- il y a 3 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Avec cette question, Rocaia Diallo, qui je sens va déchaîner les passions sur ce plateau,
00:05faut-il dégenrer le Panthéon ?
00:07Sa devise, vous la connaissez.
00:09Aux grands hommes, la patrie reconnaissante.
00:11Elisabeth Borne estime que la question doit être débattue.
00:13Est-ce qu'il faut dégenrer le Panthéon ?
00:15Alors, sans mystère, je pense que oui.
00:18Effectivement, c'est une devise qui a disparu au gré des différents régimes politiques
00:24sur le front du Panthéon.
00:27Et effectivement, moi je pense qu'il faut le dégenrer,
00:31mais il y a des personnes qui ne sont pas d'accord.
00:32On a entendu le député du RN, Laurent Caljacobelli, faire part de son désaccord.
00:36Je vous propose de l'entendre.
00:38Elle n'a que ça à faire.
00:39Elle n'a que ça à faire au moment où le niveau de nos élèves décroît dans tous les classements internationaux.
00:43Elle n'a que ça à faire quand dans un lycée sur 20, on trouve des armes dans les sacs à dos des enfants.
00:48Elle n'a que ça à faire quand des gamins se font agresser par d'autres gamins,
00:51notamment en fonction de leur religion.
00:53Et je pense à nos compatriotes de confession juive.
00:55Elle n'a que ça à faire, affaire du wokisme.
00:57Madame Borne, moi je lui propose de prendre une place dans le même train que M. Béroux
01:00pour aller à Pau, elle aussi.
01:03Alors c'est dommage de poser la question dans ces termes,
01:04parce qu'en réalité, on peut effectivement lutter contre les phénomènes qu'il a cités,
01:08tout en considérant que l'espace public, c'est un espace politique
01:11et c'est un espace qui doit refléter la diversité de la population.
01:13Alors je rappelle qu'au Panthéon, il y a 83 personnes qui sont honorées,
01:17et parmi lesquelles il y a seulement 7 femmes, dont 5 qui sont entrées au Panthéon depuis 2015.
01:21Donc ça ne fait pas très très longtemps.
01:23Et la réalité, c'est que la visibilité des femmes dans l'espace public,
01:25elle reflète le fait que nos villes sont historiquement structurées pour des hommes.
01:29Par exemple, il y a seulement 2% des noms de rues qui sont des noms de femmes.
01:34Et à Paris et dans sa région, il y a seulement 1,6% des stations de métro
01:38qui sont nommées avec des noms de femmes.
01:41Alors avant 2022, il n'y avait que ça sur la face, ça s'appelle le Manteramting.
01:45Attention Bruno !
01:46C'est intéressant, c'est un débat, allez-y Bruno !
01:52J'ai lu que cet été, il y avait des villes qui s'engageaient maintenant à nommer autant...
01:57Enfin, quand il nomme des nouvelles rues, il nomme une rue avec une femme, une rue avec...
02:01Absolument, absolument !
02:02C'est pour ça que c'est un problème de nouveau.
02:03Et il y a même eu un classement des villes qui font les efforts.
02:06C'est très lent.
02:081,6% sur Paris, c'est très très peu.
02:11On ouvre beaucoup moins de rues qu'on ouvre...
02:13Absolument, mais après on peut débaptiser.
02:14On a énormément de rues qui sont nommées après, notamment des militaires
02:17qui ont participé à des massacres coloniaux ou à des crimes de masse.
02:21Je suis sûre qu'on n'a aucune difficulté à trouver des femmes
02:23qui n'ont pas participé à des œuvres meurtrières.
02:25Mais je crois que c'est important, effectivement, de réfléchir en tout cas
02:27à ce que signifie même le choix du mot « homme » pour dire « oui ».
02:31Je rappelle par exemple qu'on parle de droit de l'homme en France,
02:34mais que la plupart des pays francophones parlent de droits humains.
02:37Si vous allez par exemple au Québec, on parle de droits humains
02:39et dans de nombreux pays, on a fait le choix du terme « humain »
02:41pour désigner les personnes humaines, qu'elles soient hommes, femmes ou d'immunaires.
02:45Mais là, c'est les grands hommes avec un grand H.
02:48Oui, mais justement, ce « homme », en fait, c'est le français de France.
02:51C'est-à-dire que dans d'autres Français francophones, on dit « humain » pour dire « homme ».
02:55Et c'est un choix qui correspond...
02:57Mais là, c'est la nature même de la langue française que vous mettez en question.
03:01Mais pas de la francophonie.
03:02Parce que par exemple, c'est le choix qui a été fait aussi à une époque.
03:04Par exemple, la première fois que cette inscription a été mise sur le fronton du Panthéon,
03:08c'était en 1791, donc après la Révolution,
03:10à une époque où les femmes n'avaient pas de droit politique.
03:12Donc je pense que symboliquement,
03:13essayer de montrer à quel point les femmes sont entrées dans la sphère politique
03:16et dans la sphère publique,
03:18c'est aussi considérer qu'elles ont droit de citer,
03:20y compris dans l'énonciation.
03:22Parce qu'en réalité, même si « homme » est censé inclure « homme » et « femme »,
03:25quand on dit « homme », on entend « homme ».
03:26Et je pense que pour les jeunes filles,
03:28de voir des noms de femmes et le non-femme inscrit sur les murs de la cité,
03:32ça leur rappelle à quel point elles sont aussi importantes que les autres.
03:34– Marc Poitier, faut-il dégenrer le Panthéon ?
03:38– Je n'ai aucun avis sur la sphère publique.
03:40– Aucun ?
03:41– Moi, je trouve que c'est un monument historique.
03:43Donc bon, pourquoi vouloir changer le monument ?
03:45Ça va être compliqué après, parce qu'il n'y aura pas la place.
03:46Ils vont mettre « homme » et « femme », les places…
03:48– Il n'y a jamais la place pour les femmes,
03:49mais on vous écoute.
03:49– La place des grands hommes, la place des grandes femmes.
03:51Non, mais c'est-à-dire que…
03:52Moi, je suis un peu…
03:52Moi, évidemment, j'aime les femmes,
03:54et les hommes aussi, mais bon, pas de la même façon.
03:56– C'est un autre sujet.
03:59Il est 23h40, Marc Poitier emprunte des chemins un peu…
04:03– Je dis confession.
04:04– Voilà, mais bon, il faut dire les choses.
04:09– Mais vous trouvez ça un peu décalé, quoi, c'est ça ?
04:11– Oui, moi, je trouve ça…
04:12– C'est-à-dire, à l'heure…
04:13– On peut tout faire.
04:14– Bien sûr, on peut tout faire.
04:15Ce que je ne dis pas là, c'est que ça ne me dérange pas,
04:17entre guillemets, mais qu'on pose la question.
04:19Mais le vrai problème, c'est qu'on a des enjeux aujourd'hui assez…
04:21On en a parlé toute la soirée, assez majeurs pour demain.
04:24Donc ça me paraît un petit peu…
04:25– Secondaire.
04:26– …lternatif, voilà.
04:27On va dire secondaire.
04:28Et puis après, moi, ce qui m'a l'annonce,
04:30c'est qu'effectivement, on a une histoire.
04:31C'est-à-dire que dans l'histoire du Panthéon, etc.,
04:33à l'époque, il n'y avait pas beaucoup de femmes, malheureusement.
04:36Aujourd'hui, il y en a plus.
04:37Donc peut-être qu'on va créer un deuxième monument,
04:38voilà, un deuxième Panthéon, etc.
04:39Vous voyez, mais changer notre histoire,
04:41moi, ça me gêne un petit peu.
04:42– Mais c'est changer le futur, en fait.
04:43– Oui, mais le futur, c'est autre chose.
04:45L'histoire, vous voyez, c'est justement ce qui nous permet d'avancer.
04:48C'est-à-dire qu'on a parlé tout à l'heure,
04:50de notre histoire, on va pouvoir apprendre des enseignements.
04:54Vous voyez, donc vouloir changer le passé,
04:56moi, ça me dérange un petit peu.
04:57Mais par contre, faire des nouveaux monuments, oui…
04:59– Mais le Panthéon est toujours vivant, justement.
05:01On continue à insérer des gens au Panthéon.
05:03– Oui, mais l'inscription, on parle de l'inscription.
05:05– Oui, mais l'inscription, elle correspond à ça.
05:07La première femme qui est rentrée seule au Panthéon,
05:08c'était en 1995, c'était Marie Curie.
05:10– Extrêmement tard.
05:11– Voilà, c'est très tard.
05:11– Marie Curie.
05:13– Marie Curie, voilà.
05:14En 1995, avant, il y avait une autre femme qui était entrée,
05:17mais en tant qu'épouse.
05:19Et en fait, c'est seulement depuis 2015
05:20qu'il y a cinq femmes qui sont entrées sur sept.
05:22Donc ça veut dire que vraiment, c'est très très lent.
05:25Donc changer ce fronton, c'est aussi faire correspondre,
05:28justement à l'intérieur du Panthéon,
05:29avec la réalité civique.
05:31– Jean-Marc Sylvestre.
05:32– Ah non, mais moi, je n'ai pas un avis très déterminé.
05:34Je suis beaucoup moins calé que mon voisin et mon frère.
05:37– Il faut changer l'inscription sur le fronton du Panthéon.
05:40– Je veux juste vous dire, c'est qu'elle a eu totalement raison.
05:42Elle a totalement raison de le faire.
05:44Il fallait le faire, mais il ne fallait pas le faire aujourd'hui.
05:46Il ne fallait pas le faire aujourd'hui,
05:48le jour de la rentrée des classes.
05:49Parce que moi, je m'imagine,
05:50toutes ces mamans qui ont emmené leurs enfants à l'école
05:53et à qui on a dit à la télévision
05:55que Elisabeth Borne essayait de travailler
05:58sur l'intelligence artificielle,
05:59puis sur l'inscription des hommes et des femmes.
06:03Non, franchement, l'école…
06:05– Mais justement, c'était le but de sa démarche.
06:07– C'était pour donner l'espoir aux jeunes filles.
06:11– Mais qu'elle attire l'attention sur le problème de l'école.
06:13Et qu'elle donne un bilan de l'école
06:15avec la moitié des enfants qui ne savent pas lire en sixième,
06:19qui ne savent pas écrire et qui ne savent pas compter.
06:20C'est ça le problème, c'est la faillite du système scolaire.
06:23C'est la faillite du système école.
06:25Alors je pense qu'elle a voulu…
06:27S'entend que le gouvernement était quand même en difficulté,
06:31elle a dû vouloir faire ce fait…
06:33Oui, finissant.
06:34Oui, je ne sais plus…
06:35Elle a voulu terminer sa carrière sur ce…
06:43– Sur une grande phrase.
06:44– Voilà, sur une grande phrase.
06:45– Vous l'interprétez comme ça ?
06:46– Moi, j'ai vu un petit dessin sympathique
06:48où effectivement, il y a Mme Bande qui demande à un professeur
06:51« Alors, qu'est-ce que vous avez pour l'égalité des chances ? »
06:53« Ah, elle est parfaite ! »
06:54« Ah bon ? Oui, elle est parfaite. »
06:55« Ils ne savent ni lire ni écrire. »
06:57Voilà, donc effectivement, là, on part du même niveau.
06:59– Mais c'est vrai que ça peut paraître surprenant.
07:02On est à quelques jours de la rentrée scolaire.
07:04Elle était là, on le rappelle,
07:05pour donner les grandes lignes de cette rentrée.
07:09Et elle fait cette annonce un peu décalée.
07:12– Alors d'abord, de la part d'Elisabeth Bande,
07:14ce n'est pas surprenant.
07:15– Non, parce que c'est mal connaître Elisabeth Bande.
07:17– Parce qu'elle décale très…
07:18– Peut-être qu'elle se décale,
07:20mais en tout cas, sur les questions
07:22égalité homme-femme, les questions féminisme et tout ça,
07:26elle est très, très sourcieuse.
07:27Elle a pris des mesures, voilà, à sa façon.
07:31Elle n'est pas forcément…
07:32Elle ne va pas faire des interviews.
07:34Enfin voilà, il y a le style d'Elisabeth Bande.
07:36Je pense qu'elle le fait parce qu'elle y croit vraiment.
07:38Et je pense qu'elle a raison.
07:39Je pense qu'elle a raison.
07:40– Elle a raison de le faire ?
07:41– Bien sûr.
07:41– Et ce n'est pas réécrire l'histoire,
07:44comme le dit Marc Toiti ?
07:45– Est-ce que c'est décalé ?
07:46Je vais vous dire, elle l'aurait fait il y a trois mois,
07:47elle aurait fait il y a trois mois,
07:48on aurait dit que c'était décalé aussi.
07:50Oui, on peut toujours dire, oui, effectivement,
07:52est-ce qu'il y aura la place sur le fronton du Panthéon ?
07:55C'est symbolique, mais parfois, il faut des choses symboliques.
07:58– C'est le moment ou jamais,
07:59parce qu'elle sera bientôt plus ministre, en gros.
08:01– Peut-être, peut-être.
08:03Je vais vous dire un truc.
08:04Peut-être que François Bérou ne sera plus Premier ministre
08:06le 8 septembre,
08:08mais ce qui est certain,
08:09c'est que vous aurez au moins un tiers des ministres
08:11qui seront reconduits
08:12ou qui seront à nouveau ministres
08:13dans le gouvernement suivant.
08:15Parce que pour la bonne et simple raison,
08:16la force de changer régulièrement de gouvernement,
08:19d'abord, il n'y a pas forcément beaucoup de candidats,
08:20quitter son siège, laisser la place à un autre,
08:23quitter sa mairie, c'est difficile.
08:24Et donc, beaucoup des ministres…
08:25– On les retrouvera peut-être.
08:26– On les retrouvera.
08:27– Didier François, votre regard sur cette proposition d'Elisabeth Borne ?
08:31– Alors, moi, de manière générale,
08:34je pense qu'il faut regarder son histoire
08:37et son passé en face
08:38avec ses forces et ses faiblesses.
08:40Je ne suis pas pour changer,
08:42je ne suis pas pour abattre les statuts,
08:43je ne suis pas pour changer les monuments, etc.
08:45Je suis pour regarder,
08:47parce que le passé de notre nation et de notre pays
08:50est fait de choses formidables
08:51et de choses mauvaises.
08:53Et il faut voir les deux choses en face
08:55et les analyser de façon historique.
08:57Pas en faisant de la politique,
08:58ce qu'on fait ce soir,
08:59mais comme on fait toujours,
09:00ou de la polémique.
09:01En revanche, là où on a raison
09:03et où je pense que la ministre a parfaitement raison,
09:05c'est de visibiliser le fait
09:07que les femmes sont invisibilisées
09:08dans notre histoire depuis longtemps.
09:10Et que ce n'est quand même pas normal,
09:11effectivement,
09:12d'avoir si peu de femmes au Panthéon,
09:14d'avoir attendu si longtemps,
09:16et que pour les jeunes filles,
09:17mais pour tout le monde,
09:18oui, aujourd'hui,
09:19c'est important de mettre des femmes au Panthéon,
09:21de montrer que c'est un sujet,
09:22comme dans les armées aujourd'hui,
09:23de les faire rentrer.
09:24Et ce n'est pas parce que, voilà,
09:25il y aura peut-être des femmes générales
09:27qui feront peut-être des choses
09:29qui ne seront pas bien.
09:30Et ça passe par la réécriture
09:31de la devise du Panthéon ?
09:33Non, moi, je ne suis pas réécriture
09:34et pour enlever les statues, par exemple.
09:36Je pense qu'il faut les regarder en face
09:37quand il y a des gens,
09:38comme le disait Rocaia,
09:43qui ont fait des massacres, par exemple.
09:45Ça ne sert à rien d'enlever la statue,
09:46mais il faut le dire.
09:47On peut l'enlever aussi,
09:48on peut la déplacer dans des musées.
09:51Les rouges pétains ont tous été débaptisés
09:54après la guerre.
09:55Oui, mais c'est pas...
09:57Je suis pour assumer notre histoire.
10:01Oui, mais dans ce cas-là,
10:02vous êtes d'accord
10:02qu'on enlève les noms de pétains sur les rues ?
10:04Donc c'est la même chose
10:05pour les personnes qui ont connu d'autocrim.
10:06Encore une fois, sur pétains,
10:07c'est extrêmement compliqué
10:07parce que pétains,
10:08en tant que vainqueur de la grande guerre,
10:11je ne suis pas pour le mettre en cause là-dessus.
10:13Je suis pour le mettre en cause
10:14sur la collaboration avec l'Allemagne
10:15et le fait de ne pas avoir...
10:17La même personne peut faire du bien et du mal.
10:20Donc c'est pour ça
10:20que je suis pour regarder l'histoire en face
10:21et que je pense que...
10:23Alors, je sais que c'est très à la mode
10:24et que c'est très l'air du temps
10:25de dire, comme ça, c'est pas bien,
10:27on gêne tout.
10:28Mais en fait, c'est croire
10:29qu'il y a des anges et des diables.
10:33Et souvent, ce ne sont que des hommes.
10:35C'est-à-dire qu'ils font des bons choix
10:36à des moments
10:36et des mauvais choix à d'autres.
10:38Et que notre histoire,
10:39c'est aussi des bons choix
10:39et des mauvais choix.
10:40Et donc, je pense que c'est...
10:41Enfin, c'est comme ça,
10:42c'est ma vision de moi.
10:43Je peux me gourer.
10:44Je ne dis pas que...
10:45Non, mais je veux dire,
10:46je ne suis pas là pour dire aux gens
10:47comment il faut penser.
10:48Moi, c'est comme ça.
10:49On en est comment,
10:49j'aborde l'affaire.
10:50Voilà comment moi,
10:51je l'aborde.
10:52Moi, j'ai fait des conneries
10:53et j'ai fait les trucs bien.
10:54Et je ne suis ni un dieu,
10:55ni un...
10:56Donc, conclusion,
10:57on ne change pas la devise du panthéon.
10:59En revanche,
11:00je pense qu'elle a parfaitement raison
11:01de poser ce problème.
11:02C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
11:03les femmes devraient avoir
11:04plus de rôles,
11:05mettre plus en avant.
11:06On devrait en mettre plus
11:07parce que...
11:08Et puis, ça correspond aussi
11:10maintenant à une réalité,
11:11une prise de conscience
11:11qui a été effacée
11:13pendant des années,
11:13depuis 1700.
11:14D'ailleurs,
11:15si les deux derniers présidents
11:15de la République
11:16ont fait entrer
11:17cinq femmes à eux deux,
11:18il faut le...
11:19Et il faut continuer.
11:20Il faut accéder ça.
11:20Parce que d'abord,
11:21il y a une forme de rattrapage.
11:22Quand vous allez
11:23dans ce formidable bâtiment
11:24du panthéon,
11:25il n'y a que des hommes
11:25et il y a quand même une question.
11:27Mais c'est vrai
11:27que les dernières panthéonisations,
11:30que ce soit celle de Simone Veil,
11:30Simone Veil,
11:31Joséphine Baker,
11:32Joséphine Baker,
11:33ont eu un relief
11:34parce que, justement,
11:35la République a cherché
11:37à valoriser
11:37des femmes glorieuses
11:38de notre histoire.
11:40Et c'est pareil
11:41sur la question des origines.
11:42Manoukian, etc.
11:43C'est ultra bien
11:44de montrer
11:46qui est quand même un symbole
11:47de la résistance
11:48engagée dans le BCRA,
11:49les services de renseignement
11:50de la France libre
11:51contre l'Allemagne
11:52en étant américaine,
11:54noire.
11:55Voilà.
11:56Ça, c'est des vrais exemples
11:56pour les jeunes filles françaises
11:58aujourd'hui
11:58qui disent
11:59quelle est la place
12:00qu'elles peuvent prendre
12:00dans l'histoire de la France.
12:02Voilà.
12:02Ça, je trouve ça formidable.
12:04Pour autant,
12:04ne pas effacer avant
12:05même les turettes,
12:07les machins,
12:07les trucs qui étaient
12:08des vieux blancs
12:09de plus de 50 ans, etc.
12:10C'est aussi notre histoire.
12:11Mais je pense qu'il y a une différence
12:12entre la présence
12:13dans l'espace public
12:14qui est une présence
12:15qui est destinée à glorifier
12:16et l'effacement.
12:17C'est-à-dire qu'on peut
12:17déplacer une statue
12:18et la mettre dans un musée
12:19et choisir que l'espace public
12:21glorifie des personnes
12:22qui nous font honneur.
12:22Sauf que notre histoire,
12:23c'est aussi ces gens-là.
12:23Je ne suis pas d'accord avec vous.
12:24C'est votre histoire à vous.
12:26Moi, mon histoire,
12:26elle n'a pas comment...
12:27À l'époque des colons,
12:28je ne t'ai pas de ce côté-là.
12:29Sauf que l'histoire de France
12:30aujourd'hui,
12:31quand on est français,
12:31on prend tout.
12:32Oui, sauf que quand vous avez
12:33des ancêtres qui ont été massacrés
12:34par des personnes
12:35qui ont perpétré des coloniaux,
12:36qu'est-ce que ça veut dire
12:37d'être en face
12:37de la statue de Colbert
12:38quand vos ancêtres
12:39ont été déportés
12:39comme dans l'esclavage.
12:42Peut-être qu'il faut mettre
12:42quelqu'un d'autre
12:43qui a résisté à l'esclavage,
12:43justement.
12:44Pour que ça parle à tout le monde.
12:46Mais tout ça à l'ouverture
12:47qui a mené cette bataille.
12:48Et on met Colbert dans un musée.
12:49Non, je ne suis pas
12:50pour mettre Colbert dans un musée
12:51parce que ça fait partie
12:51aussi de l'histoire de France.
12:52Mais oui, dans un musée,
12:53l'esclavage,
12:54y compris la colonisation.
12:55Oui, et l'esclavage,
12:56c'est résistant.
12:56C'est pas effacer
12:58que déplacer dans un musée.
12:59Mais c'est ma façon de voir.
13:00Mais ce n'est pas celui
13:01qui sert à glorifier.
13:01Je pense que c'est important
13:02de le dire.
13:03Didier François
13:04va garder la parole.
13:05Non, mais c'est bien
13:06cette discussion
13:07parce que c'est comme ça
13:07qu'on fait Nation.
13:08Et c'est le but
13:09de cette émission,
13:10je vous rassure Didier.
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