- il y a 3 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00La polémique du jour, c'est le film chrétien Sacré-Cœur qui est donc finalement autorisé à être diffusé dans un cinéma municipal de Marseille.
00:07On va vous expliquer un petit peu les choses. La ville de Marseille avait décidé in extremis d'annuler sa diffusion dans un cinéma géré par la ville
00:14en estimant qu'il s'agissait d'une atteinte à la laïcité, mais le tribunal administratif a ordonné à la municipalité de le reprogrammer.
00:22Un film qui fait polémique mais qui remplit les salles de cinéma. On va en parler dans un instant avec nos invités.
00:27Juste avant, peut-être un extrait de la bande-annonce. On regarde.
00:30C'est une femme du XVIIe siècle qui voit très régulièrement, alors c'est non seulement Jésus, mais elle voit des anges.
00:37La supérieure se dit, elle est normale celle-là ou pas ?
00:40Un certain nombre de prêtres, de religieux, de religieuses ont failli à leur devoir. Ça, ça transperce le cœur de Jésus.
00:54– En plateau, pour en parler, on est avec Jean-François Colosimo. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
01:00– Merci à vous.
01:00– Historien théologien. Dans un instant, nous rejoindra également Valérie Boyer, sénatrice Les Républicains des Bouches-du-Rhône,
01:08outrée par cette volonté de Benoît Payan, le maire de Marseille, d'annuler la programmation de ce film.
01:15Et on est également avec les réalisateurs du film. Ils sont avec nous, Steven et Sabrina Gunel.
01:22Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Est-ce que déjà vous êtes soulagé par la décision du tribunal administratif ?
01:29– On n'est ni soulagé, ni désoulagé. On continue d'être heureux de voir la diffusion de ce film se répandre un peu partout
01:39comme une traînée de poudre dans toutes les salles de France, en tout cas une grande partie.
01:44On n'a pas été surpris de ce pétard mouillé qui s'est passé à Marseille, comme ce pétard mouillé aussi qui s'est passé
01:50avec le problème des affiches refusées par la SNCF et l'ARATP. On ne s'en est pas offusqué plus que ça, on n'était pas inquiet.
01:56Et en fait, on voit bien que tout ça nous échappe et qu'à une finée, le film ne nous appartient plus
02:03dès lors qu'il était sorti et que le public s'en empare.
02:07– Alors justement, peut-être arrêtons-nous, vous avez dit plusieurs choses.
02:11Déjà, de quoi parle-t-on pour ceux qui ne l'ont pas vu ?
02:14C'est donc un long métrage, un docu-fiction sous forme d'ode à la fois chrétienne, on peut dire ça comme ça.
02:20Il traite de la place de Jésus dans la religion chrétienne et son apparition supposée aux fidèles depuis environ 300 ans.
02:26Avec un mélange de reconstitution et témoignages de croyants, non ? J'ai bien décrit. Non, pas tout à fait ?
02:33– Non, pas vraiment. En fait, c'est vraiment une apparition qui a eu lieu au XVIIe siècle
02:40auprès d'une visite andine, donc cloîtrée, pendant presque 18 mois.
02:46D'ailleurs, elle n'a pas vu que Jésus, elle a vu un peu tout le casting de la Bible.
02:49Et c'est vrai qu'on retrace, on part de ces apparitions qui ont quand même eu lieu en France.
02:54C'est-à-dire qu'après la Terre Sainte, le Christ est apparu en Bourgogne.
02:57Et on voulait montrer aussi à quel point ce message de paix et d'amour
03:01qui a été donné à cette visite andine est terriblement d'actualité dans ce monde
03:06et dans cette France qui ne va finalement pas bien.
03:08– Il s'adresse à qui ce film ? Est-ce qu'il s'adresse à un public catholique
03:12ou vous essayez au fond, d'accord, de conquérir un public plus large ?
03:16– On essaye de conquérir personne.
03:20On transmet simplement l'héritage d'un pan de l'histoire.
03:24C'est un héritage historique, c'est un héritage culturel.
03:26– C'est un message d'amour.
03:27– C'est un héritage spirituel, un peu religieux bien évidemment.
03:31Dans ce film, on ne parle ni de religion, ni d'église,
03:34mais de simplement Jésus qui nous aime et qui révèle son amour à chacun,
03:40qui que nous soyons, où que nous soyons,
03:42et sans division, sans frontières, sans rang social, qui que l'on soit.
03:47– Ce monde a soif d'amour et je pense que ce film répond à ça.
03:51En tout cas, c'est notre réponse d'amour pour le monde
03:52et je pense que le succès vient de là,
03:56c'est-à-dire que les gens se sentent rejoints par ces témoins
03:58qui ont fait cette expérience-là et voilà.
04:01– Alors, oui, parce que plusieurs choses.
04:05Effectivement, le film est un succès.
04:09Vendredi soir, on en était à 213 000 entrées,
04:12mais la société de distribution table sur bientôt 400 000 entrées, c'est ça ?
04:16Est-ce que vous savez qui va voir le film ?
04:19– Non, on va se calmer tout de suite.
04:20– On se détend.
04:21– On vient à peine de franchir, et c'est déjà même là, un miracle,
04:27les 250 000 entrées, c'est déjà très bien comme ça.
04:29Ce film s'adresse à tout le monde et tout le monde va le voir.
04:33Et nous recevons des avalanches de messages de personnes qui sont loin de l'Église,
04:38qui ne sont pas chrétiens, qui sont d'autres confessions
04:40et qui se sont un peu aussi laissés révoltés par les quelques polémiques qu'ils ont eues
04:47et qui sont tenus solidaires à l'égard des chrétiens souvent persécutés de l'Église,
04:51notamment en France, qui se sont dit, rien pour ça, rien pour les faire chier,
04:54je vais aller les voir, je vais aller voir ce film.
04:56– Mais qui se sentent rejoints.
04:57– Et qui se sentent rejoints parce qu'ils comprennent que aussi le message d'amour est universel
05:01et le leur aussi.
05:03– Bien sûr.
05:04– Alors, la décision de Benoît Payan, le maire de Marseille, c'était de dire,
05:09en gros ça relève de l'application absolue de la loi de 1905,
05:12un équipement public ne peut accueillir des projections
05:15qui par leur caractère ou leur contenu soient de nature confessionnelle.
05:18Et puis il y a eu, et vous l'avez évoqué, le refus de la RATP et de la SNCF
05:22de réaliser une campagne d'affichage pour promouvoir votre film,
05:25donc pour son caractère, je cite, confessionnel et prosélite.
05:29– Oui.
05:31Écoutez, nous on n'est pas juristes, on n'est pas dans la politique,
05:34on n'est pas dans la justice, tout ça on n'y connaît rien.
05:36Donc si eux, à un moment donné, ont décidé ou ont trouvé qu'il y avait ça à mettre sur la table,
05:41ils avaient certainement le droit de le faire.
05:44Tout ce qu'on trouve un peu con, c'est qu'ils aient pris cette décision avant de le voir, le film.
05:49Mais in fine, voilà, le film passe quand même.
05:53La campagne d'affichage, du coup, tant mieux, on a économisé 400 000 balles,
05:57on n'a pas eu besoin d'affiches.
05:59Et le choix de Benin Payan, c'est ce qu'il m'a dit,
06:06je l'ai eu au téléphone, on s'est réconciliés, on est presque copains maintenant,
06:09il n'y a pas de soucis, tout va bien.
06:11Un autre miracle, dit les Pablo Lévy sur le plateau.
06:16Oui, bien sûr, un autre miracle, absolument.
06:18Parce qu'il faut travailler pour l'unité, les mecs,
06:20il faut que tout le monde se calme à un moment donné,
06:23il faut que tout le monde redescende de trois étages.
06:26C'était qu'un petit documentaire d'amour, il n'y a pas de lézard,
06:29c'est une jolie histoire, c'est un joli film aussi,
06:32on y a mis du cœur, il est pas mal, il est vraiment bien foutu.
06:34On en est très fiers.
06:35Et Benoît Payan, lui, il s'est laissé conseiller par son service juridique,
06:39qui a dit ça, lui, mère, il fait confiance, il a dit d'accord,
06:43donc on bloque.
06:44Des personnes se sont senties insurgées,
06:47voilà, et donc ils ont pris...
06:49Merci, ils ont pris notre défense.
06:50Nous, on ne l'aurait pas fait, on ne porte jamais plainte,
06:51nous, on s'en fout, nous, tu vois, nous, on avance,
06:53on fait nos films, tout va bien, t'aimes, t'aimes pas, c'est pas grave.
06:55Mais voilà, mais vous dites, en tout cas, c'est un long métrage religieux,
06:59mais pas prosélyte, c'est ça ?
07:02Religieux, oui, il y a du spirituel,
07:05donc là où il y a du spirituel, il y a une forme de religiosité, en effet.
07:09Donc ça tourne autour de l'Église, parce qu'en effet, c'est Jésus-Christ,
07:12ça se passe dans l'Église catholique au XVIIe siècle,
07:15avec ce message de Jésus qui dit à Marguerite Marie,
07:19voici ce cœur qui a tant aimé les hommes,
07:21et qui ne reçoit en retour que mépris et ingratitude.
07:23C'est tout ce qu'il dit, et d'autres choses, bien évidemment,
07:26et ce message d'amour traverse les siècles, traverse les frontières,
07:30cet amour brûlant va se répandre au cours des siècles,
07:33partout dans le monde, pendant que ça se délite en France,
07:35et visiblement, on voit un effet boomerang de ces missionnaires
07:38qui viennent des États-Unis, d'Asie et d'Afrique,
07:41et qui nous ramènent ce symbole de ce petit cœur sacré en France,
07:44en nous disant, ça, vous l'avez laissé tomber par terre, les copains,
07:47on vous le ramène, voilà.
07:48– Bon, en tout cas, vous êtes ravis, il finit, du buzz,
07:52et des téléspectateurs, des spectateurs plutôt que ça vous ramène.
07:57– On n'est pas ravis ou tristes, quoi que ce soit.
08:01– Mais vous êtes portés, en tout cas, c'est ça que je voulais dire.
08:04– On fait des films, on fait des films,
08:06et quand ils viennent au monde, ils ne nous appartiennent plus,
08:07le public s'en le part, et ils l'aiment, ils n'aiment pas, c'est tout.
08:09– Merci beaucoup, Jean-François Colosimo, je vous présente,
08:14et vous êtes historien et théologien.
08:15Je vous voyais réagir quand je disais, c'est un long-métrage religieux,
08:19mais pas prosélyte, vous dites si, c'est prosélyte ?
08:21– Non, non, mais ce que je…
08:22L'affaire de Marseille, elle est assez simple,
08:25c'est une affaire municipale et de campagne municipale
08:28qui a mal tourné avec un maire, M. Payan,
08:32qui s'est voté en invoquant une loi qu'il ne connaît pas,
08:36puisque la loi de 1905 ne s'appelle même pas la loi de la laïcité,
08:39la laïcité n'est pas une seule fois,
08:41le monde n'est pas une fois présent dans ce texte.
08:44– Voilà, alors, qui s'est passé ?
08:46M. Payan, il y a un an, il a eu, avec la presse conservatrice,
08:50une grande bataille, parce qu'il était allé dans une banlieue de Marseille,
08:55déclarer que, dans une mosquée, il a parfaitement le droit aux deux mains,
09:00il était allé déclarer que sans les musulmans,
09:02Marseille ne serait pas Marseille.
09:03Alors, il s'est un peu fait taper sur les doigts par une certaine presse,
09:06et d'un coup, il a expliqué que non,
09:07il avait aussi aidé à la construction d'une synagogue,
09:10et qu'il avait reçu le pape.
09:11Donc là, il était dans son rôle de maire,
09:14qui a affaire avec des citoyens qui ont des opinions,
09:18parfois même des religions,
09:20et il doit bien gérer tout ça.
09:21Mais là, il a vu ce film arriver,
09:23et peut-être qu'il a voulu rendre la monnaie de la pièce,
09:25il allait invoquer la laïcité.
09:27Il s'est fait taper sur les doigts par le tribunal administratif,
09:30parce qu'il contrevenait à un principe encore plus important,
09:34qui est la liberté de circulation des œuvres.
09:37Et c'est là où le règlement de la RATP n'a rien à voir,
09:42c'est que si on vous donne une œuvre à voir dans le cinéma,
09:45vous y allez, vous n'y allez pas.
09:47Lorsque vous êtes dans le métro,
09:48vous êtes exposé à ce que vous voyez.
09:51Non, mais ça n'est pas du tout la même chose.
09:54Il faut avoir la liberté, en fait, de voir ou de ne pas voir.
09:58Donc c'est la différence.
09:59Vous dites que dans le cas de la RATP et la SNCF,
10:01ils ont le droit de dire...
10:02C'est le règlement interne de la RATP.
10:05On ne dit plus pas.
10:05Et on peut le comprendre sur le fait qu'il y a deux choses.
10:09La première, c'est qu'ouvrir des publicités aux religions,
10:13ça veut dire de ne pas pouvoir les interdire aux sectes,
10:16parce qu'il n'y a pas de distinction entre les religions et les sectes.
10:19D'un point de vue légal, excusez-moi,
10:26je veux dire d'un point de vue légal,
10:27il n'y en a pas, l'État n'est pas théologien,
10:29et la RATP, c'est une régie d'État.
10:32Non, privée.
10:34C'est une régie privée sur la RATP.
10:36La régie publicitaire, c'est une régie privée.
10:38Ah, la régie publicitaire, ils l'ont déléguée à une régie privée.
10:41Oui, mais enfin, c'est quand même là, c'est eux qui l'ont déléguée.
10:43Mais la RATP, il me semble, c'est quand même une régie publique.
10:45Donc, de ce point de vue-là, il y a deux logiques qui sont très différentes.
10:49Mais dans le cas de la diffusion du film à Marseille,
10:52dès lors que la salle avait été louée,
10:54il n'y avait aucune raison d'aller interdire tout ça
10:56au nom d'une improbable laïcité.
10:59Et quelle est la limite, alors, à partir de quand on décide qu'une œuvre va trop loin ?
11:04Non, mais par exemple, il y a eu toute la question
11:07qui a été réglée par le Conseil d'État sur les crèches,
11:10qui ont été aussi un autre grand motif de polémique.
11:13Bon, il s'avère que les crèches n'ont pas qu'un aspect cultuel,
11:18elles ne relèvent pas que du culte, elles ont aussi un aspect culturel.
11:24Particulièrement en Provence, si vous me permettez de finir.
11:27Particulièrement en Provence.
11:28Et de ce point de vue-là, effectivement, le Conseil d'État a dû trancher
11:32qu'une crèche, ça n'était pas forcément une manifestation religieuse
11:37au sens classique du terme, quelle qu'elle soit.
11:40Donc, évidemment, la diversité désormais religieuse de la France,
11:46l'affirmation aussi des caractères religieux,
11:49qui n'existent pas que chez les musulmans,
11:51qui peuvent exister aussi très fortement chez les évangéliques, par exemple.
11:55Tout ça fait qu'on a un État qui est très assiégé,
12:00d'autant plus que cet État, depuis l'affaire de Creil,
12:03depuis l'affaire du voile de 1989,
12:06et sur cette question des missionnaires,
12:08et multiplie, en fait, les commissions, etc.,
12:11pour essayer de s'y retrouver,
12:13ayant beaucoup de mal à imposer la loi.
12:15La loi qui dit qu'en France, les religions ne font pas la loi.
12:18C'est ça la décision.
12:19Ça fait beaucoup réagir en plateau. Stéphane Manigold.
12:21Je voulais réagir parce que, je vous écoutais sur les publicités,
12:23je me suis amusé à relever que publicités
12:25qu'on peut trouver fréquemment à l'SNCF ou dans les RATP,
12:28le miracle de la crème anti-âge, on parle bien de miracle,
12:31l'eau divine de beauté,
12:33Angèle de Thierry Mugler,
12:34les secrets du jardin d'Éden,
12:36pardonnez-leur, ils ne le savent pas ce qu'ils mangent,
12:38pub pour des véganes,
12:39le miracle du goût, divinement bon,
12:41tout ça sur des pubs.
12:41Mais quel est le rapport, pardon ?
12:42Pardon, tout ça, tous ces mots font appel à la divinité,
12:45donc à la religion, divinement, miracle.
12:47Je ne suis pas sûre qu'on puisse le mettre sur le même niveau, Stéphane Manigold.
12:51Parle-Olivier, parle-Olivier.
12:53Monsieur Colosimo, vous évoquiez les sectes.
12:56Le spectacle de danse chinoise,
12:57les Gosselin, c'est une secte qui est derrière.
13:00C'est affiché dans tous les métros parisiens, absolument partout.
13:03Et on ne m'a pas demandé l'autorisation
13:04si on pouvait m'imposer la vision de ce spectacle chinois associé à une secte.
13:07C'est possible, mais je pense, encore une fois,
13:10que revenons au principe et laissons un polar ATP de côté,
13:14il y a une liberté de circulation des œuvres
13:16qui doit être absolument respectée en France.
13:19Et deuxièmement, il y a ensuite une exposition au public.
13:23Ça pourrait se comprendre.
13:24Prenons le sujet sur la pornographie, par exemple, n'est-ce pas ?
13:27Non, mais on peut regretter que la pornographie est allée sur...
13:30On ne va pas comparer une exposition.
13:33C'est un film...
13:34Non, non, mais c'est exactement le principe.
13:37C'est ce qu'on vous impose de voir publiquement
13:41et ce que vous avez la liberté de voir ou de ne pas voir,
13:44comme le fait d'ouvrir un journal ou pas.
13:45Non, mais la publicité pour un docu-fiction sur le cri,
13:48ce n'est pas la même chose qu'un film pornographique
13:51où on imposerait une image sexuelle.
13:52Mais la loi Métro, on ne légifère pas sur les contenus.
13:56On légifère sur les principes.
13:58Voilà.
13:59Donc, moi, je ne vous impose pas une représentation quelconque
14:03que vous ne pourriez pas éviter.
14:06D'où cette interdiction de la RATP et de la SNCF.
14:10Juste, j'aimerais entendre le point de vue de l'italien du plateau.
14:13Quel est votre regard à vous sur cette affaire, Paolo Lévy ?
14:15Je reste pantois.
14:17Franchement, par rapport à cette polémique,
14:19ça me paraît absolument sûr.
14:21À un certain moment, la France doit décider si oui ou non
14:24est la patrie de la liberté d'expression qu'elle revendique être.
14:28Et on était tous ensemble à marcher à l'avenue de la République
14:32après les attentats à Charlie.
14:34Soit on est la patrie de la liberté d'expression
14:36et donc on peut être libre de diffuser un film
14:39n'importe quel fait religieux ou pas.
14:42Soit on n'est pas libre.
14:43Il ne faut pas...
14:43Moi, je vois de l'extérieur, je vois un peu le risque
14:46que cette laïcité un petit peu militante
14:50ne devienne elle-même une forme de fanatisme presque religieux.
14:54La laïcité devient une religion à son tour.
14:56Pour les Jeux Olympiques, pour la cérémonie d'ouverture,
15:01nous étions ensemble à commenter la cérémonie d'ouverture.
15:04Je veux dire, alors qu'est-ce qu'on fait ?
15:05On interdit l'évangile selon Mathieu de Pierre Parlo-Pasolini
15:09parce qu'il évoque un thème religieux.
15:11Je n'ai pas compris vraiment.
15:12Franchement, je n'ai pas vu ce film.
15:13C'est très intéressant ce que vous dites
15:15parce que là, il y a un autre problème.
15:17Ce n'est pas un problème juridique ou de législation,
15:20c'est un peu un problème esthétique.
15:23C'est qu'il se peut que parfois les films
15:25qui ne s'annoncent pas comme chrétiens
15:26portent plus de messages chrétiens
15:28que les films qui se donnent des sujets chrétiens.
15:31Mais Parlo-Pasolini est un Christ.
15:32Ou Beckman, pensez à tout le monde.
15:33Mais Mel Gibson, la passion du Christ.
15:36C'est évident qu'on peut trouver du christianisme
15:38là où on ne s'y attend pas.
15:39Et peut-être qu'on ne trouvera pas tant de christianisme.
15:40En tout cas, est-ce qu'on va interdire l'affichage du film ?
15:44Il va sortir la résurrection de la passion du Christ de Mel Gibson.
15:47Est-ce qu'on va interdire l'affichage du film
15:49parce qu'il impose au public dans le métro
15:51la représentation du Christ en foi ?
15:53Valérie Boyer nous a rejoint.
15:54Sénatrice Les Républicains des Bouches-du-Rhône.
15:56Vous, cette polémique vous a affectée.
15:57Vous parlez même de cristiano mépris.
16:00Vous vous êtes sentie méprisée en tant que chrétienne ?
16:04Oui, enfin, moi j'interviens ici en tant que sénateur.
16:09Pas en tant que chrétienne.
16:10Je ne suis pas religieuse.
16:12Je ne suis pas rentrée dans les ordres.
16:16Vous voyez ce que je veux dire.
16:18Oui, mais je me permets de préciser.
16:21Le sujet, j'ai trouvé absolument ridicule
16:23le fait qu'on interdise ce film
16:25et surtout totalement contraire à la laïcité.
16:28Il faut quand même rappeler les conditions
16:29dans lesquelles ça s'est produit.
16:31Les gens étaient installés dans le cinéma
16:33qui est une régie municipale.
16:35C'est le château de la Busine
16:38qui est le château de ma mère de Marcel Pagnol.
16:41C'est la maison des cinémas
16:43et de la Méditerranée de Marseille.
16:45L'ancienne cinémathèque de Marseille.
16:47C'est un lieu qui a déjà connu
16:48des polémiques
16:51qui ne sont pas jolies
16:53liées à la gestion municipale
16:55de Benoît Payan
16:56puisqu'il a chassé Marcel Pagnol
16:58de la cinémathèque de Marseille
17:00du château de ma mère.
17:02Et là, les personnes étaient installées.
17:04Moi, j'ai reçu plein de messages.
17:06On disait qu'est-ce qui se passe ?
17:07On voulait aller voir le film Sacré-Cœur
17:09et on nous dit au nom de la laïcité
17:10sortez, on vous rembourse.
17:11Une heure avant, effectivement,
17:12il a été annulé.
17:13Donc, je trouve que c'était une action
17:17qui était extrêmement malvenue
17:18sur le fond et sur la forme
17:20parce que d'abord,
17:21c'est mal connaître Marseille.
17:22Je rappelle que Marseille
17:23est la première ville française
17:24qui a été consacrée
17:25au Sacré-Cœur de Jésus
17:26après la grande peste de 1720
17:29que trône à l'entrée de Marseille
17:32mais sur une place
17:33qui appartient à la cathédrale La Major
17:35la statue de Mgr de Belzins
17:37qui a sauvé les Marseillais de la peste.
17:38Mais jusqu'à aller...
17:39On est quand même très...
17:41La façon dont ça s'est passé
17:43par rapport à l'histoire de la ville
17:44et puis par rapport au film,
17:46c'était totalement incongru.
17:48Ça veut dire demain
17:48qu'on ne peut pas aller à la foire au Santon,
17:51qu'on va fermer tous les musées
17:53parce qu'il y a des images...
17:54Donc, vous vivez comme une cabale
17:55contre le Christianeus ?
17:56Moi, j'ai trouvé que c'était à la fois maladroit
17:58que le jugement disant
18:00que c'était une atteinte grave
18:01et manifestement illégale
18:02à la liberté d'expression,
18:04à la liberté de création,
18:05à la diffusion
18:05et à la liberté
18:07était totalement justifiée.
18:10C'est une œuvre culturelle
18:11dans un lieu culturel
18:12qui n'avait pas lieu.
18:13En fait, tout ça
18:15est une histoire,
18:17vous l'avez dit tout à l'heure,
18:18M. Colosimo,
18:19c'est une histoire purement marseillaise
18:22de campagne électorale
18:24parce que M. Payan court après...
18:26Ça va au-delà de ça !
18:26Mais on dit ça avec amour pour Marseille
18:28quand on dit c'est une histoire...
18:30On aime cette ville !
18:31J'espère bien !
18:33Moi aussi, je l'aime !
18:34J'y habite,
18:35mes enfants,
18:36ils sont nés !
18:36Précisant sur l'impose
18:37à la vue de tous les Marseillais,
18:38la bonne mère chaque matin,
18:39ça fait quand même un petit peu
18:41terrible pour eux
18:41s'ils ne veulent pas avoir...
18:42Cette affaire a trahi surtout
18:44le fait que laïcité est devenue
18:45un mot valise,
18:47que tout le monde y met
18:48ce qu'il veut.
18:48que personne ne fait l'effort
18:57simplement de s'informer
18:59sur ce qu'a été la laïcité,
19:02d'où elle vient,
19:03pourquoi c'est une histoire française
19:04qui ne démarre pas en 1789,
19:07c'est une histoire qui plonge
19:08même ses racines dans la France
19:10le christianisme a inventé la laïcité.
19:12Et pas simplement,
19:13mais la monarchie française...
19:13Mon royaume n'est pas de soupe.
19:14La laïcité,
19:16elle vient de la romantique,
19:18c'est pas un truc...
19:19La laïcité,
19:22c'est pas d'interdire les religions
19:24ou le fait de les religieux
19:25ou l'expression des religions.
19:27C'est juste que la religion
19:28ne doit pas se beler
19:29des faits de la laïcité.
19:30Jésus invente la laïcité,
19:31c'est lui l'inviteur de la laïcité.
19:33Alors justement,
19:34puisqu'il y a l'air d'avoir
19:35une ambiguïté autour
19:36de ce thème de la laïcité,
19:37vous êtes l'expert de la question,
19:39une définition simple
19:40de la laïcité.
19:42La laïcité,
19:43c'est qu'en France,
19:44parce que c'est une affaire française,
19:46c'est l'État qui fait la loi
19:47et c'est pas les religions.
19:49Et c'est pas la loi des religions
19:50qui prédomine sur la loi de l'État.
19:52Il faut rendre à César
19:53ce qui est à César
19:54et à Dieu ce qui est à Dieu.
19:55En trois petits principes,
19:57en trois petits principes,
19:58un, vous êtes une citoyenne
20:00à part entière,
20:00vous êtes directement face à l'État,
20:02il n'y a aucun chef de communauté
20:04qui vous représente
20:05et qui pourrait dealer pour vous
20:07des droits inférieurs,
20:08des droits supérieurs,
20:09vous êtes à égalité de droits
20:10et vous êtes une personne
20:12face à l'État,
20:13vous n'êtes pas,
20:14encore une fois,
20:15le membre d'une communauté.
20:17Deux,
20:17lorsque vous arrivez
20:20au Sénat
20:20ou à l'Assemblée,
20:22vous utilisez
20:23des arguments
20:24de raison commune.
20:25Vous ne pouvez pas dire
20:26« Dieu m'a dit hier soir ».
20:28En revanche,
20:29vous pouvez apporter
20:29vos convictions.
20:30Quand l'Église catholique,
20:32par exemple,
20:32pour des raisons
20:33qu'il occupe,
20:34dénonce
20:34la marchandisation
20:35du corps des femmes,
20:37ça peut rencontrer
20:38tout à fait
20:38la rationalité
20:40de féministes.
20:40Donc,
20:41c'est cette capacité
20:42de traduire.
20:44Et la troisième chose,
20:45c'est qu'on n'apporte pas
20:46dans l'espace public
20:48ces représentations religieuses
20:50parce que toutes les mères de famille
20:52le savent.
20:53Si elles descendent,
20:54leurs fils,
20:55dans le bac à sable
20:55déguisé en Zorro
20:56et que le voisin
20:57est déguisé en Robin des Bois,
20:59ça finit
20:59avec des coups de poing
21:01et du sang
21:02dans le bac à sable.
21:03Pourquoi ?
21:04Parce qu'il y a aussi
21:05une forme de retenue
21:06en fait
21:07dans l'espace public
21:09qui fait qu'encore une fois
21:10vous avez vos convictions
21:11mais vous ne démontrez pas
21:14vos convictions
21:14parce que dès lors
21:15que vos convictions personnelles
21:17de type religieux
21:18sont exprimées
21:19dans l'espace public,
21:20elles deviennent
21:21en fait des convictions politiques.
21:22Mais de là,
21:22pardon,
21:23de là à parler
21:23d'une cabale
21:25contre le christianisme,
21:26vous sentez plus globalement
21:28dans cette époque
21:29que les chrétiens
21:32sont menacés
21:33parce qu'on sait
21:33qu'ils ne rendent pas
21:34beaucoup de coups.
21:34Moi je n'aime pas tellement
21:39le terme christianophobie
21:41qui a été calqué
21:42sur islamophobie,
21:45ça n'a rien à voir
21:46parce que c'est pour ça
21:47que je préfère parler
21:47de christianomépris
21:48parce que les chrétiens
21:49ne font peur à personne.
21:51C'est plutôt l'inverse.
21:53Regardez,
21:53ils sont en ce moment
21:54massacrés en Afrique,
21:55tout le monde s'en fout.
21:56Alors c'est vrai
21:56qu'ils sont africains
21:57et chrétiens,
21:58tout le monde s'en fiche.
21:58Qui en parle ?
22:00Qui en parle ?
22:00Au Nigérien en ce moment
22:01c'est un véritable massacre à Dieu.
22:03Les chrétiens
22:04sont les personnes
22:05les plus persécutées
22:06au monde en raison
22:06de leur foi.
22:07Combien de démissions
22:10avez-vous consacré
22:11à ça ?
22:12C'est les plus persécutées,
22:14un chrétien sur sept
22:15ou un chrétien sur huit
22:16est persécutée
22:17en raison de sa femme.
22:17Mais en France ?
22:18Dans le monde entier.
22:19Et il y a d'autres religions
22:20qui sont persécutées aussi ?
22:22Non mais je vous parle
22:23globalement.
22:23Mais en France,
22:24est-ce que vous sentez
22:24vraiment que c'est le climat ?
22:25Il y a d'autres religions
22:25qui sont persécutées
22:26mais je vous parle globalement
22:28de la situation mondiale.
22:30Lisez les rapports
22:32de portes ouvertes
22:34ou de l'aide à l'église
22:35en détresse
22:36et vous verrez
22:36c'est très documenté.
22:38Ce sont des véritables persécutions.
22:40Les actes antichrétiens en France
22:41sont bien plus importants
22:42que les actes musulmans
22:43et antichrétiens.
22:43Ensuite,
22:44on a d'autres formes
22:45de mépris.
22:47On ne va pas tout comparer.
22:51Mais par exemple,
22:52quand vous avez
22:53des associations laïcardes
22:54qui passent leur temps
22:55à vouloir débaptiser
22:58les vacances de Noël,
23:00de Pâques et de la Toussaint,
23:01ça ce n'est pas un problème
23:03de laïcité.
23:04Ça c'est un problème
23:05de racines,
23:07c'est un problème d'histoire,
23:08c'est un problème
23:08de notre pays
23:09qui a été construit
23:10de cette façon.
23:10Il n'y a pas de quoi
23:11rejeter ce que nous sommes.
23:14On veut enlever
23:15le quartier de Saint-Mitre,
23:18de Saint-Moron,
23:18je parle des quartiers
23:19de Marseillais,
23:20de Saint-Gigné.
23:21Marseille,
23:22c'est plus d'une centaine
23:24de villages
23:24et beaucoup portent
23:25le nom d'un saint.
23:27Donc,
23:27on voit bien
23:28qu'on est imprégné
23:29de ça,
23:30mais on ne va pas
23:32effectivement,
23:33comme l'a dit
23:34M. Colossimo tout à l'heure,
23:36on fait la différence
23:37depuis la loi
23:38de 1905.
23:40Donc,
23:40c'est ce rejet-là
23:41qui est,
23:42je trouve,
23:43extrêmement difficile
23:45aussi à vivre.
23:47Et puis,
23:47nous avons aussi
23:48des dégradations
23:49qui sont absolument
23:50incroyables.
23:51Aujourd'hui,
23:52des lieux de culte
23:53qui méritent,
23:56alors il y a une espèce
23:57d'épidémie française
23:58et une épidémie en Europe
23:59aussi,
24:00de dégradation d'églises.
24:01Je parle des profanations,
24:02quand des gens vont
24:03dans une église
24:04pour voler des hosties,
24:07ils savent ce qu'ils font,
24:08ils savent ce que c'est.
24:09Et pour les chrétiens,
24:10c'est très important.
24:10C'est le corps du Christ,
24:12l'hostie.
24:13Donc,
24:13on a ce genre de choses.
24:15On a des dégradations
24:16terribles.
24:17chiffres quand même
24:18du ministère de l'Intérieur.
24:19Sur les 5 premiers mois
24:20de cette année,
24:21on a recensé
24:22145 actes anti-musulmans,
24:25322 actes anti-chrétiens
24:27et 504 actes antisémites
24:29sur la période
24:30janvier-mai.
24:32Voilà pour les chiffres
24:33du ministère.
24:33Sauf que,
24:34si je peux me permettre,
24:35excusez-moi,
24:36sur ces chiffres-là,
24:38effectivement,
24:39il y a un problème
24:40de recensement
24:41de ces actes.
24:43Parce que
24:44vous n'avez pas le droit,
24:45dans le droit français,
24:46de dire
24:47qu'il y a des choses
24:50en fonction de la religion.
24:51Donc,
24:51ce sont les associations
24:52culturelles
24:53ou les associations
24:55communautaires,
24:56comme par exemple
24:57le CRIF,
24:57qui recueillent
24:58et qui disent
24:59que ces actes
24:59sont antisémites.
25:01Ce qu'il faudrait
25:01aujourd'hui,
25:02c'est avoir
25:03un recensement
25:04des actes
25:05et qu'on ne compare pas.
25:06Par exemple,
25:06les actes antisémites,
25:07c'est souvent envers
25:08les personnes.
25:09Les actes anti-chrétiens,
25:11c'est la plupart du temps
25:12envers les bâtiments.
25:13Ce n'est pas du tout
25:14la même chose.
25:14Donc,
25:15on compte des choses
25:15qui ne sont pas comparables.
25:17Alors,
25:17Rachel Minas,
25:18on n'est pas dans le micro.
25:18le ministère de l'Intérieur
25:19fait la différence
25:20entre les atteintes
25:21quand on regarde
25:21les chiffres dans le détail,
25:22entre les atteintes
25:23en effet
25:23aux biens,
25:24aux personnes,
25:25etc.
25:25Tout ça est remonté
25:27et ces informations-là,
25:28on les a encore,
25:29faut-il en effet,
25:30les traiter,
25:30les exposer.
25:31Elles sont très sous-évaluées
25:32parce qu'elles sont mal recensées.
25:35Allez-y,
25:35allez-y,
25:36allez-y,
25:36on fait tourner la parole.
25:37Une chose est certaine,
25:39dans ce débat-là
25:40qui est le nôtre,
25:40même si on a raison
25:41d'insister sur la définition
25:43de la laïcité
25:43aussi mal connue aujourd'hui,
25:45mais ce débat-là,
25:48il ne tourne pas
25:48autour de la laïcité.
25:50Ce n'est pas de la laïcité
25:50dont il est question
25:51avec l'interdiction
25:53ou le fait de freiner
25:54la diffusion du film.
25:55C'est en effet
25:56à la fois un règlement
25:57de compte un peu,
25:58peut-être politique,
25:59ou en tout cas
25:59une forme de clientélisme.
26:01Parce que certains
26:02des élus
26:02qu'on entend aujourd'hui
26:03qui se sont émus
26:04de ce film
26:05voulant bloquer
26:06sa diffusion,
26:07ce sont parfois
26:07les premiers
26:08à se rendre dans des mosquées
26:08pour faire la rupture
26:09du jeune.
26:10Donc il y a une espèce
26:10de deux poids deux mesures
26:11qui peut nous interroger.
26:12Mais en réalité,
26:14cette polémique,
26:15elle fait écho
26:16à la liberté
26:17et à la création artistique.
26:19C'est une œuvre artistique.
26:20On peut la juger de qualité,
26:21on peut la juger médiocre.
26:22Ce n'est pas la question.
26:23C'est quel rapport
26:24on a aujourd'hui
26:25à la création artistique
26:26et à la diffusion
26:27d'une œuvre ?
26:28Le documentaire,
26:29par exemple,
26:29Lourdes,
26:30qui est un documentaire
26:31remarquable,
26:31qui a eu un prix,
26:33un seul prix,
26:34il en méritait certainement
26:35bien d'autres.
26:36Il a pu être diffusé.
26:39Personne ne doit
26:40faire le choix
26:41à la place
26:42d'un Français,
26:43d'un citoyen,
26:43d'un individu,
26:44en tout cas sur le sol français.
26:46Est-ce qu'il peut,
26:47est-ce qu'il doit
26:47aller voir un film ?
26:48Chacun le fait
26:49en son âme et conscience.
26:50Et cette forme
26:51presque de paternalisme
26:52qui voudrait dire
26:53quels sont les films
26:54qui auraient le droit
26:54d'être diffusés ou non,
26:56et bien finalement
26:57elle est extrêmement dangereuse
26:59et elle dit
26:59beaucoup de la personne
27:01qui a recours
27:02à cette interdiction.
27:03Je partage l'analyse
27:04de Jean-François Colosimo
27:05qui va plus loin.
27:07Et de Rachel Binat.
27:09Mais je voulais rebondir
27:10sur ce que disait
27:11Jean-François tout à l'heure
27:11sur le fait
27:12qu'on attaque
27:13la religion chrétienne
27:14ou catholique
27:14parce que c'est celle
27:15surtout qui ne rend pas
27:16les coups.
27:17D'ailleurs nous ne sommes pas
27:18les premiers à le dire
27:18ce soir.
27:18Marx le disait
27:20en son temps
27:20il disait
27:20attaquer la religion chrétienne
27:22c'est mettre une gifle
27:23à sa grand-mère.
27:24Bon vous avez l'image.
27:25Autrement dit
27:26ça ne sert à rien
27:26et ce n'est pas elle
27:27qui rendra les coups.
27:28Et j'ajoute que l'ironie
27:29dans cette histoire
27:29puisqu'on en est à parler
27:30et c'est facile exactement
27:32c'est le plus simple
27:32c'est pour ça qu'on le fait
27:33le plus d'ailleurs.
27:34Mais lorsqu'on parle
27:36de séparation
27:36de l'Église et de l'État
27:37de côté le mot laïcité
27:38l'ironie de l'histoire
27:39c'est que l'homme
27:40qui invente
27:41la séparation
27:42entre l'Église
27:48le royaume du ciel
27:49et le royaume terrestre
27:50et c'est Jésus
27:51qui est l'auteur
27:52de cette phrase
27:53qui est devenue de Maxime
27:54il faut rendre à César
27:55ce qui est à César
27:55on s'arrête souvent ici
27:56mais en fait il faut aller plus loin
27:57et à Dieu ce qui est à Dieu
27:59et donc l'acte
27:59la séparation totale
28:01de la gestion politique
28:02de la ville
28:03ou du pays
28:03ou de l'État
28:04et la gestion céleste
28:05la gestion divine
28:06celle de Dieu.
28:07La liberté
28:08elle n'est pas négociable
28:09et lorsque je regarde le droit
28:10le droit
28:11vous avez parlé tout à l'heure
28:12de la liberté de la presse
28:13et l'article premier
28:14du 29 juillet 1881
28:16l'imprimerie
28:17et la liberté
28:18sont libres
28:18et il y a une deuxième infraction
28:20c'est celui de la consommation
28:21l'article L121-8
28:23la publicité
28:24ne doit pas comporter
28:25d'éléments de nature
28:25à choquer l'opinion
28:28c'est pas le cas là
28:29donc en fait
28:29on mélange en réalité
28:31la laïcité
28:32la neutralité de l'État
28:33et la censure
28:35d'une croyance
28:36là on est vraiment
28:37pour moi
28:37dans la censure d'une croyance
28:38Oui je voulais dire
28:39qu'on a entendu tout à l'heure
28:40Oui c'est ce qu'on lui a reproché
28:41à M. Payan
28:43on a entendu le réalisateur
28:45dire
28:46qu'il ne tenait pas rigueur
28:48au maire de Marseille
28:49M. Bruno Payan
28:50et on a un peu tous souris
28:52mais il y a une vérité
28:54là-dedans aussi
28:54c'est-à-dire
28:55une vérité chrétienne
28:56qui est très forte
28:57Mme la sénatrice
28:57vous disiez tout à l'heure
28:58oui
28:59les chrétiens
29:00c'est la religion
29:02qui fournit
29:02pas simplement
29:03en chiffres absolus
29:05puisque les chrétiens
29:06c'est la première religion
29:07du monde
29:07n'est-ce pas
29:08mais aussi
29:09au prorata
29:10le plus de martyrs
29:12chaque année
29:12je parle là
29:13on parle plus
29:14de dégradation de bâtiments
29:15à l'échelle universelle
29:15on parle de mort
29:16mais ces martyrs
29:17ils meurent pour leur foi
29:18parce qu'ils sont désignés
29:19comme chrétiens
29:19on veut les tuer
29:20ils meurent
29:21parce qu'ils ne veulent pas
29:21abjurer leur foi
29:22mais ils meurent aussi
29:23dans des causes
29:24d'intérêt commun
29:25parce que
29:27par exemple
29:27en Amérique latine
29:28ils s'occupent
29:29des prostituées
29:30ils combattent
29:32les cartels
29:32et ça c'est du bien commun
29:34et ça c'est quand même
29:35quelque chose de très important
29:36qui fait que
29:37justement le christianisme
29:38c'est à la fois
29:39le bien commun
29:40et c'est le refil
29:40de la vengeance
29:41alors parfois du coup
29:42on peut donner
29:44l'impression
29:44d'être une grande mère
29:45mais pas du tout
29:46c'est l'avenir du monde
29:47c'est l'avenir du monde
29:48pour faire une bêtise d'avoir
29:49juste comment
29:50une dernière question
29:52rapidement
29:53Jean-François Colosimo
29:54comment vous interprétez
29:55le succès
29:56alors certes
29:56il y a la polémique
29:57ça doit attirer
29:58quelques curieux
29:59etc
29:59mais il n'y a peut-être
29:59pas que ça
30:00généralement
30:01les documentaires chrétiens
30:02c'est quoi
30:02les spécialistes disent
30:03c'est environ
30:0425 000 entrées
30:04là on en est quoi
30:06déjà plus de 200 000 entrées
30:07il n'y a pas derrière
30:09400 salles de diffusion
30:11et que les gens
30:12qui veuillent le voir
30:13veuillent le voir
30:13il y a une américanisation
30:16de façon
30:16de la culture française
30:17qui est assez globale
30:18et là on est sur
30:19le registre de production
30:20qui sont bien connus
30:21dans le monde évangélique
30:22américain
30:23qui sont en fait
30:24l'utilisation aussi
30:25du cinéma
30:25parce que très souvent
30:26en fait
30:27les gens ne sont plus
30:28capables d'ouvrir un livre
30:29il faut le dire aussi
30:31non mais il faut le dire aussi
30:32et donc là dessus
30:34cette machine américaine
30:35un peu d'apostolat
30:36d'évangélisation
30:37bon ben
30:38elle arrive ici
30:39comme beaucoup
30:40d'autres choses américaines
30:41avec
30:42sa part d'intérêt
30:43avec ses gros défauts aussi
30:45par rapport à notre moule
30:46culturel
30:47mais il faut le dire
30:48ça marche
30:49si aujourd'hui
30:50vous publiez
30:51des livres
30:51la géographie
30:52la géographie
30:52c'est pas un mauvais mot
30:53c'est la vie des saints
30:54si vous publiez
30:55la vie des saints
30:56comme on l'écrit
30:56au 19ème siècle
30:57vous êtes mort
30:58si vous racontez
30:59la vie des saints
31:00comme un roman
31:01un thriller
31:02et vous aurez
31:04des lecteurs
31:04et des lectrices
31:05donc
31:06dans ce qui veut dire
31:07mais il ne faut pas y voir
31:08mais est-ce qu'il ne faut pas
31:09y voir quand même
31:10derrière un regain
31:11de la foi chrétienne
31:12ce regain il existe
31:13les gens sont
31:14dans un monde bouleversé
31:16les gens se sentent
31:17déracinés
31:18les gens ont besoin
31:19de retrouver un sens
31:20et on sait très bien
31:21que par exemple
31:22alors ça ne reste pas
31:24ça ne va pas reformer
31:25les bataillons sociologiques
31:27qu'avait l'église catholique
31:28au 19ème siècle
31:29mais on sait que
31:29le nombre des baptêmes
31:31d'adultes
31:32va exploser
31:33on sait que
31:34les ventes de bibles
31:36ont littéralement
31:38explosé
31:38peut-être que les gens
31:39veulent aller à la fin
31:39à l'apocalypse
31:40parce qu'ils ont peur
31:41de la fin du monde
31:42mais en attendant
31:43en attendant
31:44c'est comme ça
31:45on a créé
31:46un immense vide symbolique
31:47l'être humain
31:48c'est un être symbolique
31:49il y a besoin de symboles
31:51et il n'est rien de plus naturel
31:53que d'aller les chercher
31:53là où ils sont
31:54dans notre histoire
31:55et ils se tournent
31:56à nouveau vers la religion
31:57après la conversion
31:58c'est tout notre affaire
31:59merci beaucoup
31:59il n'y a pas que la religion
32:01il y a aussi
32:02ils se tournent vers leurs racines
32:04je pense que les français
32:05ne veulent pas être coupés
32:06de leurs racines
32:07à Marseille
32:08on avait Marseille Espérance
32:09et c'est vrai qu'avec des affaires
32:10comme celles que Benoît Payan
32:11a soulevées
32:12on a une Marseille fracturée
32:13et les gens ne veulent pas de ça
32:14moi c'est pour ça
32:16que je me permets d'inviter
32:17comme l'a fait Martine Bassal
32:18le maire
32:18pour célébrer justement
32:20nos racines
32:21à Marseille
32:22et bien de mettre des crèches
32:23dans toutes les mairies
32:24puisque les mairies de secteur
32:26et la mairie centrale
32:27puisque maintenant
32:27les centons sont au patrimoine mondial
32:30de l'UNESCO
32:30et que ça permettrait
32:31de célébrer nos racines
32:33et ce beau message aussi de Noël
32:34qui est celui de la paix et de l'amour
32:36et de la tolérance
32:38Merci Valérie Boyer
32:39Merci Jean-François Colosimo
32:41d'être venu sur notre plateau
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