années.
05:25Mais vous héritez, vous avez 60 ans.
05:27Voilà.
05:27Donc, ça ne va pas aller à la génération
05:29qui en a peut-être le plus besoin.
05:31Mais bon, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin
05:32de faire autre chose que justement
05:34de laisser cet héritage transféré de la richesse.
05:37Peut-être qu'on peut trouver des dispositifs
05:39pour sauter une génération.
05:40Mais la génération qui est derrière les boomers,
05:42elle n'est pas particulièrement...
05:43Enfin, elle n'est pas aussi riche justement
05:45que la génération des retraités aujourd'hui.
05:46Moi, je pense que déjà, François Bayrou
05:49a eu quand même le mérite de mettre ce débat sur la table
05:52parce que c'est un débat qui est resté quand même
05:53dans des cercles un petit peu fermés.
05:55Mais qui est quand même quelque chose de...
05:57Quand on se compare aux autres pays,
05:58c'est vraiment là-dessus qu'on voit la France ressortir
06:00comme un cas particulier.
06:01C'est le poids des retraites.
06:03Le fait que si on regarde
06:04quelle est la part de la population,
06:06la génération qui consomme le plus
06:07dans tous les pays,
06:08c'est la génération X,
06:10donc les gens qui ont 50 ans à peu près.
06:12Sauf en France, où c'est les boomers.
06:14C'est le seul pays,
06:15et je parle vraiment du monde entier,
06:17donc c'est quelque chose
06:18qui est quand même très spécifique.
06:19Alors évidemment, il y a des cas particuliers.
06:21À chaque fois, on ressort toujours les exemples.
06:23Et il ne s'agit pas de dire
06:24qu'il faut aller matraquer les retraités.
06:26Je pense que c'est vraiment...
06:27C'est contre-productif de dire ça.
06:29Mais peut-être juste
06:30faire de la pédagogie
06:32sur ce qu'on entend par baisser les retraites.
06:34Ce n'est pas baisser le montant nominal
06:36que les gens vont recevoir.
06:37On ne va pas prendre le montant de retraité
06:39et puis le réduire.
06:41On va moins l'augmenter, en fait.
06:42Donc évidemment,
06:43les retraites sont indexées
06:45par rapport à l'inflation.
06:46Donc vous préconisez de les désindexer ?
06:48Moi, je préconise, en tout cas,
06:50de s'assurer
06:50qu'elles n'augmentent jamais plus
06:52que les revenus de travail.
06:53que les revenus de travail.
06:53des actifs
06:53et peut-être même
06:55de les plafonner
06:57à un pourcentage du PIB.
06:58Aujourd'hui, les retraites,
06:59c'est 14% du PIB.
07:00On prévoit que ça augmente
07:01jusqu'à peut-être 17% du PIB.
07:04Le PIB, ça augmente à peu près
07:05à la vitesse du revenu des actifs.
07:07Donc on pourrait trouver ça normal,
07:10finalement,
07:10que les retraites n'augmentent pas plus vite
07:12que le PIB
07:13et se dire que finalement,
07:14on a une enveloppe à redistribuer
07:15qui peut au maximum
07:17être peut-être 14% du PIB.
07:18Est-ce qu'il faut revoir
07:19la fiscalité
07:21sur la transmission
07:22des patrimoines
07:23pour justement
07:24que ça circule ?
07:27Oui, possiblement.
07:30Après, je pense que
07:31les retraités
07:32qui veulent faire circuler
07:33leur patrimoine,
07:34leur famille,
07:35trouvent des moyens de le faire.
07:36Donc je ne sais pas
07:37à quel point c'est un frein
07:38vraiment pour faire circuler
07:39le patrimoine.
07:40Je pense qu'on a aussi
07:42des politiques de logement
07:44qui, à mon avis,
07:46cristallisent un petit peu
07:47le débat générationnel.
07:48C'est-à-dire que les retraités
07:49aient des grosses retraites
07:50et que ça pèse sur le budget,
07:51c'est peut-être moins visible.
07:52Que le fait que, en fait,
07:53le logement aujourd'hui
07:54à Paris ou dans les grandes villes
07:55soit extrêmement tendu
07:56pour les jeunes
07:57et qu'on voit bien
07:58que tous les gens
07:58qui possèdent l'immobilier
07:59sont des retraités
08:00qui sont par ailleurs
08:01qui touchent des retraites
08:03qui sont plus élevées
08:03que le salaire moyen des actifs.
08:05Donc, à mon avis,
08:07c'est plutôt sur des politiques
08:07de logement
08:08un petit peu
08:08positives,
08:12enfin en tout cas volontaristes,
08:14qu'on arrivera peut-être
08:15à rétablir une forme
08:16d'équipe générationnelle.
08:17Donc on peut faciliter
08:17la transmission peut-être,
08:18mais la transmission,
08:19ça reste dans la famille.
08:20Donc en termes de redistribution,
08:21ce n'est pas forcément
08:22très positif.
08:24On peut aussi essayer
08:25d'accompagner
08:26les personnes
08:27qui sont retraitées
08:27pour quitter les zones tordues
08:28où il n'y a pas vraiment de raison
08:29de rester dans le centre de Paris,
08:30si ce n'est qu'on a effectivement
08:31tous les services publics à Paris.
08:33Donc là, il y a à nouveau
08:33une question d'égalité des territoires
08:35et essayer de convaincre,
08:37mais aussi par l'investissement public,
08:39les personnes retraitées
08:40de quitter un peu les zones
08:41où les actifs
08:42gagneraient à s'installer.
08:43Il nous reste une minute,
08:44si vous ayez un message
08:45pour le prochain gouvernement,
08:48pour débloquer le pays.
08:49C'est quoi la mesure phare
08:50que vous mettriez en place ?
08:53Alors, pour débloquer le pays,
08:54malheureusement, je ne sais pas.
08:56Je pense que pour le prochain gouvernement,
08:57quel qu'il soit,
08:58j'espère qu'il arrivera
09:00à écouter les experts,
09:03en tout cas,
09:04à comprendre que l'économie,
09:07c'est une science compliquée,
09:08il y a des choses qu'on ne sait pas,
09:09on se trompe,
09:10il y a des choses qu'on sait,
09:11et notamment quand on fait du budget,
09:12il y a une forme d'arithmétique
09:14qu'on ne peut pas contredire.
09:16Et j'espère qu'il continuera,
09:17malgré tout,
09:17le travail de pédagogie
09:18qui est fait en ce moment,
09:19d'expliquer qu'on s'est un peu
09:21mis dans cette situation,
09:22on est un peu coincés.
09:23À court terme,
09:24on va devoir faire des choix
09:25qui sont difficiles,
09:25mais c'est pour se sortir
09:27de cette situation à moyen terme.
09:29Merci beaucoup,
09:30Antoine Bergeau,
09:30d'être venu ce matin
09:31dans la matinale de l'économie.
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