- il y a 8 heures
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On se demande en tout cas si c'est un écho à ce qu'a dit Vladimir Poutine, parce que lui il pense qu'on s'en rapproche en tout cas de la guerre, à en croire les propos du président russe.
00:10Cette semaine, c'était mardi, il s'est dit prêt à la guerre avec l'Europe. Écoutez à ce sujet Emmanuel Macron qui s'exprimait depuis la Chine.
00:20La Chine a soutenu ses propositions de paix en disant qu'elle était favorable comme nous-mêmes.
00:25Mais la seule qui ne veut pas la paix, c'est la Russie, parce qu'elle veut tout.
00:31Et donc le réalisme nous conduit à voir qu'aujourd'hui nous ne sommes pas dans une situation qui ramène la Russie autour de la table.
00:37C'est pourquoi nous croyons qu'il faut maintenir l'effort de guerre, poursuivre les pourparlers qui préparent la paix,
00:43mais accroître la pression en particulier sur l'économie russe pour conduire cette dernière à revenir à la table des négociations.
00:49Général, c'est vrai qu'il insiste sur le fait de continuer à mettre la pression sur la Russie.
00:57Est-ce qu'on ne peut pas le faire en donnant des armes supplémentaires, en permettant aux Ukrainiens de prendre l'ascendant sur le terrain ?
01:03Parce que là, il parle de sanctions économiques.
01:06Mais je me mets à la place du téléspectateur qui entend ça depuis des mois et qui se dit
01:09« Mais en fait, les sanctions, ça ne sert à rien. Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de soutenir l'Ukraine ? »
01:14Sincèrement, je crois qu'on a donné ce qu'on pouvait. Aujourd'hui, s'il faut aller dans une paix et trouver un accord de paix,
01:24il faut effectivement mettre la pression sur les bénigérants pour qu'ils signent cette paix.
01:28Mais attendez, c'est très important ce que vous dites, parce que vous dites « on a donné ce qu'on pouvait »,
01:32ça veut dire que là, l'Ukraine est un peu dos au mur.
01:35– Ben, aller dos au mur, pour l'instant, il tient encore bien, non ?
01:38Et on continue à alimenter depuis trois ans un effort de soutien à ce pays.
01:47D'ailleurs, pas uniquement militairement, mais aussi économiquement.
01:49L'Union européenne donne quand même pas mal d'argent.
01:52Donc, je pense que ce qu'on fait, ce n'est pas ridicule.
01:55Et regardez, bon, ils ont du mal à Pokrovsk.
01:57Il y a vraiment une asymétrie entre les moyens de la Russie d'un côté et les moyens de l'Ukraine de l'autre.
02:02Enfin, pour l'instant, l'Ukraine tient encore la route.
02:06Après, s'agissant de signer une paix, quand il faut signer une paix,
02:09oui, à un moment, il peut s'avérer nécessaire de mettre la pression sur les bénigérants.
02:14– Et alors, pour la paix ?
02:15– Regardez ce que plusieurs fois M. Trump a fait vis-à-vis de l'Ukraine et de M. Zelensky.
02:21Donc, il lui a mis vraiment la pression.
02:23Donc là, aujourd'hui, ce que je comprends des propos du président de la République,
02:27c'est que lui, il dit qu'il faut aussi mettre la pression sur la Russie,
02:30qui donne le sentiment, en tout cas, veut laisser croire qu'il avance encore sur le terrain,
02:34qu'il peut encore envoyer et nuire à la population ukrainienne,
02:38miner le moral de la population en frappant les installations énergétiques
02:44et mettre tout le monde dans le noir pour avoir froid.
02:47– Oui, mais globalement, en fait, ce que semble dire le président,
02:52c'est que si on leur met la pression, peut-être qu'ils finiront aussi par signer.
02:56Je pense que ce message, il est aussi à l'égard de Donald Trump.
03:00Il y a un moment, si vous voulez que les gens arrêtent de se battre,
03:02oui, il faut leur mettre la pression.
03:03– Et c'est en maintenant aussi l'effort de guerre qu'on leur fait peur, Didier François ?
03:08– En fait, pour compléter la réponse de Grégoire,
03:12on a donné tout ce qu'on avait un peu en stock,
03:15et aujourd'hui, vous voyez bien qu'on est en train de passer à une deuxième phase,
03:17qui est la phase de la préparation de la suite.
03:19On l'a vu avec la signature de l'accord sur les rafales,
03:21avec la création d'unités de drones et d'usines là-bas.
03:24Maintenant, on est passé de la phase qui était les phases des deux, trois premières années,
03:28où on a vidé nos stocks avec le vieux matériel qu'on avait,
03:31et là, maintenant, on est en train, nous-mêmes, de nous préparer à une montée en puissance,
03:34parce que ça ne concerne pas que l'Ukraine, la question de la sécurité.
03:36C'est la sécurité de l'Europe, de l'Ukraine et de l'Europe,
03:40dans le cadre, rappelons-le, d'un désengagement américain,
03:44puisque eux, ils en ont encore des stocks.
03:45Donc, on voit bien que le problème,
03:47si la deuxième phrase de la semaine, elle ne vous a pas échappé,
03:49parce que je sais que vous regardez ça de très près, Émilie,
03:51c'est que le président a quand même pensé qu'il y avait un petit risque de trahison de la part des Américains.
03:56Le mot a été employé, ce n'est pas totalement pour rien.
03:58Donc, que les États-Unis ne veuillent pas mettre de pression sur la Russie.
04:02Donc, nous, on est, malheureusement, l'Europe a pris un petit peu de retard à l'allumage
04:05face à la, non seulement à la réalisation de la menace russe,
04:10donc le fait de la montée en puissance.
04:11On est en train de la faire, mais on a encore un peu de retard, on le voit bien.
04:14Et ce n'est pas si simple à chaque fois que le chef d'État-major des armées explique
04:18qu'il va falloir peut-être faire un peu des efforts et tout.
04:20On a 90% des hommes politiques français qui pensent que c'est un truc pour les embêter, eux,
04:25pour faire de la politique intérieure.
04:26Mais c'est quand même formidable.
04:28Tous les chefs d'État-major européens disent ça,
04:30mais on a tous les responsables politiques en France ou les commentateurs politiques en France
04:33qui pensent que ce n'est pas du tout.
04:36Victor Hérault était le premier à le dire, d'ailleurs, mais pas du tout.
04:38Non, mais parce qu'on a l'habitude de faire l'autruche et de croire qu'il n'y a que nos dombriles qui nous intéressent.
04:42Mais il y a un monde qui existe à l'extérieur de la France, avec des compétiteurs,
04:45et malheureusement, ce monde ne partira pas parce qu'on ne veut pas le voir.
04:49Donc c'est ça qu'on est en train d'essayer d'expliquer et de rattraper.
04:53Donc c'est pour ça qu'on est en train de préparer, y compris s'il y avait la paix d'ailleurs,
04:57la possibilité de moderniser l'armée ukrainienne.
05:00Le deuxième gros problème qu'ont les Ukrainiens,
05:02et là pour le coup, on ne peut pas répondre à leur place,
05:04mais c'est un peu le même problème que nous quand on a le débat sur le service national,
05:07c'est la mobilisation.
05:09Ils n'ont pas mobilisé leurs jeunes de 18 à 25 ans.
05:11La moyenne d'âge dans les tranchées, c'est 42 ans.
05:13Ils ont un problème énorme d'effectifs.
05:15Avec aujourd'hui des unités qui sont à 70% de leurs effectifs seulement sur le front.
05:19Et donc les Russes en profitent.
05:20Dès qu'il y a du brouillard et que les drones ne peuvent plus faire le boulot,
05:22parce que les Ukrainiens, pour compenser leur manque en hommes,
05:26ont mis énormément de drones en place.
05:28Mais dès qu'il y a du brouillard, les drones, ça ne vole plus.
05:30Et donc les Russes y poussent.
05:32Voilà, donc tout ça est compliqué.
05:34Et on est rentré, malheureusement,
05:35on est en train de rentrer dans un monde qui s'est complexifié,
05:39qui s'est durci terriblement,
05:41avec un recours décomplexé à la force de gens comme Poutine,
05:44mais même si le défilé militaire du 3 septembre dernier est quand même incroyable.
05:50C'est le plus grand défilé militaire que la Chine ait jamais fait.
05:53Il faut arrêter de croire qu'il n'y a que le problème de la sécurité sociale
05:56et du PLS-FFS-Mach-Prouch, là, qui...
05:59Enfin, je veux dire, c'est quand même, il y a un problème,
06:01on vit dans un monde réel, quoi.
06:04En tout cas, notre posture, elle ne plaît pas du tout à Vladimir Poutine.
06:08Je vous fais écouter ce qu'il a dit ces derniers jours.
06:12Nous ne prévoyons pas de combattre l'Europe.
06:15Je l'ai déjà dit cent fois.
06:16Mais si l'Europe décide soudainement de nous faire la guerre et la commence,
06:20nous sommes prêts dès maintenant.
06:22Il n'y a aucun doute.
06:23Ça ne commence jamais bien quand on commence en disant
06:27nous ne prévoyons pas de combattre l'Europe, mais...
06:30Surtout qu'ils disent le coup à chaque fois qu'il y a quelqu'un.
06:32C'est vrai que ce n'est jamais très rassurant.
06:35Victor Héros, que dites-vous ?
06:37C'est vrai que certains reprochent à Emmanuel Macron de chercher la bagarre.
06:40Est-ce que c'est votre cas ?
06:41Je pense qu'Emmanuel Macron souffre là-dessus, sur cette question-là,
06:45du syndrome de l'enfant qui criait au loup.
06:47C'est-à-dire qu'il a trop, durant ses deux mandats,
06:49notamment en l'approchant d'élection,
06:50tirer la sonnette d'alarme.
06:53Il a joué sur les peurs ?
06:55Trop joué sur les peurs, c'est là où je veux en venir.
06:57Notamment en 2022, où toute la campagne s'est résumée
06:59à la question de la Russie et de l'Ukraine.
07:01Et sur cette question, je pense que l'enfant qui criait au loup,
07:03il se trouve que l'enfant, au bout d'un moment, a raison.
07:06Et je pense qu'Emmanuel Macron est dans cette situation
07:08où, à force d'avoir trop tiré la sonnette d'alarme là-dessus,
07:10aujourd'hui, il a parfaitement raison.
07:12Mais des gens disent, oui, mais là, c'est un va-t-en-guerre.
07:14Après, ça, c'est les débats classiques,
07:16dans les questions de...
07:17Quand on n'est pas encore en guerre, mais qu'on sent que quelque chose se prépare,
07:19il y a d'un côté les gens qui vont vous accuser d'être débats en guerre,
07:21et les autres qui vont vous dire que vous êtes des municois.
07:23Ça, c'est un débat qui a toujours existé.
07:25Je pense que sur la question, vous disiez,
07:28faire monter la pression, enfin, sur les deux belligérants,
07:30pour obtenir un accord de paix.
07:31C'est vrai parce que, vous êtes d'ailleurs
07:33beaucoup mieux placé que moi pour le dire,
07:35mais parce que la paix aussi a un prix.
07:37Il n'y a pas que la guerre qui a un prix, il y a la paix.
07:38Sur la question des territoires occupés par les Russes en Ukraine,
07:42il y a la question de, est-ce qu'on arrive à un accord de paix
07:44parce qu'on décide que les Russes se retirent des zones occupées,
07:47ou est-ce qu'on considère que les Russes gardent les zones
07:49qu'ils ont réussi à envahir ?
07:51Ça, c'est une question, si vous voulez, de fond principale.
07:53Mais vous êtes allé sur plein de sujets à la fois, parce que...
07:55Non, mais parce que...
07:56Là où je veux en venir, je reviens sur Emmanuel Macron,
07:59et je reviens sur l'Europe.
07:59Ah d'accord, vous faites une boucle, allez-y.
08:00Je fais une boucle et je retourne sur mes pattes.
08:02Ursula von der Leyen, l'Europe, Emmanuel Macron,
08:04qui s'inscrivent dans la même logique dans ce conflit-là,
08:06il y a aussi une question morale qui est derrière ça.
08:08C'est de se dire, si la paix est signée
08:13au prix des territoires ukrainiens qui sont envahis par la Russie,
08:17cela voudrait dire, pour l'Europe,
08:19que Vladimir Poutine aura eu raison d'agresser l'Ukraine,
08:22puisqu'il aura obtenu des territoires.
08:24Et que la paix aura été signée à ce prix-là.
08:26Et là, il y a là une posture de l'Europe,
08:29qui est de dire, nous ne pouvons pas tolérer cela.
08:31Je ne dis pas que c'est bien ou mal,
08:32je dis que c'est la posture de l'Europe.
08:33La posture de la Russie, en échange, c'est de dire,
08:35écoutez, j'ai gagné ce que j'ai gagné,
08:37je veux bien signer la paix si vous me laissez mes territoires,
08:39et en revanche, n'allez pas me chercher plus loin,
08:40parce que je pourrais aller plus loin.
08:42Et il accusera l'Europe d'avoir cherché la guerre.
08:44C'est un rêveur, Victor Hérault.
08:46Moi, j'ai l'impression que c'est pire,
08:48et que le dilemme, et d'ailleurs,
08:50c'est ce que le Spiegel, le magazine allemand,
08:53a rapporté des propos qu'Emmanuel Macron aurait tenus,
08:55c'était que les États-Unis trahissent l'Ukraine
08:58en acceptant de donner des territoires,
09:01mais sans garantie de sécurité.
09:02Mais surtout qu'ils n'ont pas été prises en Russie.
09:04Exactement.
09:05Le vrai problème, c'est que si Poutine disait,
09:08on lui a déjà dit 100 fois,
09:09on s'arrête sur les lignes de front aujourd'hui,
09:11la question ne se pose pas,
09:12personne ne va aller le pousser de là où il est,
09:14puisqu'on n'a pas les capacités militaires de le faire.
09:15Mais la pression, c'est que ça, il ne veut pas le faire, aujourd'hui.
09:17Mais l'Ukraine n'est pas d'accord avec ça.
09:19Mais bien sûr que si, la discussion là-dessus,
09:21c'est réglé depuis 200 milliards d'années,
09:22d'un certain point de vue.
09:23À partir du moment où ils n'ont pas les moyens de les jeter,
09:25qu'est-ce qu'ils vont faire ?
09:26Quand on dit arrêt sur les lignes de front,
09:28quand on dit cessez le feu sur la ligne de front,
09:31sur la ligne de contact, qu'est-ce qu'on dit ?
09:33On dit vous restez là où vous êtes,
09:34donc ça veut dire que vous occupez 20% des territoires.
09:35Donc ce n'est pas une paie juste.
09:37Quand, justement,
09:38ce que les Européens disent paie juste,
09:42Zélinsky dit paie digne.
09:44Paie digne, ça veut dire justement que ce n'est pas juste.
09:46Donc simplement, ce qu'ils ne veulent pas, c'est autre chose.
09:49C'est qu'on le reconnaisse,
09:50le fait que juridiquement, ça soit russe.
09:53Ça, non, ce n'est pas acceptable.
09:54Que ce soit de facto, oui,
09:56mais le problème, c'est que même de facto,
09:59aujourd'hui, Vladimir Poutine, il ne veut pas,
10:00il ne veut pas s'arrêter sur la ligne de front.
10:02C'est bien le sujet, c'est ça quand il ne veut pas la paix.
10:05C'est qu'il dit, non, non, mais attendez,
10:07je veux que, non seulement...
10:08Et puis, il nous accuse de vouloir la guerre, nous.
10:09Alors que c'est lui qui a lancé le vivre.
10:10Ça ne l'en parlons pas.
10:11À chaque fois qu'il attaque quelqu'un,
10:12c'est parce que c'est toujours préventif,
10:14c'est toujours l'autre qui est venu l'embêter
10:15ou qui a attaqué les Russes.
10:16C'est ce qui pose problème,
10:19c'est qu'en fait, dans la négociation,
10:20on sait qu'il veut tout le don de base,
10:21c'est-à-dire plus que ce qu'il a conquis.
10:23Voilà.
10:23Et peut-être d'autres choses.
10:25Et derrière, il y a le fait
10:27qu'il ne puisse pas recommencer.
10:29Et donc, qu'il dit,
10:30non, moi, je ne veux pas d'armée ukrainienne
10:31qui est en plus de tel volume,
10:34pas accès à un certain nombre d'armes
10:36du haut du spectre,
10:38de façon à ce qu'éventuellement,
10:39je puisse reprendre ma marche en avant.
10:41Et évidemment, pas de troupes européennes
10:43ou de l'OTAN en Ukraine
10:44et peut-être même pas autour.
10:45Donc, en fait, derrière la sécurité de l'Ukraine,
10:48il y a aussi la sécurité de l'Europe.
10:49Bien sûr.
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