Tribuna de la Historia - Iglesia y Estado en la historia de España - Vídeo Dailymotion

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José Antonio Silva modera el debate en torno al tema de las relaciones entre la Iglesia y el Estado.  Le acompañan José Jiménez Martínez (catedrático de relaciones iglesia estado la Universidad Complutense de Madrid), Alberto de la Hera (catedrático de historia de la iglesia en la Universidad Complutense de Madrid), Quintín Aldea (vicedirector del Instituto de Historia Eclesiástica del CSIC) y Luis Suárez Fernández (catedrático de historia medieval en la Universidad Autónoma de Madrid).

Transcript

00:00:00La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días

00:00:30La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días

00:01:00Cuáles son los protagonismos que han asumido la Iglesia de Estado en su momento

00:01:03De esto queríamos tratar hoy

00:01:05Un napolitano en el momento en que era amigo de España

00:01:07Se llamaba Campanella y vivió entre 1568 y 1639

00:01:11Escribió precisamente en la cárcel

00:01:13Un escrito a la monarquía del Mesías

00:01:16Y en él daba lo que sería un ideal político-religioso

00:01:19Una forma de Estado

00:01:20Entonces era el gobierno de la humanidad por Jesucristo

00:01:24Gobierno que se tenía que ejercer a través del sumo pontífice

00:01:26De alguna manera ningún hombre en su teoría podía gobernar a otro hombre en cuanto hombre

00:01:31Sino como un lugar teniente de Dios

00:01:33Entonces el Papa sería en este sentido un rey supremo

00:01:36Por encima de príncipes y por encima de cualquier otro señor

00:01:39O cualquier otra forma de gobierno

00:01:40Si eso es válido o no es válido

00:01:42El tiempo se encargó luego de decirlo y de dictarlo

00:01:46Pero convendría detenerse en cuáles fueron esos principios

00:01:48Y cuáles fueron las consideraciones

00:01:49Hasta llegar a este momento actual

00:01:51Y no precisamente tranquilo

00:01:53De las relaciones y de ese Estado

00:01:54Nos lo van a decir cuatro ilustres invitados

00:01:57Son don José Jiménez Martínez de Carvajal

00:01:59Es catedrático de Relaciones Iglesia-Estado

00:02:01En la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense

00:02:05Don Alberto de la Era

00:02:07Es catedrático de Historia de la Iglesia

00:02:09En la Facultad de Geografía e Historia de la Complutense

00:02:11Y hasta hace muy poco además fue vicerector de la Universidad

00:02:14Don Quintín Aldea

00:02:16Es investigador científico

00:02:17De Consejo Superior de Investigaciones Científicas

00:02:19Y además vicedirector del Instituto de Historia Eclesiástica

00:02:22De esta institución

00:02:23Y don Luis Suárez Fernández

00:02:25Es catedrático de Historia Medieval

00:02:27De la Universidad Autónoma

00:02:28Como de costumbre nos introducimos en el tema

00:02:30Con unas imágenes filmadas

00:02:31E inmediatamente vamos al coloquio

00:02:33Maritén dijo que la separación entre la Iglesia y el Estado

00:02:38Es de origen cristiano

00:02:39Y en efecto fue Cristo quien la propuso

00:02:41Y solamente ha arraigado históricamente

00:02:43En las áreas culturales cristianas

00:02:45En el mundo musulmán o judío

00:02:47La idea de separación entre Iglesia y Estado

00:02:50Carece de sentido

00:02:50Cristo estableció una Iglesia

00:02:53Y la separó nítidamente del Estado

00:02:55Desde él

00:02:56La Iglesia cristiana se ha mantenido en esa línea

00:02:59Pero es preciso preocuparse de investigar

00:03:01En los diversos momentos de la historia del mundo cristiano

00:03:04Para comprobar con qué grado de fidelidad y exactitud

00:03:07Ha sido respetado

00:03:08En cada época

00:03:09El mandato de Cristo

00:03:10De dar al César lo que es del César

00:03:12Y a Dios lo que es de Dios

00:03:13En la Edad Antigua

00:03:15Durante los siglos I a V de nuestra era

00:03:18En que la figura del Imperio Romano

00:03:20Domina toda la vida política de Occidente

00:03:22Al desaparecer el Imperio Romano

00:03:25Y quedar en pie la Europa de los bárbaros

00:03:27La Iglesia permanecerá como la única institución

00:03:30Capaz de llenar el vacío de poder y de cultura

00:03:33Que se produce

00:03:34A lo largo de toda la Edad Media

00:03:37Se va configurando la Europa que hoy conocemos

00:03:40Van dibujándose los pueblos y naciones que la integran

00:03:43Y en esa evolución

00:03:45Juega la Iglesia durante todo el medievo

00:03:47Un papel de primer orden

00:03:48De ahí que pueda parecer que durante la Edad Media

00:03:51La distinción y la separación entre Iglesia y Estado

00:03:55Se ha borrado

00:03:55El comienzo de la Edad Moderna

00:03:58A principios del siglo XVI

00:04:00Coincide con dos acontecimientos decisivos

00:04:02La creación de las nacionalidades

00:04:05Y la aparición del protestantismo

00:04:07Las naciones que hoy constituyen Europa

00:04:10Con todos los caracteres que las individualizan

00:04:13Y le dan su personalidad

00:04:14Provienen de ese momento histórico

00:04:16Y la fragmentación del cristianismo en varias iglesias

00:04:19La católica y las diversas iglesias cristianas no católicas

00:04:23Va a ser igualmente un factor decisivo

00:04:25De la historia moderna de la humanidad

00:04:27Lutero, en efecto, no recabó

00:04:30Como lo había hecho Cristo

00:04:31La independencia de la Iglesia frente al Estado

00:04:33Por el contrario, sometió la Iglesia al Estado

00:04:35De modo que en el amplio mundo protestante

00:04:38La confusión Iglesia-Estado se hizo general

00:04:40A partir del siglo XVI

00:04:42El regalismo es el sistema propio

00:04:46De los países católicos de la Edad Moderna

00:04:48Según el cual, los poderes civiles

00:04:51Se inmiscuyen en los asuntos religiosos

00:04:53Y controlan una importante parte de los mismos

00:04:56Procurando dejar en manos del poder eclesiástico

00:04:59Solamente los aspectos más espirituales

00:05:01Del gobierno de la Iglesia

00:05:02Nótese bien que el regalismo

00:05:05Con todo lo que lleva consigo de confusión

00:05:07Entre Iglesia y Estado

00:05:08Es siempre un sistema moderado

00:05:10Frente al confusionismo total

00:05:12Propio, por ejemplo, del mundo musulmán

00:05:14Y el intenso sistema

00:05:17De dependencia de la Iglesia protestante

00:05:19Ante las monarquías de la Europa reformada

00:05:21El regalismo será el sistema

00:05:23Que presida las relaciones

00:05:25Entre la Iglesia y el Estado en España

00:05:26Durante toda la Edad Moderna

00:05:28Desde los Reyes Católicos

00:05:30Hasta el siglo XIX

00:05:31La Santa Sede hubo de tolerar

00:05:33Tal control regalista

00:05:35Que reducía en mucho

00:05:36La independencia mutua

00:05:37Entre la Iglesia y el Estado

00:05:38Porque su poder era más débil

00:05:40Que el de los poderosos monarcas

00:05:42De la Casa de Austria

00:05:43Y sobre todo porque

00:05:44Al haberse ido media Europa

00:05:45Detrás del protestantismo

00:05:47Roma tenía que mimar

00:05:49A los países católicos

00:05:50Y en especial

00:05:51A los monarcas católicos

00:05:52Desde 1648

00:05:54La paz de Vesfalia

00:05:56Estableció que los pueblos

00:05:57Tenían necesariamente

00:05:58Que seguir

00:05:59La religión de sus monarcas

00:06:01Y esta norma

00:06:02Se hizo general en Europa

00:06:03Obligando a los ciudadanos

00:06:04De un país

00:06:05Que no estuviesen conformes

00:06:07Con la religión de su rey

00:06:08A someterse a ella

00:06:09O a emigrar

00:06:10El instrumento jurídico

00:06:13En que estas tendencias

00:06:15De sujeción de la Iglesia católica

00:06:16Al Estado

00:06:17Se concretaron en España

00:06:19Fue el Concordato de 1753

00:06:22Si la política de los reyes

00:06:24De la Casa de Austria

00:06:24En España

00:06:25Habían sido muy regalista

00:06:26Mucho más aún

00:06:28Lo fue durante el siglo XVIII

00:06:29La política de los reyes

00:06:30De la Casa de Borbón

00:06:31Que entró a reinar

00:06:33Entre nosotros

00:06:33Precisamente desde el año 1700

00:06:35La nueva dinastía española

00:06:38Provenía de la Francia

00:06:39De Luis XIV

00:06:40Y este rey

00:06:41Era entonces

00:06:42El monarca más regalista

00:06:43De toda Europa

00:06:44Que había sometido

00:06:45A la Iglesia francesa

00:06:46A su control

00:06:47De un modo más intenso

00:06:48De lo que nadie

00:06:49Lo hiciera hasta entonces

00:06:50Su nieto Felipe V

00:06:53Introdujo esta escuela

00:06:54De gobierno en España

00:06:55Y todos sus descendientes

00:06:57Españoles

00:06:57La mantuvieron

00:06:58Y aún la intensificaron

00:07:00El sucesor de Felipe V

00:07:02Fernando VI

00:07:03Concretó las prácticas

00:07:04Regalistas de los reyes

00:07:05De España

00:07:06En el Concordato de 1753

00:07:08Que en parte

00:07:09Mediante presiones

00:07:10Y en parte

00:07:10Mediante engaños

00:07:11Como el propio

00:07:12Papa Benedicto XIV

00:07:14Afirmaría más tarde

00:07:15Se consiguió

00:07:16Que la Santa Sede firmase

00:07:17La Iglesia romana

00:07:19Hubo de aceptar

00:07:20El sistema establecido

00:07:21En aquel concordato

00:07:22Que ella misma

00:07:23Hubo de firmar

00:07:23Y mantener

00:07:24Algunas razones

00:07:25Las hemos expuesto ya

00:07:27Otras fueron

00:07:28Estas dos

00:07:28Primera

00:07:29La evidente catolicidad

00:07:31Del Estado

00:07:31Que protegió en España

00:07:32La religión

00:07:33Y utilizó su poder

00:07:34Para mantenerla

00:07:35Segunda

00:07:36Los privilegios

00:07:37Que el propio Estado

00:07:38Concedió a la Iglesia

00:07:39Con lo que esta

00:07:40Se dejó encerrar

00:07:41En una jaula de oro

00:07:42Ligándose con el Estado

00:07:43En una política común

00:07:44A lo largo ya

00:07:46Del siglo XX

00:07:46La doctrina

00:07:47Y la práctica

00:07:48De la separación

00:07:49Entre la Iglesia

00:07:49Y el Estado

00:07:50Va a extenderse

00:07:51Por todo el orbe

00:07:52Separación

00:07:53Que puede ser hostil

00:07:54O amistosa

00:07:55Persecutoria

00:07:56O protectora

00:07:57Que de todo

00:07:58Ha habido

00:07:59Según los momentos

00:07:59Y los países

00:08:00A España

00:08:01Solamente

00:08:02Muy tardíamente

00:08:02Han llegado

00:08:03Estas formas

00:08:04De relaciones

00:08:04Iglesia-Estado

00:08:05En el siglo XIX

00:08:07En plena época liberal

00:08:08Las varias constituciones

00:08:09Españolas

00:08:10A comenzar

00:08:11Por la de Cádiz

00:08:13De 1812

00:08:14Aún llevando

00:08:15El título

00:08:16De liberales

00:08:16Son notoriamente

00:08:17Respetuosas

00:08:18Con la Iglesia

00:08:19Y mantienen

00:08:20La confesionalidad

00:08:20Católica

00:08:21Oficial del Estado

00:08:22Algunas excepciones

00:08:23Muy pocas

00:08:24Hay a esta regla general

00:08:26De nuestro derecho

00:08:26Constitucional

00:08:27Decimonónico

00:08:28Y en la práctica

00:08:29Las variantes

00:08:30Son mayores

00:08:31Se atravesó

00:08:32Por épocas

00:08:32De notable persecución

00:08:34Contra la Iglesia

00:08:34Expulsión

00:08:35De órdenes

00:08:36Religiosas

00:08:37Asesinatos

00:08:38De frailes

00:08:38Desamortizaciones

00:08:39De bienes

00:08:40Etcétera

00:08:40Pero también

00:08:41Se dieron

00:08:42Continuos periodos

00:08:43De paz

00:08:43Respeto

00:08:44Tranquilidad

00:08:45El concordato

00:08:47De 1851

00:08:48Entre Isabel II

00:08:49Y Pío IX

00:08:50Presidirá

00:08:51Las relaciones

00:08:52Entre la Iglesia

00:08:52Católica

00:08:53Y el Estado

00:08:53Español

00:08:54Durante cerca

00:08:55De otro siglo

00:08:55La designación

00:08:57De las dignidades

00:08:57Eclesiásticas

00:08:58Sigue en manos

00:08:59Del Estado

00:09:00Que así

00:09:01Se garantiza

00:09:02Una jerarquía

00:09:02Estrechamente ligada

00:09:03Al poder político

00:09:04La desamortización

00:09:06De los bienes

00:09:07De la Iglesia

00:09:08Se consolida

00:09:08Con cuya cesión

00:09:10La Iglesia

00:09:11Se atrae

00:09:11A la burguesía

00:09:12Enriquecida

00:09:13A costa

00:09:13De los bienes

00:09:14Eclesiásticos

00:09:15En general

00:09:16El liberalismo

00:09:17Se va dulcificando

00:09:18Y las relaciones

00:09:19Iglesia-Estado

00:09:20En España

00:09:20Hasta 1931

00:09:22Mantienen un tono

00:09:23Tradicional

00:09:24Apenas alterado

00:09:26Apenas alterado

00:09:26Por determinados

00:09:26Intentos gubernativos

00:09:27De poner cortapisas

00:09:29A la enseñanza religiosa

00:09:31Al influjo

00:09:32De las órdenes religiosas

00:09:33En la vida social

00:09:34Intento

00:09:35Que nunca consiguieron

00:09:36Cuajar del todo

00:09:37La Segunda República

00:09:39A partir de 1931

00:09:41Pese a nacer

00:09:42De la mano

00:09:42De fuerzas burguesas

00:09:43Se mostró

00:09:44Decididamente

00:09:45Antieclesiástica

00:09:46Ese fue

00:09:47Uno de sus errores

00:09:48Históricos

00:09:49Que condujo

00:09:49A la guerra civil

00:09:50Pretender que

00:09:52Porque se hubiese

00:09:53Proclamado

00:09:54La República

00:09:54España había dejado

00:09:55De ser católica

00:09:56No pasaba de constituir

00:09:58Una suposición

00:09:58Gratuita

00:09:59E inaceptable

00:10:00Y en lugar

00:10:01De atraer

00:10:02A la República

00:10:02A las amplias

00:10:03Masas católicas

00:10:04Del país

00:10:04Se hizo todo

00:10:05Lo contrario

00:10:06Los repetidos

00:10:07Intentos

00:10:08De Gil Robles

00:10:08De republicanizar

00:10:09A la sociedad católica

00:10:11Fueron obstaculizados

00:10:12Por los dirigentes

00:10:13Republicanos

00:10:13Antireligiosos

00:10:15Que se consideraban

00:10:16Los puros

00:10:16Y únicos

00:10:17Detentadores

00:10:17Del verdadero espíritu

00:10:19De la República

00:10:19El concordato

00:10:21De 1851

00:10:22Empleado

00:10:23Con sabiduría

00:10:24Hubiese permitido

00:10:25Al Estado

00:10:25Republicano

00:10:26Disponer

00:10:26En poco tiempo

00:10:27De una jerarquía

00:10:28Eclesiástica

00:10:28Afecta

00:10:29O benevolente

00:10:30Para con el nuevo régimen

00:10:31Base para llevar

00:10:32Al pueblo católico

00:10:33A la aceptación

00:10:34Leal de la República

00:10:35En lugar de ello

00:10:37Se incumplió

00:10:38Desde el primer momento

00:10:39El concordato

00:10:40Y solamente

00:10:41Durante el periodo

00:10:42Del bienio derechista

00:10:43Mantuvo la República

00:10:44Relaciones cordiales

00:10:45Con la Santa Sede

00:10:46Toda la legislación

00:10:48Republicana

00:10:49En materia religiosa

00:10:50Se hizo de espaldas

00:10:51A los verdaderos

00:10:52Sentimientos del pueblo

00:10:53Sin haberse tomado

00:10:54Tiempo

00:10:54Para dejar penetrar

00:10:55En España

00:10:56Las tesis

00:10:57De la separación

00:10:57Entre la Iglesia

00:10:58Y el Estado

00:10:59Cuyo nacimiento

00:11:00En América

00:11:00Y penetración

00:11:01En Europa

00:11:01Hemos dejado

00:11:02Expuestos anteriormente

00:11:04Y esa tesis

00:11:05De la separación

00:11:06Fue en España

00:11:07Sustituida

00:11:08Por la de la ruptura

00:11:09Sin más

00:11:10Creándose así

00:11:11Una alteración artificial

00:11:12Del ciclo evolutivo

00:11:14Normal

00:11:14En el resto

00:11:15Del occidente

00:11:16De los sistemas

00:11:17De relaciones

00:11:18Entre la Iglesia

00:11:19Y el Estado

00:11:20Profesor Jiménez

00:11:23Martínez de Carvajal

00:11:24¿De cuándo se puede empezar

00:11:26A hablar

00:11:27De relaciones

00:11:27Iglesia-Estado?

00:11:28¿Cuándo se crea

00:11:29Este ente

00:11:30O esta palabra

00:11:30En un sentido propio

00:11:33Ya de relaciones

00:11:34Iglesia

00:11:35Es decir

00:11:36La religión

00:11:36Institucionalizada

00:11:37Y Estado

00:11:39Comunidad Política

00:11:40Yo estimo

00:11:41Que se puede empezar

00:11:42A hablar

00:11:42Con la aparición

00:11:43Del cristianismo

00:11:43La idea

00:11:44No es solamente mía

00:11:45Ya en un famoso discurso

00:11:47Del pontífice Pío XII

00:11:49En el X Congreso Internacional

00:11:51De historiadores

00:11:52Decía

00:11:54Más o menos

00:11:54Estas palabras

00:11:55De que

00:11:56El Estado

00:11:57Pre-cristiano

00:11:58Anterior al cristianismo

00:11:59Era competente

00:12:00No solamente

00:12:00En materia política

00:12:01Sino también

00:12:02En materia religiosa

00:12:03Y por lo tanto

00:12:04Lo religioso

00:12:05Estaba asumido

00:12:05Por el mismo Estado

00:12:06Sin embargo

00:12:07Continuaba el pontífice

00:12:08Con el cristianismo

00:12:10Se desglosa

00:12:11Lo político

00:12:11Y lo religioso

00:12:12La iglesia

00:12:13Tiene conciencia

00:12:14Decía el pontífice

00:12:15De que Cristo

00:12:16Ha introducido

00:12:17Un dualismo

00:12:19Ha introducido

00:12:20Una separación

00:12:21Entre la dirección

00:12:22Política

00:12:23Administrativa

00:12:24De la comunidad

00:12:25De los hombres

00:12:26Y su dirección

00:12:27Ética

00:12:28Moral

00:12:28O religiosa

00:12:29Y a partir de entonces

00:12:30Dice el pontífice

00:12:31Empieza la historia

00:12:33Una historia apasionante

00:12:34Una historia

00:12:35Que ha llamado

00:12:36La atención

00:12:36De todo

00:12:37El que ha tenido

00:12:38Interés

00:12:38Por los acontecimientos

00:12:39Pasados

00:12:39La historia

00:12:40De la relación

00:12:41Entre la iglesia

00:12:41Y el Estado

00:12:42Ciertamente

00:12:43El cristianismo

00:12:43Plantea este problema

00:12:44Aquella unidad

00:12:45Que existía

00:12:46Donde el jefe político

00:12:48Era simultáneamente

00:12:49Jefe religioso

00:12:50Sumo sacerdote

00:12:51Cuando no divinidad

00:12:52Cristo lo separa

00:12:53Incluso frente

00:12:54Al estado teocrático

00:12:55Judío

00:12:56Y entonces

00:12:56Empieza esta relación

00:12:57De dos instituciones

00:12:58Muchas veces

00:12:59En colaboración

00:13:00Otras veces

00:13:01En tensión

00:13:02Es cierto

00:13:03Que esa pureza

00:13:04Del planteamiento

00:13:05Primero de Cristo

00:13:06Quizás no se ha mantenido

00:13:07A través de toda

00:13:08La historia

00:13:08Del cristianismo

00:13:09Incluso en la iglesia

00:13:10Católica

00:13:11A veces

00:13:11Esa historia

00:13:12El cristianismo

00:13:14Se ha ido

00:13:15Inculturizando

00:13:16En unos momentos

00:13:17Históricos

00:13:18Se ha ido

00:13:18Casi convirtiendo

00:13:19En una religión

00:13:20Nacional

00:13:20Identificándose

00:13:21Con una cultura

00:13:22Con unos pueblos

00:13:23Pero ha mantenido

00:13:24Siempre esta idea

00:13:24Del dualismo

00:13:25Incluso en la edad media

00:13:26Vemos que frente

00:13:28A una sola sociedad

00:13:29Hay un dualismo

00:13:30Jurisdicional

00:13:31Hay una doble potestad

00:13:32Después de la reforma

00:13:34Todavía se da

00:13:34Incluso un paso

00:13:35Más atrás

00:13:36Muchas de las iglesias

00:13:37Nacidas de la reforma

00:13:38Acentúan su carácter

00:13:39Nacional

00:13:40Acentúan el concepto

00:13:42De iglesia y estado

00:13:43Después

00:13:44Posteriormente

00:13:45En los tiempos

00:13:46Más modernos

00:13:47Por una reflexión

00:13:48Más profunda

00:13:48De la iglesia

00:13:49En su propia doctrina

00:13:50Y volver a sus

00:13:52Fórmulas más primitivas

00:13:54Más puras

00:13:55Por una parte

00:13:55Y por otra parte

00:13:56Por un signo

00:13:57De los tiempos

00:13:58De una desacralización

00:13:59Del estado

00:14:00Unida a una despolitización

00:14:03De la iglesia

00:14:03Está

00:14:04Hoy

00:14:05Venimos a un planteamiento

00:14:07Que viene a coincidir

00:14:08Con los orígenes

00:14:08Del cristianismo

00:14:09Una separación

00:14:10De lo religioso

00:14:11Y de lo político

00:14:12Que no siempre

00:14:13Quiere decir

00:14:14Como es lógico

00:14:14Una hostilidad

00:14:15Sino incluso

00:14:16Una posible colaboración

00:14:17Por lo tanto

00:14:18A la primera pregunta

00:14:19Respondería brevísimamente

00:14:20Que es el cristianismo

00:14:21El que plantea

00:14:22De una forma

00:14:23Más radical

00:14:24El problema

00:14:24De separación

00:14:26Y por lo tanto

00:14:26De relaciones

00:14:27De tensión

00:14:27Entre la iglesia

00:14:28Y el estado

00:14:29Vamos a ir

00:14:29Vamos a ir a recorrer

00:14:30Muy brevemente

00:14:31A grandes saltos

00:14:33La historia

00:14:34Entonces

00:14:35Profesor Suárez

00:14:35¿Cuál era la situación

00:14:36De las relaciones

00:14:37Y el estado

00:14:37Por ejemplo

00:14:38En la España medieval?

00:14:39El problema

00:14:40El problema que se planteaba

00:14:41En la etad media

00:14:42Es que hay una coincidencia

00:14:44Entre cristiandad

00:14:45Y sociedad

00:14:46De tal manera

00:14:47Que no se podía ser súbdito

00:14:49De un rey

00:14:49Si no se era cristiano

00:14:51Por consiguiente

00:14:53Según había dicho

00:14:54El profesor Jiménez Martínez

00:14:56De Carvajal

00:14:57Hay dos potestades

00:14:59Que están actuando

00:15:00Sobre un solo pueblo

00:15:01Desde ángulos distintos

00:15:02Es inevitable

00:15:04Que cada una

00:15:05De esas dos potestades

00:15:06Trate de invadir

00:15:07El terreno de la otra

00:15:08Y esto daba origen

00:15:10A grandes conflictos

00:15:11No hace falta hablar aquí

00:15:12Del conflicto

00:15:13De Enrique IV

00:15:14De Alemania

00:15:14Y Gregorio VII

00:15:15Vamos

00:15:16Yo recordaría

00:15:17Por ejemplo

00:15:17Isabel la Católica

00:15:19Todo el mundo piensa

00:15:20Que Isabel la Católica

00:15:21Es una reina

00:15:23Sometida a la Iglesia

00:15:24Y en un momento determinado

00:15:25Cuando elige Papa

00:15:26Inocencia VIII

00:15:27Y este quiere premiar

00:15:29Al que ha sido

00:15:30El gran motor

00:15:32De su elección

00:15:32Que Rodrigo Borja

00:15:33Regalándole

00:15:34El arzobispado de Sevilla

00:15:36Isabel la Católica

00:15:37Y dice

00:15:37Este señor

00:15:38A Sevilla no viene

00:15:39Y como mande alguien

00:15:39A tomar posesión

00:15:40De la diócesis

00:15:41Yo le mando a la policía

00:15:42Y le meto en un calabozo

00:15:43Lo cual hubiera hecho

00:15:45Si verdaderamente

00:15:46Hubieran tenido

00:15:46El valor

00:15:47Naturalmente

00:15:48Esta especie

00:15:50De fuente de conflictos

00:15:51No debe verse solo

00:15:52Desde un punto de vista

00:15:53Negativo

00:15:53Porque

00:15:55Las dos esferas

00:15:57Saben que hay

00:15:58Ámbitos

00:15:58Que corresponden

00:15:59A cada una

00:16:00Por ejemplo

00:16:01Nadie discute

00:16:02Que la Iglesia

00:16:03Tiene una potestad

00:16:04Doctrinal

00:16:04Y que por consiguiente

00:16:06Ella es la custodia

00:16:07De unos principios

00:16:08Que son los principios

00:16:09Fundamentales

00:16:10Sobre los cuales

00:16:10Se basa la sociedad humana

00:16:12Principios entre los cuales

00:16:13El primero de todos

00:16:14La libertad

00:16:15Porque el cristianismo

00:16:16Es quien descubre

00:16:17El concepto moderno

00:16:18De libertad

00:16:19Y quien lo difunde

00:16:20Pero está también

00:16:21El concepto de propiedad

00:16:22Está el concepto

00:16:23De la dignidad humana

00:16:24Etcétera

00:16:25Y del mismo modo

00:16:26Todo el mundo sabe

00:16:27Que hay una esfera

00:16:28Del Estado

00:16:28Que es

00:16:29La ordenación

00:16:30Y defensa

00:16:31Del territorio

00:16:32Que la Iglesia

00:16:33Tiene que respetar

00:16:34Ahora

00:16:35Constantemente

00:16:35Hay fuentes

00:16:37De conflictos

00:16:37Esto es un hecho

00:16:38Inevitable

00:16:39Yo diría que

00:16:41Estas fuentes

00:16:41De conflictos

00:16:42En la Edad Media

00:16:42Lo que permitieron

00:16:43Fue un progreso

00:16:44De la sociedad

00:16:45Si nosotros

00:16:46Tomamos

00:16:47Las relaciones

00:16:48Iglesia-Estado

00:16:49En un ámbito

00:16:50Muy amplio

00:16:51Desde la época

00:16:51De Carlomagno

00:16:52Por ejemplo

00:16:52Hasta la época

00:16:53De los reyes católicos

00:16:54Yo diría que sí

00:16:55Hay un progreso

00:16:56¿En qué?

00:16:57Hombre

00:16:57Hay un progreso

00:16:58En lo que es

00:16:59Toda la ordenación

00:17:00Jurídica de la sociedad

00:17:01Que va teniendo en cuenta

00:17:03A partir de esa dignidad humana

00:17:05Está creando

00:17:06Todo un concepto

00:17:07De derechos naturales

00:17:08Que es lo que coinciden hoy

00:17:10Con lo que el Papa

00:17:10Está llamando

00:17:11Derechos humanos

00:17:12La España

00:17:14De los hauches

00:17:15Profesor Aldea

00:17:16Bueno

00:17:17Yo voy a resumir

00:17:18La época sacral

00:17:20Más clásica

00:17:20Exacerbada

00:17:21Por la contrarreforma

00:17:22En cuatro anécdotas

00:17:24La primera anécdota

00:17:25Es la siguiente

00:17:26El 4 de octubre

00:17:28Y es casi un chiste

00:17:29El 4 de octubre

00:17:30De 1582

00:17:31Muere Santa Teresa

00:17:33La entierran

00:17:35Al día siguiente

00:17:35Que fue 15

00:17:36Esto aparentemente

00:17:39Es un chiste

00:17:39Y sin embargo

00:17:40Es un hecho significativo

00:17:42En 1582

00:17:43Se hace la reforma gregoriana

00:17:45Y se extirpan

00:17:47Del calendario juliano

00:17:48Diez días

00:17:49Que son precisamente

00:17:51Del 4 de octubre

00:17:52Muerte de Santa Teresa

00:17:53Al 15 de octubre

00:17:55Por lo cual

00:17:56Desaparecen

00:17:57Diez días

00:17:57Del calendario

00:17:58Por eso

00:17:58Santa Teresa

00:17:59Muere el 4 de octubre

00:18:00La entierran

00:18:01Al día siguiente

00:18:02Que es 15

00:18:02Pues bien

00:18:03Esto que significa

00:18:05Significa

00:18:05Que el calendario

00:18:08Que la reforma

00:18:08Del calendario

00:18:09Fue entonces

00:18:10Uno de los hechos

00:18:10Más significativos

00:18:12En cuanto que

00:18:13Simbolizaban precisamente

00:18:14La presencia

00:18:16Del papa

00:18:16En la vida

00:18:17Política

00:18:18De Europa

00:18:19De hecho

00:18:20La reforma gregoriana

00:18:22Que así se llamó

00:18:23Entonces

00:18:23Y se llama ahora todavía

00:18:24Fue acertada

00:18:26Inmediatamente

00:18:27Por España

00:18:27Los estados pontificios

00:18:29Y los países

00:18:30Que dependían

00:18:30De la corona

00:18:31De España

00:18:31No así

00:18:32Por ejemplo

00:18:32Por otras naciones

00:18:34Como Inglaterra

00:18:34Francia

00:18:35Que a la

00:18:36Fue aceptando

00:18:37Sucesivamente

00:18:37Incluso

00:18:38Hasta 1924

00:18:40No la aceptó

00:18:41Rusia

00:18:41Ahí tienen

00:18:43Un hecho

00:18:43Significativo

00:18:44De lo que significaba

00:18:46La sacralidad

00:18:47De la política

00:18:48Española

00:18:48Otro hecho

00:18:49También significativo

00:18:51Es el hecho

00:18:52La tragedia

00:18:52Más grande

00:18:53De Europa

00:18:53Fue

00:18:53La extensión

00:18:55De su alma

00:18:55Espiritual

00:18:56Es decir

00:18:56La reforma luterana

00:18:58La rebelión de Lutero

00:18:59Pues bien

00:18:59Este hecho

00:19:01Tuvo una contrapartida

00:19:02En el concilio de Trento

00:19:03Que es propiciado

00:19:04Por Carlos V

00:19:05Y por Felipe II

00:19:07Y este hecho

00:19:08Que fue

00:19:09Donde se trata

00:19:11Desde la justificación

00:19:12Por la fe

00:19:13Hasta últimos detalles

00:19:14De la disciplina

00:19:15Eclesiástica

00:19:16Fue codificado

00:19:17Como ley de estado

00:19:18Por Felipe II

00:19:19Un tercer hecho

00:19:22Un tercer hecho

00:19:22Significativo

00:19:22También

00:19:23Para que se vea

00:19:24Lo que supone

00:19:25Este dualismo

00:19:26Entre iglesia

00:19:27Y estado

00:19:27Es por ejemplo

00:19:28La quiebra

00:19:29De la hegemonía

00:19:29Española

00:19:30La quiebra

00:19:31De la hegemonía

00:19:31Internacional

00:19:32De España

00:19:33De 1628

00:19:35En mi opinión

00:19:35A 1632

00:19:36Gracias

00:19:38A la hispanofobia

00:19:40Del papa

00:19:41Urbano VIII

00:19:42Entonces

00:19:43Se planteó

00:19:44El problema

00:19:44De si se reunía

00:19:45Un concilio

00:19:46Internacional

00:19:47De si se

00:19:49Celebraba

00:19:50Un concordato

00:19:50Para saldar

00:19:51Los conflictos

00:19:53Existentes

00:19:53O si se retiraba

00:19:54El cuerpo diplomático

00:19:55Y todos los españoles

00:19:56De Roma

00:19:57Pues bien

00:19:57Frente a todas

00:19:59Estas actitudes

00:20:00Fueron muy violentas

00:20:01Y fue un momento

00:20:02Muy decisivo

00:20:03En la actitud

00:20:04De España

00:20:04La defensora

00:20:06De la cristiandad

00:20:07En la guerra

00:20:07De los 30 años

00:20:08Frente al pontipide romano

00:20:09El vicario de Cristo

00:20:10Cabeza de la cristiandad

00:20:12La frase clásica

00:20:13Del conde Duque

00:20:14Fue

00:20:14Nosotros

00:20:15Como a vicarios de Cristo

00:20:17Todos pecho a tierra

00:20:19Como a príncipe temporal

00:20:21Se adoptarán

00:20:23Las medidas

00:20:24De rigor

00:20:25Pero a última instancia

00:20:26Es decir

00:20:27Que la actitud

00:20:28Era una actitud

00:20:29Muy racional

00:20:30En el sentido

00:20:31De distinguir

00:20:32Entre el foro espiritual

00:20:34Y el foro temporal

00:20:35Y por fin

00:20:37Dos hechos

00:20:38También muy decisivos

00:20:39En la

00:20:40En la

00:20:41En la simbología

00:20:42De esta época sacral

00:20:44Son precisamente

00:20:45Las dos guerras

00:20:45Clásicas

00:20:46Entre el rey de España

00:20:49O el emperador

00:20:50En su caso

00:20:51Era Carlos V

00:20:52Y el príncipe

00:20:54De Roma

00:20:56Las dos guerras

00:20:58Son las de Clemente VII

00:20:59En la cual se da

00:21:00El caso

00:21:01Más llamativo

00:21:02En la historia

00:21:03Del siglo XVI

00:21:04Que es

00:21:04El saco de Roma

00:21:05Por las tropas imperiales

00:21:07Que era

00:21:07El imperio

00:21:08Era el símbolo

00:21:09De la defensa

00:21:09De la tutela

00:21:10De la cristiandad

00:21:11Y la guerra

00:21:12De Pablo IV

00:21:13Contra Felipe II

00:21:14El defensor

00:21:15De la cristiandad

00:21:15Pues bien

00:21:16Estos cuatro

00:21:17O estas cuatro anécdotas

00:21:19Estos cuatro datos

00:21:20Son un reflejo

00:21:22De esta especie

00:21:25De entendimiento

00:21:26Permanente

00:21:27Y a la vez

00:21:27Esta tensión

00:21:29Permanente

00:21:30Que existían

00:21:30Entre las dos potestades

00:21:32Profesor de la era

00:21:33La España de los borbones

00:21:34La España de los borbones

00:21:37Es continuación

00:21:38De la España anterior

00:21:39Y de la preanterior

00:21:40Y de la prepreanterior

00:21:42Pero con una novedad

00:21:45Había tenido lugar

00:21:46La reforma protestante

00:21:47Todos los profesores

00:21:50Que me han presidido

00:21:51En el uso de la palabra

00:21:52La han citado

00:21:53Y la reforma protestante

00:21:56Había vuelto

00:21:56A una idea antigua

00:21:58Anterior a la aparición

00:21:59Del cristianismo

00:21:59La idea

00:22:01De la confusión

00:22:02De lo temporal

00:22:03Y lo espiritual

00:22:04Algo ajeno

00:22:06Al cristianismo

00:22:07Algo propio

00:22:08De las monarquías

00:22:09Precristianas

00:22:11De los grandes imperios antiguos

00:22:12Algo propio luego

00:22:13Por ejemplo

00:22:14Del maometismo

00:22:14En cuyo mundo

00:22:16No se concibe

00:22:17La separación

00:22:18Entre lo religioso

00:22:19Y lo temporal

00:22:19Pero algo ajeno

00:22:22Al cristianismo

00:22:23Puesto que Cristo

00:22:23Con el dado a Dios

00:22:24Lo que es de Dios

00:22:25Y al César

00:22:25Lo que es del César

00:22:26Claramente había distinguido

00:22:27Las dos esferas

00:22:28La reforma protestante

00:22:30Sin embargo

00:22:30Somete lo espiritual

00:22:31A lo temporal

00:22:32Lutero

00:22:34En parte obligado

00:22:34Por las circunstancias

00:22:35No es cuestión

00:22:36Ahora de analizarlo

00:22:37El caso es que

00:22:38Lutero somete

00:22:39Las iglesias reformadas

00:22:41Las iglesias protestantes

00:22:42Al poder de los príncipes

00:22:43Que aceptan la reforma

00:22:45Y los príncipes alemanes

00:22:47O los de los países nórdicos

00:22:49O los reyes ingleses

00:22:50Se transforman

00:22:51En cabezas

00:22:52De unas iglesias

00:22:52Que niegan

00:22:54Obediencia

00:22:54Y reconocimiento

00:22:55Al papado de Roma

00:22:56Eso es una fuerte

00:22:58Tentación

00:22:58Para los monarcas católicos

00:23:00Los monarcas católicos

00:23:02De la segunda parte

00:23:04Del siglo XVII

00:23:05Fundamentalmente

00:23:06Siguiendo el modelo

00:23:07Del rey Sol

00:23:08De Luis XIV

00:23:09De Francia

00:23:09Los monarcas católicos

00:23:11Europeos

00:23:12Del XVIII

00:23:12Fundamentalmente

00:23:13Las cuatro grandes monarquías

00:23:15Austria

00:23:16España

00:23:17Francia

00:23:17Y Portugal

00:23:18Las cuatro grandes monarquías

00:23:20Católicas

00:23:20En cierto modo

00:23:21Diría yo

00:23:22Envidian

00:23:23Al protestantismo

00:23:23Esa posibilidad

00:23:25Que tienen

00:23:25Los monarcas protestantes

00:23:27De mandar sobre la iglesia

00:23:28Sin papa

00:23:29Sin obispos

00:23:31Sin jerarquía

00:23:32Que les corta pise

00:23:33Y entonces surge

00:23:34Ese fenómeno tan típico

00:23:36Del catolicismo

00:23:36El fenómeno regalista

00:23:37Que se da de la mano

00:23:39Con nuestra monarquía

00:23:39De los borbones

00:23:40De los siglos XVIII y XIX

00:23:42Hasta la segunda república española

00:23:44Hasta el final del reinado

00:23:45De Alfonso XIII

00:23:46Periodo que va

00:23:47De la entrada

00:23:49De los borbones en España

00:23:49En el año 1700

00:23:50Hasta la caída

00:23:52De Alfonso XIII

00:23:53En 1930

00:23:53Esos dos siglos largos

00:23:56En que el regalismo

00:23:57Es el sistema

00:23:59De relación

00:24:00Entre la iglesia

00:24:00Y el estado en España

00:24:01La iglesia

00:24:02La iglesia romana

00:24:04La iglesia católica

00:24:05La iglesia cuya

00:24:06Suprema jerarquía

00:24:07Es el papa

00:24:08Y cuyos obispos

00:24:09Sean de la nación

00:24:10Que sean

00:24:11En primer lugar

00:24:12Y ante todo

00:24:12Deben obediencia al papa

00:24:14Y rigen la iglesia

00:24:15Según los criterios del papa

00:24:16Se enfrenta con un estado

00:24:18Con una monarquía

00:24:19Católica sí

00:24:20Pero añorante

00:24:22Del enorme poder

00:24:24Que sobre la iglesia

00:24:25Protestante

00:24:26Tienen los monarcas

00:24:27De los países

00:24:28Del protestantismo

00:24:29Entonces el regalismo

00:24:30El gobierno

00:24:31De los asuntos

00:24:32Eclesiásticos

00:24:33Por el poder civil

00:24:34Es el tema

00:24:35Que preside

00:24:36Dos siglos y medio

00:24:37De nuestra historia

00:24:38Más tiempo incluso

00:24:39Porque también parte

00:24:40Del periodo austria

00:24:41Al que acaba de referirse

00:24:42El profesor Aldea

00:24:43Es un periodo regalista

00:24:44Por lo menos

00:24:45Sin duda alguna

00:24:46Desde la parte de Falia

00:24:47Desde 1648

00:24:48En ese dominio

00:24:50O intento de dominio

00:24:52Por parte de la monarquía

00:24:53Católica española

00:24:54De las esferas

00:24:55Eclesiásticas

00:24:56Reduciendo

00:24:58Lo más que puede

00:24:59En el papel

00:25:00De la jerarquía

00:25:00O sometiéndola

00:25:02Al estado

00:25:02Y desconociendo

00:25:03En todo lo que se le puede

00:25:05Desconocer

00:25:06Sin romper

00:25:06Con el catolicismo

00:25:07El poder del papa

00:25:09En ese esfuerzo

00:25:10Naturalmente Roma

00:25:11Se defiende

00:25:12El papa intenta

00:25:14Salvaguardar

00:25:14La independencia

00:25:15De la iglesia

00:25:16Frente al estado

00:25:16Y de ahí surge

00:25:18La necesidad

00:25:19De los concordatos

00:25:20Es decir

00:25:21De esos tratados

00:25:22En que se firma

00:25:24Un pacto

00:25:25En que el estado

00:25:26Reconoce

00:25:27Determinados límites

00:25:28A su injerencia

00:25:29En los poderes

00:25:30De la iglesia

00:25:30Y la iglesia

00:25:31Salva determinadas autonomías

00:25:32El sistema concordatario

00:25:35Es antiguo

00:25:35Proviene de

00:25:36La edad media

00:25:37Pero cobra en España

00:25:38Su importancia

00:25:39En el siglo XVIII

00:25:41En el siglo XVIII

00:25:42Hay un par de intentos

00:25:43De concordato

00:25:44En el reinado

00:25:45De Felipe V

00:25:46Del primer monarca

00:25:46Borbón

00:25:47Que por fin cuajan

00:25:48En un concordato

00:25:49El de 1753

00:25:51Firmado entre

00:25:51El papa Benedicto XIV

00:25:53Y el rey de España

00:25:54Fernando VI

00:25:54Ese concordato

00:25:57Que fue negociado

00:25:58Por eclesiásticos

00:25:59El jesuita

00:26:00Padre Rábago

00:26:00Compresesor del rey

00:26:02Quintano Bonifaz

00:26:04Etcétera

00:26:05Que fue negociado

00:26:06Por eclesiásticos

00:26:07Que trabajaban

00:26:08A favor de la corona

00:26:09Y en contra

00:26:09De los intereses

00:26:11De la santa sede

00:26:12Y que el papa

00:26:15Llegó a lamentar

00:26:16Amargamente

00:26:16Haber firmado

00:26:17Cuando luego le dicen

00:26:19Que el ministro

00:26:19Carvajal

00:26:19Y Lancaster

00:26:20Es un hombre de bien

00:26:21Dice sí

00:26:21Pero no tanto

00:26:22Que no le haya

00:26:23Traído sin mayor cuidado

00:26:25El engañar al papa

00:26:26Un concordato

00:26:27Que resiste un siglo

00:26:29Que dura hasta 1851

00:26:31En que las consecuencias

00:26:34Del liberalismo

00:26:34De la muerte

00:26:35Del antiguo régimen

00:26:36Del libre pensamiento

00:26:38De los nuevos sistemas

00:26:40De estructura del estado

00:26:42En el siglo XIX

00:26:42Conduce al nuevo concordato

00:26:44Firmado por Isabel II

00:26:46Y el papa Pío IX

00:26:47Como obra fundamentalmente

00:26:49Del ministerio de Bravo Burillo

00:26:50En que se tratan

00:26:51De reestructurar

00:26:53Los daños

00:26:54Que a la iglesia

00:26:55Se han hecho

00:26:55Como consecuencia

00:26:56De las desamortizaciones

00:26:57De privarle de sus bienes

00:26:58Y que preside las relaciones

00:27:00Entre la iglesia y el estado

00:27:00Entre 1851

00:27:02Y la segunda república

00:27:03En 1931

00:27:04Todo ese tiempo

00:27:06Es un tiempo

00:27:07En que la iglesia

00:27:08Consigue mantener

00:27:09En España

00:27:10Su independencia

00:27:12Su fisonomía

00:27:13Su figura

00:27:14A veces

00:27:16Con trabajo

00:27:17A veces con facilidad

00:27:19Frente a un estado

00:27:20En buena parte

00:27:21Invasor

00:27:22Del terreno eclesiástico

00:27:24En nombre del regalismo

00:27:26Y frente a una sociedad

00:27:27La sociedad católica española

00:27:29Muchas veces

00:27:31Excesivamente clerical

00:27:33Muchas veces

00:27:35Más papista

00:27:35Que el papa

00:27:36Y que con su

00:27:37Buena voluntad

00:27:38Tal vez

00:27:39Con su deseo

00:27:40De invadir

00:27:41Las realidades temporales

00:27:43Por las realidades

00:27:45Eclesiásticas

00:27:46Las realidades morales

00:27:47Las realidades éticas

00:27:48Complica

00:27:49En no pocas ocasiones

00:27:50Temas que hubieran sido

00:27:52Sencillos

00:27:52De otro modo

00:27:53Pero en último término

00:27:54En la historia

00:27:54De dos siglos y medio

00:27:55La historia de la España borbónica

00:27:57De complicaciones

00:27:58En las relaciones

00:27:58Entre la Iglesia y el Estado

00:27:59Nacidas

00:28:01Del intento de los reyes

00:28:02De invadir

00:28:03El terreno eclesiástico

00:28:04Y del intento

00:28:05De la Santa Sede

00:28:06De mantener las distancias

00:28:07Por la vía

00:28:08De la firma

00:28:09De los concordatos

00:28:10Y de la ejecución

00:28:10De los mismos

00:28:11Profesor Suárez

00:28:12¿Y cabe este intento

00:28:14Más atrás

00:28:14Concretamente en la Inquisición?

00:28:17El intento

00:28:17De ser más papista

00:28:18Un rey que el papa

00:28:19Preocupa mucho

00:28:20A los historiadores

00:28:21De la Edad Media

00:28:22Porque vemos

00:28:23Que hay por ahí

00:28:24Muchos errores

00:28:25Respecto a su origen

00:28:26Hay que defender

00:28:27La Edad Media

00:28:28Yo soy

00:28:29No solo un especialista

00:28:31Sino un amante

00:28:33De esa época

00:28:33A principios del siglo XIII

00:28:36Hubo un emperador

00:28:37Federico II

00:28:37Que tuvo la idea

00:28:39De declarar

00:28:40Que era delito

00:28:41La herejía

00:28:42Y que por consiguiente

00:28:43Este delito

00:28:44Tenía que ser castigado

00:28:45Por las autoridades

00:28:46Laicas

00:28:47Esto era un arma tremenda

00:28:50Porque es

00:28:52Dejar a la intemperie

00:28:53Prácticamente

00:28:54A todo el mundo

00:28:55Frente a un poder tiránico

00:28:56Como era el del propio

00:28:57Federico II

00:28:58Que además gozaba

00:29:00Fama de ser hombre

00:29:00Que no creía en Dios

00:29:01Se le atribuye

00:29:03Una frase

00:29:03Muy significativa

00:29:05Dice

00:29:05Ha habido tres grandes

00:29:06Embaucadores de la humanidad

00:29:07Moisés

00:29:09Jesús

00:29:09Y Mahoma

00:29:10Bueno

00:29:11Si él ha dicho esta frase

00:29:12Si

00:29:13Yo no recuerdo mal

00:29:14Pese a este no creer en Dios

00:29:16Federico II

00:29:17Da una famosa decretal

00:29:19En la que habla

00:29:20Del pueblo

00:29:20Donde él ha nacido

00:29:21Como si fuera un Belén

00:29:23Y dice

00:29:23A ti, tierra mía

00:29:24Un pequeño poblado de Italia

00:29:26Este nuevo Belén

00:29:27Donde ha nacido

00:29:28El salvador de la humanidad

00:29:29Que es el mismo

00:29:29Que es él

00:29:30Porque claro

00:29:30Él tiene un sentido mesiánico

00:29:33Entonces claro

00:29:34La iglesia se asusta

00:29:35Y al asustarse

00:29:37Gregorio IX

00:29:37Que es uno de los grandes papas

00:29:39Medievales

00:29:39Lo que hace es

00:29:41Tomar una medida

00:29:41De precaución

00:29:42Que se le atribuye

00:29:43Pero lo que yo no puedo tolerar

00:29:45Como papa

00:29:46Es que sea el estado

00:29:47Quien decida

00:29:48Cuando hay o no

00:29:49Un delito de herejía

00:29:50Entonces crea

00:29:51El tribunal de la inquisición

00:29:52Que por eso

00:29:53No tiene una capacidad

00:29:54De ejecutar la sentencia

00:29:55El tribunal de la inquisición

00:29:56Lo único que puede hacer

00:29:57Es determinar

00:29:58Si ahí hay o no hay

00:29:59Un crimen de herejía

00:30:00Bueno

00:30:01Esta inquisición medieval

00:30:02Que no se extiende

00:30:03Por todas partes

00:30:04Por ejemplo

00:30:04El reino de Castilla

00:30:05O de Portugal

00:30:06O de Navarra

00:30:06Nunca se introdujo

00:30:07A la inquisición

00:30:08Se introdujo en la coluna

00:30:09De Aragón

00:30:10Pero lo que se caracteriza

00:30:11Es por una suavidad

00:30:12Verdaderamente culpable

00:30:14Es muy difícil

00:30:15Que la inquisición

00:30:16Llegase a condenar

00:30:17A nadie

00:30:17Tomaban toda clase

00:30:19De precauciones

00:30:20Ganaban toda clase

00:30:20De tiempo

00:30:21Y cuando se producía

00:30:22Una sentencia

00:30:23Condenatoria

00:30:24Habían transcurrido

00:30:25Por lo menos

00:30:26Ocho o diez años

00:30:27Y generalmente

00:30:28Estas sentencias

00:30:30No eran nada dramáticas

00:30:31Había siempre un peligro

00:30:32Indudablemente

00:30:33Y es que un rey

00:30:34Pudiera apoderarse

00:30:35De un determinado tribunal

00:30:36De la inquisición

00:30:37Este es el caso

00:30:38De Juana de Arco

00:30:38Entonces hay un rey

00:30:39Que consigue

00:30:40Que un obispo

00:30:41El obispo Cochón

00:30:42Monte un tribunal

00:30:43De la inquisición

00:30:44Para condenar a Juana

00:30:45Etcétera

00:30:46Y puede cometer

00:30:47Unos grandes abusos

00:30:48Ahora

00:30:48El problema viene después

00:30:49El problema viene ya

00:30:50Cuando los reyes católicos

00:30:52Deciden hacer frente

00:30:54A un problema

00:30:55Un problema gordo

00:30:56Como es el de los conversos

00:30:57Creando un tribunal

00:30:59Pero un tribunal

00:31:00Que funcione eficazmente

00:31:01Ellos la experiencia

00:31:01Que tienen

00:31:02Es que ese tribunal

00:31:03Medieval no vale

00:31:03Porque no funciona eficazmente

00:31:06Entonces lo que hacen

00:31:07Es

00:31:07Ahí estamos ante

00:31:09Un problema

00:31:09De invasión

00:31:10De la esfera

00:31:11De la iglesia

00:31:11Por parte del Estado

00:31:12Porque los reyes católicos

00:31:14Son los que nombran

00:31:15Ellos a los inquisidores

00:31:16Son los que sostienen

00:31:17El tribunal de la inquisición

00:31:18Y convierten

00:31:19En realidad

00:31:20El tribunal de la inquisición

00:31:21En un órgano del Estado

00:31:22Ahí está el mal

00:31:23Entonces

00:31:24A partir de ese momento

00:31:25Si empieza a cambiar

00:31:26El tema de la inquisición

00:31:28A pesar de todo

00:31:29Yo diría

00:31:29Me parece que el padre

00:31:30Aldea sabe mucho más

00:31:31Que yo de esta cuestión

00:31:32Que tampoco hay que dramatizar demasiado

00:31:34Los demás tribunales

00:31:36De justicia

00:31:37Que actuaban en el mundo

00:31:38Eran bastante más crueles

00:31:39Y bastante menos justos

00:31:41De lo que en muchas ocasiones

00:31:42Era el tribunal de la inquisición

00:31:44Que daba una sensación

00:31:45De cierta sensatez

00:31:47Hay que ver lo que son

00:31:48Los problemas de brujería

00:31:49Por ejemplo

00:31:49Todos estos pleitos

00:31:51De brujería

00:31:51Yo creo que los que estaban

00:31:52Más locos

00:31:52Eran los acusados

00:31:53De brujos

00:31:54Y que los jueces

00:31:55Eran mucho más sensatos

00:31:56Que todo esto

00:31:57Yo recuerdo

00:31:58Por ejemplo

00:31:59Hay un proceso

00:32:00En 1480

00:32:02Que es muy gracioso

00:32:03Siempre me ha divertido mucho

00:32:04Porque es el proceso

00:32:05De mi pueblo

00:32:06Es el proceso

00:32:07De la bruja de Gijón

00:32:08Pues hay nada menos

00:32:09Que 36 personas

00:32:10Que confirman

00:32:13Con sus declaraciones

00:32:14Que han visto

00:32:14A una pobre mujer

00:32:15Que montada en una escoba

00:32:16Sale por la ventana

00:32:18Y es todo un proceso

00:32:19Isabel la Católica

00:32:20Llama el proceso a la corte

00:32:22Y entonces lo que hace

00:32:23Es desterrar a esta mujer

00:32:24A un pueblo distinto

00:32:25Porque si no

00:32:25Sus convecinos

00:32:26Iban a acabar con ello

00:32:27Quiero decir

00:32:28Que hay más sensatez

00:32:29En el fondo

00:32:29De lo que a primera vista parece

00:32:31Sí, ¿quién

00:32:32Ustedes quienes hicieron eso?

00:32:34Yo estoy de acuerdo

00:32:35Con lo que acaba de decir

00:32:36El profesor Luis Suárez

00:32:37Y que tal vez

00:32:39Se ha dramatizado

00:32:40No diríamos excesivamente

00:32:42Se dramatiza

00:32:43Con fundamento

00:32:45Porque la sensibilidad moderna

00:32:46Es muy distinta

00:32:47De la sensibilidad antigua

00:32:49Y nosotros fácilmente

00:32:51Tratamos de imponer

00:32:52Los planos actuales

00:32:54Sobre las realidades pasadas

00:32:55Y esto para los que tienen

00:32:56O tenemos

00:32:57O debemos tener

00:32:58Por razón de nuestra profesión

00:32:59Sentido histórico

00:33:00Sabemos que es vicioso

00:33:01Pero el hecho

00:33:02En sí

00:33:03Hay que reconocer

00:33:04Que es tremendista

00:33:06Porque

00:33:06Claro

00:33:07El someter a tormento

00:33:10A la gente

00:33:10Para sacarle la verdad

00:33:13Y después

00:33:14El ajusticiarlos

00:33:15Bien con el fuego

00:33:16O con la orca

00:33:17O como fuera

00:33:17Hay que reconocer

00:33:18Que eran procedimientos

00:33:20Iba a decir

00:33:21Pues muy fuertes

00:33:22Pero era el sistema

00:33:23Que se hacía entonces

00:33:24Cuando por ejemplo

00:33:25Fernando el católico

00:33:27Cae

00:33:28Bajo

00:33:28La cuchillada

00:33:30Que le pega

00:33:30A aquel maníaco

00:33:31En Barcelona

00:33:32Pues la pena

00:33:34Que se le da

00:33:34Es descuartizamiento

00:33:36Entre caballos

00:33:37O sea

00:33:38Se le ata

00:33:39A cuatro

00:33:39Las cuatro partes

00:33:40Del cuerpo

00:33:40A cuatro caballos

00:33:41Y muere despedazado

00:33:43En contra de la voluntad

00:33:44De Isabel

00:33:45Que ordenó

00:33:45Que le perdonase

00:33:46Exactamente

00:33:46Y no le hicieron caso

00:33:47La sensibilidad de la época

00:33:49Era distinta

00:33:50De la nuestra

00:33:50No se trata

00:33:51De salvarla

00:33:51De no salvar

00:33:52Se trata

00:33:52De ser exactos

00:33:53Y justos

00:33:54La sensibilidad

00:33:54De la época

00:33:55En unas condiciones

00:33:56De vida

00:33:56Mucho más duras

00:33:57Que las actuales

00:33:58Con un tipo

00:33:59Habitual

00:34:00De vida

00:34:01De sufrimientos

00:34:02De guerras

00:34:03Muy diferentes

00:34:04De las actuales

00:34:04Con un tipo

00:34:05De castigos

00:34:05Penales

00:34:06Por delitos

00:34:07Absolutamente

00:34:07No religiosos

00:34:08Distintos de las actuales

00:34:09Era diferente

00:34:10De lo de hoy

00:34:11Lo que llama la atención

00:34:12A la mentalidad

00:34:13Actual

00:34:13Es que a nadie hoy

00:34:15Aun comprendiendo

00:34:16Que tenían una mentalidad

00:34:18Y una sensibilidad

00:34:19Distinta a nuestra

00:34:19A nadie le llama la atención

00:34:21Que a un señor

00:34:22Lo descuarticen

00:34:23Aparte de la crueldad

00:34:24De descuartizar

00:34:24Por la don

00:34:25O por criminal

00:34:26Pero la sensibilidad

00:34:27De hoy le llama la atención

00:34:28Que lo descuarticen

00:34:29Por hereje

00:34:29O que lo quemen

00:34:30Por hereje

00:34:31Hoy nos hiere

00:34:32Mucho la retina

00:34:33El que un delito

00:34:35Sea condenado

00:34:36Con la muerte

00:34:36Y ese delito

00:34:37Sea la herejía

00:34:39Herejía

00:34:40Del protestante

00:34:41Que se hace católico

00:34:42Igual que del católico

00:34:43Que se hace protestante

00:34:44Porque Isabel la Grande

00:34:44De Inglaterra

00:34:45No condenaba a muerte

00:34:46Con menor eficacia

00:34:47Y crueldad

00:34:48A los protestantes

00:34:49Que se hacían católicos

00:34:50Que en España

00:34:51A los católicos

00:34:51Que se hacían protestantes

00:34:52Y no hablemos

00:34:53De los turcos

00:34:53Si cazaban un cristiano

00:34:55Que no quisiera pasar

00:34:56Por el aro

00:34:57De lo que ellos le marcaban

00:34:58Pero la sensibilidad moderna

00:34:59No reacciona

00:35:00De la misma manera

00:35:01Frente a un criminal

00:35:02O un ladrón

00:35:03O incluso si quieren

00:35:06Todavía un adultero

00:35:07Que frente

00:35:08A un hereje

00:35:09Esto

00:35:10Hiere

00:35:11Pero la Inquisición

00:35:12Era ciertamente

00:35:13Un instrumento

00:35:15De salvar

00:35:16La unidad religiosa

00:35:19De un país

00:35:19Tengamos en cuenta

00:35:20Que la unidad religiosa

00:35:20De un país

00:35:21Era un bien político

00:35:22También hay que tenerlo en cuenta

00:35:23Cada rey

00:35:24En virtud además

00:35:26De un principio

00:35:27Aceptado internacionalmente

00:35:28Por pactos firmados

00:35:29A mitad del siglo XVII

00:35:31Por todos los monarcas de Europa

00:35:32Tiene el derecho

00:35:33De imponer a sus súbditos

00:35:34Su propia religión

00:35:36Como consecuencia

00:35:37Esto se producen

00:35:37Migraciones en Europa

00:35:38Pueblos enteros

00:35:39Que se trasladan

00:35:40De un sitio a otro

00:35:41Para buscar un rey

00:35:42Que tenga la religión

00:35:43Que ellos tienen

00:35:44Y el rey

00:35:45Desconfía del súbdito

00:35:46Que no tiene su religión

00:35:47Como un presunto traidor

00:35:48Pero es que además

00:35:49De ser un presunto traidor

00:35:50Es un traidor de verdad

00:35:51Porque la historia de España

00:35:53Está llena de españoles

00:35:54Que se convierten

00:35:55Al protestantismo

00:35:55E inmediatamente venden

00:35:56A Inglaterra

00:35:57Secretos de Estado

00:35:59Etcétera

00:35:59Y probablemente

00:36:00Los católicos

00:36:01Ajusticiados en Inglaterra

00:36:02También vendían a Roma

00:36:03Secretos de Estado

00:36:04Ingleses

00:36:05Yo pienso que

00:36:07Ese es un problema interesante

00:36:09Que se ha tocado

00:36:09Porque va un poco

00:36:10A la raíz misma

00:36:11Del planteamiento

00:36:13Que decía al principio

00:36:14Hace el cristianismo

00:36:15De separación

00:36:16De lo político

00:36:16Y lo religioso

00:36:17Sin embargo

00:36:18He dicho también

00:36:18Que el cristianismo

00:36:19No siempre fue fiel

00:36:20A ese principio

00:36:21Sino que volvió

00:36:22Un poco hacia atrás

00:36:23Las religiones precristianas

00:36:24Típicamente nacionales

00:36:26La religión es un bien

00:36:28Y es un bien

00:36:28Como ha dicho bien

00:36:29El profesor de la era

00:36:30Es un bien político

00:36:31Y social

00:36:31Hasta el punto

00:36:32De que no se concibe

00:36:33Que puede haber

00:36:34Una unidad política

00:36:36Si previamente

00:36:37No hay una unidad religiosa

00:36:38Por ejemplo

00:36:39Ya en Grecia

00:36:40Sócrates

00:36:40Es condenado

00:36:41A beber la cicuta

00:36:42Porque no da culto

00:36:43A los dioses

00:36:44De la ciudad

00:36:45Por impío

00:36:46Pero la impiedad

00:36:47No es que no sea religioso

00:36:48Que Sócrates

00:36:48Es profundamente religioso

00:36:50Y le condenan

00:36:50Auténticos

00:36:51No creyentes

00:36:52Sino no da culto

00:36:53No da culto a los dioses

00:36:54De la ciudad

00:36:54Rompe la unidad religiosa

00:36:55Corrompe a la juventud

00:36:57Por eso

00:36:57Entonces

00:36:58El cristianismo

00:37:00Eran también

00:37:00Castigados por impiedad

00:37:02Exacto

00:37:02El cristianismo

00:37:03Rompe precisamente

00:37:04Esta unidad monolítica

00:37:06Sin embargo

00:37:06Por una serie de razones

00:37:07Por una parte

00:37:08Porque los emperadores

00:37:10Que se convierten

00:37:11Constantino

00:37:12En realidad

00:37:13Yo he dicho muchas veces

00:37:14Que entre

00:37:14El gran perseguidor

00:37:16De la iglesia

00:37:17Diocleciano

00:37:19Que es considerado

00:37:20Casi como diabólico

00:37:22Y el gran benefactor

00:37:24De la iglesia

00:37:24Que a veces

00:37:25La iglesia oriental

00:37:25Lo considera santo

00:37:27Además es que un problema

00:37:28De diríamos

00:37:28De sensibilidad política

00:37:30Los dos tienen

00:37:31La misma idea

00:37:31No puede haber

00:37:32Unidad política

00:37:33Sin unidad religiosa

00:37:35Diríamos que

00:37:36Diocleciano

00:37:36Es un tradicionalista

00:37:38Vamos a fortalecer

00:37:39La religión tradicional

00:37:41Constantino

00:37:42Tiene una visión

00:37:43Más de futuro

00:37:43El paganismo

00:37:44Ya no tiene nada que hacer

00:37:45Aparece una religión

00:37:46Nueva

00:37:47Potente

00:37:47Dinámica

00:37:48Vamos a unirnos

00:37:49A ese carro

00:37:50Y él entonces

00:37:51Sin ser creyente

00:37:52Sin estar bautizado

00:37:53Incluso convoca

00:37:54El primer concilio ecuménico

00:37:56Para que haya unidad religiosa

00:37:57Le obsesiona eso

00:37:58Lo mismo le da

00:37:59El arrianismo

00:38:00Que el catolicismo

00:38:01Pero que haya unidad religiosa

00:38:02Esta idea

00:38:03Permanece en la edad media

00:38:04Y ahí viene el punto

00:38:05De los herejes

00:38:06El hereje es extraño

00:38:07A la comunidad

00:38:08Mejor dicho

00:38:08Es curioso

00:38:10Yo lo he comentado

00:38:10Muchas veces

00:38:11En las partidas

00:38:12De Alfonso el sabio

00:38:13El trato que se da

00:38:14Al judío

00:38:15Y al moro

00:38:16Es mucho más delicado

00:38:18Que el trato que se da

00:38:19Al hereje

00:38:20El judío y el moro

00:38:21Es el extranjero

00:38:22Al extranjero a veces

00:38:23Hay hasta una cortesía

00:38:25Versallesca

00:38:26Incluso diríamos

00:38:27Hay una especial delicadeza

00:38:29En cambio

00:38:29El hereje es el traidor

00:38:30Es el que perteneciendo

00:38:32A la comunidad

00:38:33Traiciona a la comunidad

00:38:34Entonces cae sobre él

00:38:35Todo el peso

00:38:36Precisamente el cristianismo

00:38:37Esto es lo que aportó

00:38:39La separación

00:38:39Pero no lo realizó

00:38:41Y mucho menos

00:38:42Las otras religiones

00:38:44Salidas del cristianismo

00:38:45Luteranismo

00:38:45Como ha dicho muy bien

00:38:46El profesor de la era

00:38:47Yo creo que la aportación

00:38:48Moderna

00:38:49Está ahí

00:38:50En profundizar

00:38:51En esa separación

00:38:52En esa relación dialéctica

00:38:54Que no es fácil

00:38:55Fácil encontrar la tesis

00:38:56Entre el estado moderno

00:38:58Que trata de abarcar

00:38:59Todas las materias

00:39:00El estado cada vez

00:39:01Más absorbente

00:39:02Y la iglesia

00:39:03Que trata de abarcar

00:39:04Al hombre en su totalidad

00:39:05Pero quizá

00:39:06En dos dimensiones distintas

00:39:07Con una metáfora

00:39:09Quizá

00:39:09Del aeronáutica

00:39:10El choque

00:39:12No se da

00:39:12Como entre dos coches

00:39:13Porque el choque

00:39:15No se puede dar

00:39:16Porque están a distancias

00:39:16Distintas

00:39:17El estado interviene en todo

00:39:18En los temas

00:39:19De la familia

00:39:20En los temas

00:39:21Porque todo

00:39:21Y la iglesia interviene en todo

00:39:23Porque tiene una concepción

00:39:24Total del hombre

00:39:25De la ética

00:39:26Del hombre

00:39:26Individual y social

00:39:27Pero en planos distintos

00:39:29Ahora

00:39:29En la edad media

00:39:30Esta sutileza

00:39:31Que nos parece hoy

00:39:32Y sin embargo

00:39:33Plantea el cristianismo

00:39:34De diferencia entre lo ético

00:39:36Y lo jurídico

00:39:37No se da

00:39:38Sino la iglesia

00:39:39Invade lo temporal

00:39:41Razione peccati

00:39:42Como dirá Inocencio III

00:39:43Por razón de la moralidad

00:39:44De los hechos públicos

00:39:46O la moralidad

00:39:46De los actos de gobierno

00:39:47Y el estado

00:39:48En cuanto que él es

00:39:49Que tiene que controlar

00:39:50Todo el bien público

00:39:51En el cual

00:39:52Es base

00:39:53Lo religioso

00:39:53Invade lo religioso

00:39:54Ahí es donde se da el fenómeno

00:39:56Y precisamente hoy

00:39:57Lo que creo que hay

00:39:58Y aunque muy lento

00:39:59Y como ha dicho muy bien

00:40:00El profesor de la era

00:40:01Se está dando

00:40:02Por delante

00:40:03En el cristianismo

00:40:04Y en el catolicismo

00:40:05Antes que en otras religiones

00:40:07Típicamente nacional

00:40:08Como el luteranismo

00:40:09Y no digamos

00:40:10El judaísmo

00:40:11O el islam

00:40:12Donde está íntimamente unido

00:40:13Se está dando a mi entender

00:40:15Un doble proceso

00:40:16Complementario

00:40:17Y paralelo

00:40:18Un proceso

00:40:18De desacralización

00:40:19Del estado

00:40:20El estado

00:40:21Empieza a reconocer

00:40:22Que el tema religioso

00:40:23No es suyo

00:40:24Lo más que hace

00:40:25Es crear un marco jurídico

00:40:26Para que se desenvuelvan

00:40:28Las religiones

00:40:28Fundadas en el bien común

00:40:30En el orden público

00:40:31En el respeto

00:40:32A los derechos humanos

00:40:33Y la iglesia

00:40:34Va reconociendo

00:40:35Que esas soluciones técnicas

00:40:37Políticas

00:40:38Sociales

00:40:39No son suyas

00:40:40Inspira

00:40:41Da una utopía

00:40:42Da un ideal

00:40:43Ilumina

00:40:44Pero no realiza

00:40:45Por lo tanto

00:40:46Esta separación

00:40:47Esta desacralización

00:40:48Unida a una despolitización

00:40:50Puede llevar a encontrar

00:40:51Ese punto de equilibrio

00:40:53Muy difícil en la práctica

00:40:55Aunque académicamente

00:40:56Sea fácil de escribir

00:40:57De una armonía

00:40:59E incluso colaboración

00:41:00Entre la iglesia y el estado

00:41:02Profesor Suárez

00:41:03Antes de hacer una pausa

00:41:04Esto me parece importante

00:41:06Lo que usted nos acaba de exponer

00:41:08Sobre todo una de las ideas

00:41:09Parece que al decir

00:41:11Iglesia y Estado

00:41:11Siempre referimos a la iglesia católica

00:41:12Entonces parece que

00:41:14Donde más ha estado

00:41:14O en fricción

00:41:16O en unión

00:41:16O en colaboración

00:41:17O como se quiera llamar

00:41:18Es la iglesia católica

00:41:19Es decir

00:41:19Es Roma

00:41:20Es el Papa

00:41:21Y es el Estado

00:41:22¿Es así o qué ocurre en otras religiones?

00:41:24Bueno

00:41:24Lo que ocurre en otras religiones

00:41:25Es que

00:41:26Hay dos iglesias en la edad media

00:41:28Hay una iglesia occidental

00:41:30Católica romana

00:41:31Y hay una iglesia oriental

00:41:32La iglesia oriental

00:41:33Está completamente sometida al Estado

00:41:34Rompe con Roma

00:41:36Su cabeza

00:41:37Precisamente por esta razón

00:41:39Para poder ser sometida al Estado

00:41:40Y en el Islam

00:41:41La identificación

00:41:43Entre religión y Estado

00:41:44Es absoluta

00:41:45De modo que

00:41:46Los ensayos que se hacen

00:41:48De cuando en cuando

00:41:49Uno de los cuales se hace en España

00:41:50Con Almanzor

00:41:50Para crear un régimen de separación

00:41:52Entre poder temporal

00:41:53Y poder espiritual

00:41:54Fracasan rotundamente

00:41:56De modo que

00:41:57Esa es una situación

00:41:58Ahora

00:41:59Yo quería

00:41:59Apuntar a algo

00:42:00Que ha dicho Alberto de la Era

00:42:02Cuando dice

00:42:02Que los concordatos

00:42:03Tienen un origen medieval

00:42:04Yo me permito disentir

00:42:06No hay concordatos

00:42:07En la edad media

00:42:08Hay un acuerdo único

00:42:10Entre el Papa y el emperador

00:42:13Al término de la querella

00:42:14De las investiduras

00:42:15Pero que se refiere

00:42:16A una esfera muy concreta

00:42:17De actuación

00:42:18Entre emperador

00:42:19Como cabeza de la cristianda

00:42:20Y Papa

00:42:21Como cabeza de la cristianda

00:42:22Los demás estados

00:42:23No tienen concordatos

00:42:24De esta naturaleza

00:42:25Los concordatos

00:42:26Empiezan a aparecer

00:42:27Como una posible fórmula

00:42:29Precisamente en el siglo XV

00:42:31Cuando ya toda esta

00:42:33Evolución católica medieval

00:42:35Está empezando a quebrar

00:42:36Empiezan después

00:42:37De los concilios

00:42:38De Constanza y de Basilea

00:42:39Pero es el momento

00:42:41Ya en que hay una quiebra

00:42:42De esta situación

00:42:43No, yo sigo defendiendo

00:42:45La edad media

00:42:45A pesar de todo

00:42:46No, por supuesto

00:42:47Profesor Suárez

00:42:47Cuando yo decía

00:42:48Que los concordatos

00:42:49Tienen un origen medieval

00:42:50Estaba recibiendo

00:42:51A la tesis habitual

00:42:52Entre los concordataristas

00:42:53Aún reconociendo

00:42:54Que la forma es muy diferente

00:42:55El concordato de Walsh

00:42:57Que es una ley

00:42:58Dada por el emperador

00:43:00Y una otra dictada

00:43:01Por el Papa

00:43:01Que vienen a concordar

00:43:03En la gestación

00:43:05De ambos documentos

00:43:06Pero son dos documentos

00:43:07Diferentes

00:43:07Pero en fin

00:43:08El que las relaciones

00:43:09Iglesia-Estado

00:43:09Se vayan plasmando

00:43:11En documentos jurídicos

00:43:12Acordados de algún modo

00:43:13Entre las partes

00:43:14Eso sí tiene

00:43:15Un origen medieval

00:43:16Y habitualmente

00:43:17Los concordataristas

00:43:18Deseosos de remontar

00:43:19El profesor Carvajal

00:43:20Es concordatarista

00:43:21Deseoso de remontar

00:43:23En la historia

00:43:25El origen

00:43:26De los concordatos

00:43:27Se refieren

00:43:28A estas fórmulas

00:43:29Que presagian

00:43:30Futuros concordatos

00:43:31Y que aparecen

00:43:32Ya en la edad media

00:43:33Sí, realmente

00:43:35Un concordato

00:43:36Probablemente dicho

00:43:36Hemos de hacer una pausa

00:43:37O sea que le robo

00:43:38Que esperen unos segundos

00:43:39Nada más

00:43:39Y enseguida

00:43:40Volvemos al coloquio

00:43:41Estamos de nuevo con ustedes

00:44:04Profesor Aldea

00:44:05Yo quería completar un poco

00:44:07La idea del profesor Suárez

00:44:09Respecto a la diferencia

00:44:11Que hay entre las iglesias

00:44:14La iglesia católica

00:44:15Y las iglesias no católicas

00:44:16En la modernidad

00:44:18Las iglesias nacionales

00:44:20Que así se llaman

00:44:21En general

00:44:22No hay distinción

00:44:23Entre el Estado y la iglesia

00:44:25Sino que son

00:44:26Probablemente

00:44:27Lo que suele decirse

00:44:28Con una frase

00:44:29Que se atribuye hoy

00:44:30A una cierta época

00:44:32De nuestra historia

00:44:33Con catolicismo nacional

00:44:35Es probablemente

00:44:35El protestantismo nacional

00:44:37Es decir

00:44:38Son iglesias nacionales

00:44:39Es la unión

00:44:40Entre iglesia y Estado

00:44:41Absoluta

00:44:43Mientras que

00:44:44En la época

00:44:44Incluso más clásica

00:44:45Como es por ejemplo

00:44:46La época de la contrarreforma

00:44:48La unión

00:44:49Entre la iglesia y el Estado

00:44:50Era una unión

00:44:51De colaboración

00:44:52Evidentemente

00:44:53Había una serie de cosas

00:44:54Que serán más o menos

00:44:55Discutibles hoy

00:44:56Pero que en su tiempo

00:44:58Cada una de las partes

00:45:00Afirmaba su independencia total

00:45:02Y va a decir

00:45:03Que hay más momentos

00:45:06De tensión

00:45:07Para distinguirse

00:45:08Que para unirse

00:45:09Este es un concepto

00:45:11Muy importante

00:45:11En la historia

00:45:12De las relaciones

00:45:13Iglesia y Estado

00:45:14Sobre todo

00:45:15Para distinguir

00:45:17Los aspectos

00:45:18De iglesia y Estado

00:45:20En los países católicos

00:45:22Iglesia y Estado

00:45:23En los países no católicos

00:45:25Luego en cuanto

00:45:26Al asunto

00:45:27De los concordatos

00:45:28Evidentemente

00:45:29Que como ha dicho

00:45:30Muy bien

00:45:30El profesor Suárez

00:45:31Y de acuerdo también

00:45:33Con lo que dice

00:45:34El profesor

00:45:34Era

00:45:34Los concordatos

00:45:36No son un concepto

00:45:37Unívoco

00:45:37Desde el concordato

00:45:39De Borms

00:45:39Que así se llama

00:45:40Hasta el último concordato

00:45:42Vamos a poner

00:45:42El concordato más clásico

00:45:43Nuestro

00:45:44De 1953

00:45:46Hay una diferencia

00:45:47Hay una diferencia

00:45:47Conceptual

00:45:48Sustancial

00:45:49Por consiguiente

00:45:50Y el concordato

00:45:52De Constanza

00:45:53Que es el primero

00:45:53Que hable

00:45:54La época

00:45:54De la modernidad

00:45:55Pues es un concordato

00:45:56Un concordato

00:45:58Completamente

00:45:59Beneficial

00:45:59Además

00:46:00Insignificante

00:46:01Y de hecho

00:46:02No estuvo en vigencia

00:46:03Más que cinco años

00:46:04Y el concordato

00:46:05De Francia

00:46:07El francés

00:46:08De 1516

00:46:09Pues también es un concordato

00:46:10Prácticamente beneficial

00:46:11Como lo es el nuestro

00:46:12De 1753

00:46:13Los concordatos

00:46:14Que tienen ya

00:46:15Más volumen

00:46:16En mi opinión

00:46:17Son los concordatos

00:46:18Modernos

00:46:18Por ejemplo

00:46:19El concordato

00:46:19De 1851

00:46:21Que ya

00:46:21Tienen un campo

00:46:22Muchísimo más amplio

00:46:24Desde la confesionalidad

00:46:25Nacional

00:46:25O de la del Estado

00:46:27Hasta los problemas

00:46:28De

00:46:29Beneficiales

00:46:30¿No?

00:46:31Eso es lo que yo quería

00:46:32Decir para completarlos

00:46:33¿Y se puede concretar

00:46:34Un poco más

00:46:34Por ejemplo

00:46:35En el caso de Inglaterra

00:46:37¿Cuál es la relación

00:46:38Entre la iglesia

00:46:39Anglicana

00:46:40Y el Estado ingles

00:46:41O la corona

00:46:42Y la iglesia

00:46:43En el caso de Inglaterra

00:46:45Tenemos un caso típico

00:46:46De iglesia nacional

00:46:47De que hablábamos antes

00:46:48Que nace después de la reforma

00:46:50Naturalmente

00:46:51No hay ningún anglicano

00:46:52Que considere

00:46:53Que el rey

00:46:54Es cabeza

00:46:54De la iglesia

00:46:55En cuanto a la iglesia

00:46:56Cuerpo místico de Cristo

00:46:57Evidentemente

00:46:58¿No?

00:46:58Para ellos no es más que Cristo

00:46:59La cabeza

00:47:00Pero de alguna forma

00:47:01Diríamos la iglesia

00:47:02Que para

00:47:02Por influjo

00:47:04Aunque el anglicanismo

00:47:05No sea luteranismo

00:47:07Está mucho más cerca

00:47:07Del pensamiento católico

00:47:08Que el luteranismo

00:47:09Pero por influjo

00:47:10También del luteranismo

00:47:11Hay una concepción

00:47:12Más de una iglesia

00:47:12Más diríamos

00:47:14Invisible

00:47:14Pero que

00:47:15Diríamos

00:47:16Se plasma

00:47:17En un estado

00:47:18En una nación

00:47:19Entonces el príncipe

00:47:20Es una idea medieval

00:47:21Entonces el príncipe

00:47:22Es el tutor

00:47:23De esa iglesia

00:47:24Y en este caso

00:47:25Ya no es el

00:47:25No es el

00:47:26El emperador

00:47:27De toda la cristiandad

00:47:28Que era

00:47:29Diríamos casi

00:47:29Una persona sagrada

00:47:30En la edad media

00:47:31En las partidas

00:47:32Por ejemplo

00:47:32De Alfonso el sabio

00:47:33Se consagra

00:47:35Al emperador

00:47:35Se le unge

00:47:36Incluso en el hombro

00:47:37Así como a los obispos

00:47:38Se le unge en la cabeza

00:47:39A los sacerdotes

00:47:40En las manos

00:47:40Se le unge

00:47:41Es una especie

00:47:41De diácono

00:47:42De ministro

00:47:42De servidor

00:47:43Cuya función

00:47:44Es proteger

00:47:45Exteriormente

00:47:46A la iglesia

00:47:47Evidentemente

00:47:48El peligro

00:47:48De proteger

00:47:49A la iglesia

00:47:49Puede ser también

00:47:50Controlar a la iglesia

00:47:51Entonces esto

00:47:52Es lo que se realiza

00:47:53En el anglicanismo

00:47:53El rey

00:47:54La reina

00:47:55Es la cabeza externa

00:47:56Visible

00:47:57Protectora

00:47:58De esa iglesia

00:47:59Entonces

00:48:00Volvemos otra vez

00:48:01A la concepción

00:48:02De las iglesias nacionales

00:48:04Es cierto

00:48:04Que en el anglicanismo

00:48:06También hoy

00:48:07Hay una evolución

00:48:08Hace una separación

00:48:09Entre la iglesia

00:48:10Y el estado

00:48:10Queda un poco

00:48:11Con este amor

00:48:13A la tradición

00:48:13Y a los símbolos

00:48:14Que tienen los ingleses

00:48:15Queda un poco

00:48:16La estructura exterior

00:48:17Pero hay una tradición

00:48:19Hay una vuelta

00:48:20Un poco

00:48:20A los orígenes

00:48:21Y esto es donde

00:48:22Yo quería completar

00:48:24También algo

00:48:24Que se ha hablado

00:48:24Del islam

00:48:26Del judaísmo

00:48:27Esta es la ventaja

00:48:29Que hoy presenta

00:48:29La iglesia católica

00:48:30Diríamos para ser moderna

00:48:32En el sentido

00:48:32De llegar

00:48:33A una libertad religiosa

00:48:35Y como consecuencia

00:48:36De la libertad religiosa

00:48:37Así que ya

00:48:38No todo el pueblo

00:48:39Participa de lo mismo

00:48:41Lo religioso

00:48:41No es parte

00:48:42Integrante

00:48:43De lo sociopolítico

00:48:45Conseguida la libertad religiosa

00:48:46Conseguir también

00:48:47La separación

00:48:48Entre la iglesia

00:48:48Y el estado

00:48:49Porque el cristianismo

00:48:50El catolicismo

00:48:51Lo ha hecho en el Vaticano II

00:48:52Es volver a sus orígenes

00:48:54Es diríamos

00:48:54Limpiarse

00:48:55De las adherencias

00:48:56Históricas

00:48:57En cambio

00:48:58Esas otras religiones

00:48:59Como es por ejemplo

00:49:00El judaísmo mismo

00:49:01Y yo lo he podido vivir

00:49:02En Israel

00:49:03Es una verdadera tragedia

00:49:04Porque por una parte

00:49:05Hay un afán

00:49:06De aceptar

00:49:06Este pensamiento moderno

00:49:07Que incluye

00:49:08La libertad religiosa

00:49:09Pero por otra parte

00:49:11De alguna forma

00:49:12Es traicionar

00:49:13A sus propios orígenes

00:49:14Ser infiel

00:49:14A su propio nacimiento

00:49:16Y al islam

00:49:17Le pasa igual

00:49:18Y en la tragedia

00:49:19Por ejemplo

00:49:19De Irán

00:49:20En la tragedia

00:49:21De los países islámicos

00:49:22Más conservadores

00:49:24Como anécdota

00:49:25Cuando se discutió

00:49:27La declaración

00:49:28De derechos humanos

00:49:29El artículo 18

00:49:30Que es el artículo

00:49:32De la libertad religiosa

00:49:33Se estima

00:49:34Que la libertad religiosa

00:49:34Incluye

00:49:35Desde un punto de vista

00:49:36Civil

00:49:37Como es lógico

00:49:37No desde un punto de vista

00:49:39Teológico

00:49:39Ético

00:49:40Incluye la posibilidad

00:49:41De cambiar de religión

00:49:42Arabia Saudita

00:49:43Se opuso

00:49:44Y la razón

00:49:45De que Arabia Saudita

00:49:46No votara

00:49:47Fuera de las pocas

00:49:49Abstenciones

00:49:50Junto con otros países

00:49:51Que no viene ahora aquí a nombrar

00:49:52Porque no es por motivos religiosos

00:49:53Arabia Saudita

00:49:54Se opusiera

00:49:55Es precisamente porque

00:49:57No puede tolerar

00:49:58En su ordenamiento jurídico

00:49:59Sin romper lo que es su historia

00:50:01La posibilidad de que un

00:50:02Mahometano

00:50:03Cambie de religión

00:50:04Y otros países como Egipto

00:50:06No llegó a oponerse

00:50:07Pero por ejemplo

00:50:07Estableció una reserva

00:50:08De que no aceptaba

00:50:09Ese principio

00:50:10Es decir

00:50:11Esos pueblos

00:50:12Yo creo que habría que ser

00:50:13Delicado y respetuoso

00:50:14Con ellos

00:50:15No es fácil

00:50:16De armonizar

00:50:17Diríamos

00:50:17Esta exigencia

00:50:18Del mundo moderno

00:50:19De la libertad religiosa

00:50:20Y de la separación

00:50:21De lo político

00:50:22Y lo religioso

00:50:22Separación que no

00:50:24Niega una posible colaboración

00:50:25Sin traicionarse

00:50:27A sus orígenes

00:50:27En cambio

00:50:28El cristianismo

00:50:28Tiene que dar un salto

00:50:29A sus propios orígenes

00:50:31A encontrar lo que fue

00:50:32En el mensaje de Cristo

00:50:33Que tenía de revolucionario

00:50:34Separar lo que

00:50:35En el pueblo judío

00:50:36Y en el pueblo romano

00:50:37Y en el pueblo griego

00:50:39En las culturas

00:50:40En que se desenvuelve

00:50:41De una forma o de otra

00:50:42Lo político

00:50:42Y lo religioso

00:50:43Estaba identificado

00:50:44O en la forma de

00:50:46El término es posterior

00:50:47Pero la idea puede servir

00:50:48De un César o papismo

00:50:50Es decir

00:50:50El príncipe

00:50:51Sumo sacerdote

00:50:53Cuando no

00:50:53Augusto

00:50:54Y divinidad

00:50:54Como sucedía

00:50:55Por ejemplo

00:50:56En Roma

00:50:56O la fórmula contraria

00:50:57Donde muchas veces

00:50:58Una teocracia

00:51:00Donde el sacerdote

00:51:01Era

00:51:01Realmente tenía

00:51:02El poder político

00:51:03En cambio

00:51:04El cristianismo

00:51:04Su gran revolución

00:51:05Es esa

00:51:06Pero vuelve a caer

00:51:07En la historia

00:51:08Cayó en la tentación

00:51:09Que eso sí que nos llevaría

00:51:10No una sesión

00:51:11Sino mucha

00:51:12De explicar

00:51:12Cómo se fue dando

00:51:13Ese fenómeno

00:51:14De alguna forma

00:51:16Sin llegar a perder

00:51:17Los principios

00:51:18Básicos

00:51:19Evangélicos

00:51:19De alguna forma

00:51:20Aceptar

00:51:21Este planteamiento

00:51:22De lo religioso

00:51:24Como base

00:51:25De la unidad social

00:51:26Y a su vez

00:51:26Base de la unidad política

00:51:28Profesor Suárez

00:51:29¿Cuándo se imprimió

00:51:30Por primera vez

00:51:30Si es que se puede contestar

00:51:31A otra pregunta

00:51:32¿Cuándo un gobernante

00:51:34Cuando un rey

00:51:34Imprimió

00:51:35Por la gracia de Dios

00:51:36En una moneda

00:51:37O un escudo?

00:51:38No, no lo sé

00:51:39Es una pregunta

00:51:40Que yo puedo

00:51:40¿Será lo único

00:51:41Que usted no sabe

00:51:41No lo sé

00:51:43Pero se sigue conservando

00:51:45Ahora en las monedas

00:51:45De muchos países

00:51:46Cuando se ha retirado

00:51:47En España

00:51:48Entonces una fórmula

00:51:49Clásica

00:51:50Muy estable

00:51:50¿Más o menos

00:51:51Se puede situar

00:51:51¿Cuándo comenzaría?

00:51:52No, el siglo XVII

00:51:53El siglo XVIII

00:51:54La monarquía

00:51:55Por derecho divino

00:51:56Es una creación inglesa

00:51:58Del siglo XVII

00:51:59Es decir

00:51:59Jacobo I

00:52:00El hijo de María Estuardo

00:52:02Protestante

00:52:03Su madre católica

00:52:04Pero el protestante

00:52:05Jacobo I

00:52:06Que sucede en el trono

00:52:07A Isabel la Grande

00:52:08A Isabel I

00:52:09De Inglaterra

00:52:09Fue el gran sostenedor

00:52:11De la tesis

00:52:12De que el rey

00:52:12Es rey por derecho divino

00:52:14Esa es una tesis protestante

00:52:15En cuya virtud

00:52:16El rey

00:52:17Accede a la corona

00:52:18Por voluntad divina

00:52:20Es rey por derecho divino

00:52:21La realeza

00:52:22Le viene directamente

00:52:22De Dios

00:52:23Y el pueblo

00:52:24No tiene arte

00:52:24Ni parte

00:52:25Tesis absolutamente

00:52:26Tesis contraria

00:52:27A la tesis oficial

00:52:28De los teólogos españoles

00:52:29Del momento

00:52:29Suárez

00:52:30Francisco Suárez

00:52:31El gran teólogo español

00:52:32De la época

00:52:33Había sostenido

00:52:34Que el poder

00:52:35Le llega al rey

00:52:35A través del pueblo

00:52:36No soñemos

00:52:37En democracias modernas

00:52:39Con el pueblo

00:52:39Controlando el poder

00:52:40Del rey

00:52:41En las fórmulas

00:52:42En que pudiéramos pensar

00:52:43En el estado actual

00:52:44Pero a partir

00:52:46Del siglo XVI

00:52:47La tesis

00:52:47Del padre Suárez

00:52:48Es la tesis

00:52:49De la monarquía

00:52:50Que le llega

00:52:51Al rey

00:52:53De Dios

00:52:54Pero a través del pueblo

00:52:54Frente a la tesis

00:52:55Con todo

00:52:56Si me permiten

00:52:57Con todo

00:52:58La idea es anterior

00:52:59La idea es muy anterior

00:53:00Por ejemplo

00:53:00En la edad media

00:53:01En las partidas

00:53:02En concreto

00:53:02De Alfonso el Sabio

00:53:03Ya que estamos hablando

00:53:04Del tema en España

00:53:04Rompiendo un poco

00:53:07La tradición

00:53:07De la teocracia

00:53:09O de la concepción

00:53:10De la plenitud

00:53:11Potestatis

00:53:12En la cual

00:53:12Diríamos

00:53:13El poder está en Dios

00:53:14De Dios viene a Cristo

00:53:15De Cristo viene

00:53:16Al vicario de Cristo

00:53:18Al Papa

00:53:18Que tiene las dos espadas

00:53:20Los dos poderes

00:53:21Eso daría mucho

00:53:22Que hablar también

00:53:22Porque es un traspase

00:53:24De unos conceptos

00:53:26Puramente eclesiales

00:53:27A unos conceptos políticos

00:53:29Y de esas dos espadas

00:53:30El pontífice

00:53:31Ejerce una

00:53:32Que es la espiritual

00:53:33Y cede al emperador

00:53:35Le entrega al emperador

00:53:37La espada temporal

00:53:38Entonces diríamos

00:53:39Que todo viene por Dios

00:53:41A Cristo

00:53:42Al Papa

00:53:42Es la fórmula

00:53:43Más acentuada

00:53:45Del poder directo

00:53:46Sin embargo

00:53:46En España

00:53:47Esa fórmula no se acepta

00:53:48Esto es curioso

00:53:49En ese sentido

00:53:50España era mucho más moderno

00:53:51En las partidas

00:53:52El poder

00:53:53Al rey

00:53:54Le viene directamente

00:53:55De Dios

00:53:56Es más

00:53:57Es anterior

00:53:58En el tiempo

00:53:59Al poder del pontífice

00:54:00Porque antes

00:54:01De que existiera

00:54:02El cristianismo

00:54:03Ya los reyes

00:54:04De alguna forma

00:54:05Representaban a Dios

00:54:06Y estaban investidos

00:54:06De Dios

00:54:07El cristianismo

00:54:08Lo apoya

00:54:08El cristianismo

00:54:09De alguna forma

00:54:10Sacraliza

00:54:11Ese poder

00:54:11Que ya previamente

00:54:12Tenía

00:54:13Por decirlo así

00:54:14De un Dios natural

00:54:15Se lo da también

00:54:16Sacralizado

00:54:17Se lo apoya

00:54:18Pero la idea

00:54:19Del poder

00:54:20De los reyes

00:54:20Como poder divino

00:54:22Expresado

00:54:23Hay una

00:54:24En las partidas

00:54:25Hay un momento

00:54:26En que traduciendo

00:54:27Mal

00:54:28Amoldando un pensamiento

00:54:29De San Agustín

00:54:30Dice

00:54:31Desarrolla esta idea

00:54:33Diciendo

00:54:34San Agustín

00:54:35Cuando habla

00:54:35De

00:54:36De que los que no pagan

00:54:38Sus impuestos

00:54:39Como deben

00:54:41Al rey

00:54:42Entonces vienen

00:54:42Los ladrones

00:54:43Y se lo llevan

00:54:44Y también

00:54:45Que los que no pagan

00:54:46Sus impuestos

00:54:46A la iglesia

00:54:47Viene

00:54:48Dice textualmente

00:54:49Impío milite

00:54:51Viene

00:54:51El tirano

00:54:53Y se lo lleva

00:54:54Entonces

00:54:54Las partidas

00:54:55No pueden hablar

00:54:56Del emperador

00:54:57Como impío

00:54:58Y entonces dice

00:54:59Lo que no

00:55:00Hace

00:55:01Si no le entrega

00:55:02Los impuestos

00:55:02A la iglesia

00:55:03Entonces viene

00:55:04El rey

00:55:05Que es ministro

00:55:06De Dios

00:55:07Viene

00:55:08Y entonces

00:55:08Le castiga

00:55:09Y se lleva

00:55:09Esos impuestos

00:55:10Que no dio

00:55:11Los diezmos

00:55:11A la iglesia

00:55:12Es decir

00:55:12Que la idea

00:55:13Es totalmente

00:55:13Medieval

00:55:14Yo quería llamar

00:55:14La atención

00:55:15Sobre otra cosa

00:55:16Yo como historiador

00:55:18Diría un jurista

00:55:19Ojo con las partidas

00:55:21Las partidas

00:55:22Nunca fueron una ley

00:55:23En España

00:55:24Y además

00:55:25Pertenecen a una época

00:55:27En que Alfonso X

00:55:28Que es

00:55:29Nieto

00:55:30Emperador alemán

00:55:31Y aspirante

00:55:32A ser emperador alemán

00:55:34Está tratando

00:55:35De introducir en España

00:55:36Un pensamiento

00:55:36Que no es un pensamiento

00:55:37Español

00:55:38Entonces quizá

00:55:39Habría que ir

00:55:39A lo que

00:55:40Los hombres de la edad media

00:55:41Consideraron que era

00:55:42El origen del estado español

00:55:43Y es una cosa muy curiosa

00:55:44Porque es

00:55:46Es una leyenda

00:55:47Que no tiene

00:55:47Una justificación jurídica

00:55:49Pero en la cual creyeron

00:55:50Según ellos

00:55:51Las monarquías españolas

00:55:52Habían nacido

00:55:53De Roma

00:55:54En virtud de un pacto

00:55:56Sinalagmático

00:55:56Firmado el año

00:55:57418

00:55:58Entre el rey

00:56:00Visigodogualia

00:56:01Y el emperador romano

00:56:02La verdad es que

00:56:03Lo que se trataba

00:56:04En aquel caso

00:56:05Era de contratar

00:56:06Unas tropas

00:56:06Para un servicio

00:56:07Pero ellos lo convirtieron

00:56:08En el origen

00:56:09De esta monarquía

00:56:10Pero después dijeron

00:56:11Esta monarquía

00:56:12Que había existido

00:56:13Y que tenía

00:56:14Una base jurídica

00:56:15Perfecta

00:56:15Se perdió

00:56:16A causa de la invasión

00:56:17Musulmana

00:56:18Y fue restaurada

00:56:19Pero fue restaurada

00:56:21A partir de la base

00:56:22Como diríamos hoy

00:56:23Por ejemplo

00:56:24En el foro de Navarra

00:56:25Que es un documento

00:56:25Enormemente interesante

00:56:27Porque además

00:56:28Está muy en la praxis

00:56:29Y no en la teoría

00:56:30Lo que se empieza hablando

00:56:31Es de Don Pelayo

00:56:32Es decir

00:56:33El origen

00:56:33Del estado

00:56:34Y el origen

00:56:34Del poder del estado

00:56:36Está precisamente

00:56:37Como decía

00:56:37Alberto de la Era

00:56:38En el pueblo

00:56:38Claro

00:56:39No tenemos que ver

00:56:40Las cosas

00:56:41Con nuestra mentalidad

00:56:42Moderna

00:56:42La historia

00:56:43No debe juzgar

00:56:43Debe explicar

00:56:44Yo creo que esto

00:56:46Es un punto de vista

00:56:47Que no deberíamos

00:56:47Perder nunca

00:56:48Cuando ellos dicen

00:56:49Que viene del pueblo

00:56:51Ellos están considerando

00:56:52El pueblo

00:56:52Como una totalidad

00:56:53Y esa totalidad

00:56:54Tiene su expresión

00:56:55Jurídica

00:56:56A través de unas cortes

00:56:58Es decir

00:56:58A través de unos estamentos

00:56:59A través de

00:57:00De todo un organismo

00:57:02Que es el organismo normal

00:57:03Que es lo que forma

00:57:04El cuerpo del reino

00:57:05Ese cuerpo del reino

00:57:06Es el que se enfrenta

00:57:07Con la iglesia

00:57:07Que esto es una cosa

00:57:08Muy curiosa

00:57:09Y se enfrenta además

00:57:10A través de las cortes

00:57:11Y podríamos establecer

00:57:13Pues no sé

00:57:14Desde 1250

00:57:16Hasta 1550

00:57:18Toda una trayectoria

00:57:19De oposición

00:57:21A cualquier injerencia

00:57:22Por parte de la iglesia

00:57:23Y al mismo tiempo

00:57:24De respeto

00:57:25A lo que son

00:57:26Los principios

00:57:27Del cristianismo

00:57:27Ahí es donde está

00:57:28El

00:57:29Con todo

00:57:29Si me permite un momento

00:57:30No está en contradicción

00:57:31Que una lanza

00:57:32En favor de las partidas

00:57:33Ciertamente no estuvieron

00:57:35Parece que no estuvieron

00:57:36En vigor como ley

00:57:37Pero

00:57:38Lo que yo acentúo

00:57:39Son dos cosas

00:57:40Que mitiga

00:57:41La concepción

00:57:42Diríamos imperial

00:57:43La mitiga

00:57:44Españolizándola

00:57:46Precisamente

00:57:46Y quitándole poder

00:57:48Quizás porque España

00:57:49No entraba en el imperio

00:57:50Quitándole poder

00:57:51Y la otra cosa

00:57:52Que quería decir

00:57:53Es que por lo menos

00:57:54Después de estudios

00:57:55Muy largos

00:57:56Yo he llegado

00:57:57A la conclusión

00:57:57Para mí evidente

00:57:58De que el autor

00:57:59Material de las partidas

00:58:00Es San Raimundo de Peñafor

00:58:01Es decir

00:58:02Es un español

00:58:02Por lo tanto

00:58:03No refleja la legislación

00:58:05Pero si refleja la doctrina

00:58:06El pensamiento medieval

00:58:08Matizado

00:58:09Y más democratizado

00:58:10Más modernizado

00:58:12Digamos

00:58:12Dentro de España

00:58:13Luego lo que ocurre

00:58:14Es que hay algunas partidas

00:58:15Que si fueron vigentes

00:58:16Por ejemplo

00:58:18Se aprueba una parte

00:58:19De las partidas

00:58:20En el ordenamiento

00:58:21De Alcalá

00:58:22Y se aprueba después

00:58:23La partida séptima

00:58:24Como ley

00:58:24Antes de la batalla

00:58:26De Olmedo

00:58:26Al año 1445

00:58:29Lo cual demuestra

00:58:31Que en las partidas

00:58:32Hay cosas

00:58:33Que son evidentemente

00:58:34Españolas

00:58:35Y hay otras cosas

00:58:36Que responden

00:58:36A lo que es

00:58:37Una mentalidad

00:58:37Del momento

00:58:38Pero tratando de eso

00:58:40De la edad media

00:58:41A los siglos

00:58:42XVI, XVII, XVIII

00:58:44Los más cercanos

00:58:45A nosotros

00:58:45Los que preceden

00:58:46A nuestros problemas

00:58:47Ya que no son historia

00:58:49Sino vida actual

00:58:50Una tragedia

00:58:52De la monarquía española

00:58:53De la edad moderna

00:58:54Y aún de la contemporánea

00:58:56Pero sobre todo

00:58:56De la moderna

00:58:56Es la siguiente

00:58:57Los reyes tienen conciencia

00:58:59De que están gobernando

00:59:02Un pueblo

00:59:03Y de que han recibido

00:59:05La monarquía de Dios

00:59:06Aún bien a través del pueblo

00:59:08Pero han recibido

00:59:08La monarquía de Dios

00:59:09Tienen también conciencia

00:59:10De que el Papa

00:59:11Es el supremo gobernante

00:59:12De la iglesia

00:59:13Y que evidentemente

00:59:14El Papa recibe

00:59:15Sus poderes de Dios

00:59:16Pero nuestros reyes

00:59:18De la casa de Austria

00:59:18Felipe II

00:59:19Es un caso clarísimo

00:59:21Nuestros reyes

00:59:22De la casa de Borbón

00:59:22Carlos III

00:59:23Es un caso clarísimo

00:59:24Y son los dos reyes

00:59:25Más importantes

00:59:26De una y otra casa

00:59:26Tienen simultáneamente

00:59:28Conciencia de que ellos

00:59:29Tienen un deber

00:59:30Del que han de dar cuenta

00:59:32Ante Dios

00:59:32Y ante el pueblo

00:59:33De defensa de la iglesia

00:59:34Entonces cuando

00:59:36Ellos entienden

00:59:37Que la iglesia

00:59:38La jerarquía eclesiástica

00:59:40Ha incluido

00:59:40El propio Papa

00:59:41No desempeña

00:59:43Debidamente

00:59:44Su papel

00:59:45De algún modo

00:59:47Es infiel

00:59:48A su misión

00:59:49De algún modo

00:59:49No defiende bien

00:59:51A la iglesia

00:59:51En algún terreno

00:59:53El rey

00:59:53El rey se considera

00:59:54En el caso

00:59:54De hacerlo personalmente

00:59:56Cuando se tiene

00:59:57Una visión

00:59:57Universal

00:59:58De su propia monarquía

00:59:59Felipe II

01:00:00Felipe II

01:00:01Interviene

01:00:02En los asuntos

01:00:02De la iglesia universal

01:00:03En ocasiones

01:00:04Sustituyendo al Papa

01:00:05Dictándole al Papa

01:00:07Lo que tiene que hacer

01:00:08O intentando hacerlo

01:00:09Consiguiendo éxito

01:00:10O fracasando

01:00:11Según el Papa

01:00:13Con el que se encuentre

01:00:14Pero en no pocas ocasiones

01:00:15Felipe II

01:00:15Y esto es un dato

01:00:16Muy típico

01:00:17De las relaciones

01:00:19Iglesia

01:00:19Ha estado en España

01:00:20En los siglos XVI y XVII

01:00:21Los reyes de la casa de Austria

01:00:23Que tienen una conciencia

01:00:24De monarquía universal

01:00:25En ocasiones

01:00:26Intervienen en la iglesia

01:00:28Para corregir

01:00:29El rumbo

01:00:30Que el Papa

01:00:30Le está dando a la iglesia

01:00:31Cuando

01:00:32Los reyes de España

01:00:34No tienen conciencia

01:00:34De monarquía universal

01:00:36Sino fundamentalmente

01:00:37De monarquía española

01:00:38Porque los sueños

01:00:39De monarquía universal

01:00:40Ya se han evaporado

01:00:41Los borbones

01:00:42Del siglo XVIII

01:00:43El fenómeno

01:00:44Se repite

01:00:44A escala española

01:00:46Carlos III

01:00:47Y no es el único

01:00:48Lo cito por ser

01:00:49El más representativo

01:00:50Tiene conciencia

01:00:51De que a él

01:00:52Le ha sido encomendada

01:00:53Incluso por Dios

01:00:54Y por el pueblo

01:00:55La función

01:00:56De defensa

01:00:58De la iglesia española

01:00:59Frente a los abusos

01:01:01De la corte romana

01:01:02En no pocas ocasiones

01:01:03Se entiende

01:01:04En el gobierno

01:01:06De la monarquía borbónica española

01:01:07Que la corte romana

01:01:09El Papa

01:01:10Sus ministros

01:01:11Sus representantes

01:01:12Sus nuncios

01:01:13Etcétera

01:01:14No tratan

01:01:16A la iglesia española

01:01:17O no la gobiernan

01:01:18Como la iglesia española

01:01:19Debe ser tratada

01:01:20O gobernada

01:01:21Y entonces

01:01:21El rey

01:01:22Se inmiscuye

01:01:23Sustituye

01:01:24E incluso

01:01:25El tribunal

01:01:25De la inquisición

01:01:26En tiempo de Felipe V

01:01:27De Fernando VI

01:01:28Y de Carlos III

01:01:29Dicta sentencias

01:01:30Condenatorias

01:01:31Contra libros

01:01:32Contra libros

01:01:32Que Roma

01:01:33Ha considerado

01:01:34Sueltos

01:01:36No inscribibles

01:01:37En un índice

01:01:37Libros prohibidos

01:01:38O al revés

01:01:38Permite la libre circulación

01:01:40De libros

01:01:41Que Roma

01:01:41Ha condenado

01:01:42Porque entiende

01:01:43Que el rey

01:01:44Tiene una misión

01:01:44De la que dará cuenta

01:01:45Ante Dios

01:01:46Y ante el pueblo

01:01:46De defensa

01:01:47De la moral

01:01:48De la ética

01:01:49Incluso a veces

01:01:51Del depósito

01:01:51De la fe

01:01:52Y de la iglesia

01:01:53Frente a papas

01:01:56O jerarcas

01:01:56De la iglesia

01:01:57Que al modo

01:01:58Deber

01:01:58De los gobernantes

01:02:00Temporales

01:02:00No desempeñan

01:02:01Debidamente su papel

01:02:02Y eso condiciona

01:02:03Enormemente

01:02:04En la edad moderna

01:02:04Las relaciones

01:02:05Iglesias-Estado

01:02:05Yo quiero precisamente

01:02:05Insistir en ese aspecto

01:02:07Porque es que

01:02:08Las partidas

01:02:09Lo que hacen es

01:02:10Codificar

01:02:10En parte

01:02:11Las decretales

01:02:12Todos los aspectos

01:02:14En general

01:02:15De poder directo

01:02:16O indirecto

01:02:17Vamos a prescindir

01:02:17De la cuestión

01:02:18Que existe

01:02:19En la administración

01:02:20Iglesia-Estado

01:02:21Nacen de las decretales

01:02:22Que vienen codificadas

01:02:23En las partidas

01:02:24Y precisamente

01:02:25En las partidas

01:02:26Está el canon

01:02:27Príncipe séculi

01:02:28Por el cual

01:02:29Los reyes

01:02:30Príncipes

01:02:30Príncipes séculi

01:02:31Se llama precisamente así

01:02:32Tienen la obligación

01:02:33No solamente el derecho

01:02:34La obligación de intervenir

01:02:35O sea que intervenían

01:02:36Porque el derecho

01:02:37Jerónico era vigente

01:02:38Para todos los cristianos

01:02:39Y si era príncipe

01:02:41Mucho más

01:02:41Porque el príncipe

01:02:42Era más cristiano

01:02:43El marqués de la regalía

01:02:45El marqués de la regalía

01:02:45Don Antonio Álvarez de Abreu

01:02:46Dice que el papa

01:02:47Es vicario de Cristo

01:02:48Pero que el rey

01:02:49Es vicedios

01:02:50En la tierra

01:02:51Pues eso suele

01:02:52Bueno

01:02:52Expliquemos de otra manera

01:02:54Más pragmática

01:02:55También

01:02:55Claro

01:02:56Hay que ver que

01:02:57A Isabel la Católica

01:02:58Por ejemplo

01:02:59Lo que le toca es lidiar

01:03:00Con un papa

01:03:00Como Alejandro VI

01:03:01Nosotros a veces

01:03:03Estamos idealizando

01:03:04Las dos potestades

01:03:05Pero las potestades

01:03:06Se presentan

01:03:06Con una realidad práctica

01:03:08Y naturalmente

01:03:09Cuando Isabel la Católica

01:03:11Toma decisiones

01:03:13Contra la voluntad del papa

01:03:14Tiene la conciencia plena

01:03:16Y además tiene motivos

01:03:17Para tener esta conciencia plena

01:03:18De que lo que está

01:03:19Es defendiendo de verdad

01:03:20A la iglesia

01:03:21Que corre peligro

01:03:22Por la mala política

01:03:23De un pontífice

01:03:24Y cuando un pontífice

01:03:25Es un pontífice valioso

01:03:26Pensemos a final del siglo XVII

01:03:28En Inocencio XI

01:03:29Un rey

01:03:30De la categoría del rey

01:03:31El rey Sol

01:03:31Acostumbrado a no perder

01:03:33Nunca ninguna batalla

01:03:34Pierde su batalla religiosa

01:03:36Contra la iglesia

01:03:37Porque en ese caso

01:03:38No puede tener buena conciencia

01:03:40Porque está tratando

01:03:41De sustituir al papa

01:03:42Pero es que el papa

01:03:43Es Inocencio XI

01:03:44Y nadie se cree

01:03:45Que Inocencio XI

01:03:46Es un mal papa

01:03:46Con lo cual

01:03:47Como todo el mundo

01:03:48Le respeta

01:03:48Inocencio XI

01:03:49Mucho más débil

01:03:50Que el rey

01:03:50Le gana la batalla al rey

01:03:52La batalla política

01:03:53No militar

01:03:54De quien tiene que gobernar

01:03:56La iglesia

01:03:56Estamos en los últimos minutos

01:03:58Ya del programa

01:03:59Entonces

01:03:59Habría que hacer

01:04:00Una pregunta genérica

01:04:01Y reducir esto

01:04:02A términos mucho más vulgares

01:04:03Que la extraordinaria exposición

01:04:04Que ustedes han hecho

01:04:05Han hablado ustedes

01:04:07En sucesivas ocasiones

01:04:08De una religión nacional

01:04:10Tal como el hombre de la calle

01:04:11Podemos entender

01:04:12Una religión nacional

01:04:13Significa un poder religioso

01:04:16Muy cercano

01:04:16Al poder temporal

01:04:17Que además

01:04:19Parece una constante

01:04:20A lo largo de los siglos

01:04:21Cuando ese poder temporal

01:04:22Va en decadencia

01:04:23Ese poder religioso

01:04:24Pasa automáticamente

01:04:25A la oposición

01:04:26¿Es este el gran pecado

01:04:29De las relaciones iglesia-estado?

01:04:30Esta es la pregunta

01:04:31Que querría

01:04:31Que cada uno de ustedes

01:04:33Contestar y cerraran el programa

01:04:34Este problema

01:04:35Es un problema fundamental

01:04:37Es el problema medular

01:04:38Es decir

01:04:38Hasta donde llega

01:04:41El poder de la iglesia

01:04:42Sobre el individuo

01:04:44Y sobre el poder político

01:04:46En una época

01:04:48Como la actual

01:04:49En que el poder político

01:04:50Está desacralizado

01:04:51Evidentemente

01:04:52El poder jurisdiccional

01:04:54De la iglesia

01:04:54No llega al poder político

01:04:56En una época sacral

01:04:58En que el poder político

01:04:59Es cristiano

01:04:59O sea

01:05:00Está sacralizado

01:05:01Y reconoce

01:05:02Al poder espiritual

01:05:03El problema es

01:05:04Hasta donde

01:05:05El poder espiritual

01:05:06Puede ejercer

01:05:07Su poder indirecto

01:05:09Sobre el poder temporal

01:05:10¿Cuál?

01:05:12¿Por qué?

01:05:12¿Cuál es la razón fundamental

01:05:13Por qué el poder

01:05:14De la iglesia puede ejercer?

01:05:16Viene fundamentalmente

01:05:18Por la concepción teológica

01:05:19Del hombre

01:05:19El hombre

01:05:20Tiene una dimensión

01:05:21Ultratemporal

01:05:23Por la cual

01:05:24Cae bajo la jurisdicción

01:05:25De la iglesia

01:05:25Y tiene una dimensión

01:05:27Intratemporal

01:05:28Por la cual

01:05:29Cae bajo la jurisdicción

01:05:30Del Estado

01:05:30Y cuando llega un momento

01:05:32En que ambas jurisdicciones

01:05:34Entran en colisión

01:05:36Entonces

01:05:36El principio teológico

01:05:38Para el católico

01:05:39Es claro

01:05:39Es decir

01:05:40Hay que obedecer a Dios

01:05:41Antes que a los hombres

01:05:42Entonces

01:05:43El poder temporal

01:05:45Debe ceder

01:05:46Al poder espiritual

01:05:47Esta es la teoría

01:05:48Que se ha mantenido

01:05:49En todos los grandes teólogos

01:05:51Nuestros

01:05:51De la época clásica

01:05:52Incluso en la época moderna

01:05:54El gran filósofo

01:05:55Maritain

01:05:55Pues defiende

01:05:56La supremacía

01:05:57De lo espiritual

01:05:58Sobre lo temporal

01:05:59Por razón

01:06:00De la persona

01:06:01Porque la persona

01:06:02En última instancia

01:06:03Es la que dirime

01:06:04Todos los problemas

01:06:05Políticos

01:06:05Yo quería respondiendo

01:06:08A esa pregunta

01:06:08Que afortunadamente

01:06:10Vivimos en un momento

01:06:11En que la iglesia

01:06:13Ha experimentado

01:06:14Una transformación

01:06:15Muy importante

01:06:16Y se encuentra

01:06:17En condiciones

01:06:18Muy favorables

01:06:18Para establecer

01:06:20Unas relaciones

01:06:22Entre iglesia

01:06:22Y Estado

01:06:23Con la recíproca

01:06:25Libertad

01:06:26De acción

01:06:27De cada uno

01:06:27En su campo

01:06:28En cambio

01:06:28Veo el problema

01:06:29Y veo el peligro

01:06:30Por parte del Estado

01:06:31El Estado

01:06:33Puede sentir

01:06:34En los momentos

01:06:34Actuales

01:06:35Por el exceso

01:06:36De tecnificación

01:06:36La tendencia

01:06:38A invadir

01:06:38Los campos

01:06:39Que afectan

01:06:40A la moral

01:06:40Y a la dignidad

01:06:41Del hombre

01:06:41Y entonces

01:06:42Indudablemente

01:06:43Está invadiendo

01:06:44Un campo

01:06:44Que pertenece

01:06:45Al orden religioso

01:06:46Del ser humano

01:06:47Y eso es lo que

01:06:48La iglesia

01:06:49No tendrá

01:06:49Más remedio

01:06:50Que defender

01:06:50Yo creo

01:06:53Que usted

01:06:54Ha puesto

01:06:54El dedo

01:06:55En la llaga

01:06:55El punto

01:06:56Clave

01:06:57De toda

01:06:57La historia

01:06:58Y la teoría

01:06:59De las relaciones

01:07:00De la iglesia

01:07:00Y el Estado

01:07:01Y yo diría

01:07:02Su pregunta

01:07:03Contestaría

01:07:03Muy rápidamente

01:07:05Diciendo

01:07:06Si

01:07:06A lo que usted

01:07:07Ha planteado

01:07:08En la historia

01:07:08No

01:07:09Es de esperar

01:07:10En el futuro

01:07:11Me explico

01:07:12Brevísimamente

01:07:12Hasta ahora

01:07:13Ciertamente

01:07:13Si

01:07:14Cuando se ha dado

01:07:14Esa cierta confusión

01:07:16Por las causas

01:07:16Que sean

01:07:17Tenemos

01:07:18Sobre un mismo sujeto

01:07:19Actuando

01:07:19Dos fuerzas

01:07:20Una parte

01:07:21El Estado

01:07:21Que quiere abarcar

01:07:22Al hombre

01:07:22En su totalidad

01:07:23El Estado moderno

01:07:24En cuanto uno

01:07:25Se asoma a la ventana

01:07:26De su casa

01:07:27Ya ha intervenido allí

01:07:28Es decir

01:07:29No le deja

01:07:29Apenas

01:07:31Nada de intimidad

01:07:32Todo está regulado

01:07:33Y es lógico

01:07:34Que sea así

01:07:34La iglesia

01:07:35Entra también

01:07:36En la totalidad

01:07:37Del hombre

01:07:38Más

01:07:38Condiciona hasta

01:07:39Sus pensamientos

01:07:40Entonces

01:07:41Claro

01:07:41Son dos fuerzas

01:07:42Unidas

01:07:43Y actuando

01:07:43Sobre un mismo sujeto

01:07:45Y es entonces

01:07:45La ley de la balanza

01:07:46El que puede más

01:07:47Se impone

01:07:48El que puede más

01:07:49Entiendo por puede más

01:07:50No solamente las armas físicas

01:07:51Sino puede ser también

01:07:52La opinión pública

01:07:53El influjo moral

01:07:54La diríamos

01:07:55Dosis

01:07:56De influjo psicológico

01:07:58Que se tenga

01:07:58Se puede incluso vencer

01:08:00A un ejército

01:08:00Como el inglés

01:08:01Con Gandhi

01:08:02Con la resistencia pasiva

01:08:03Cuando digo fuerza

01:08:04Digo en el sentido

01:08:04Más pleno de la palabra

01:08:05Entonces

01:08:06Todo esto resulta

01:08:07A pesar de todo

01:08:08Por esa confusión

01:08:09De los campos

01:08:10Que yo decía al principio

01:08:11La esperanza es

01:08:12Que actuando

01:08:13Sobre un mismo hombre

01:08:14Se actúe

01:08:15En aspectos distintos

01:08:17Que el Estado

01:08:18Sepa moderarse

01:08:19Saber que tiene que regular

01:08:20Incluso lo religioso

01:08:21Pero lo externo religioso

01:08:23Crear un marco jurídico

01:08:25Dentro del cual

01:08:26Se desenvuelve

01:08:26Una ley orgánica

01:08:28De libertad religiosa

01:08:28Un marco

01:08:29Con unos límites

01:08:30Establecidos por el bien social

01:08:31Pero no entrar

01:08:33Directamente en lo religioso

01:08:34Ni a decir

01:08:35Cual es la religión verdadera

01:08:36Ni a controlar

01:08:37En su vida interna

01:08:38Una religión

01:08:39A definir una ética

01:08:41Etcétera

01:08:41La iglesia

01:08:42Debe seguir abarcando

01:08:43A la totalidad del hombre

01:08:44Pero solamente

01:08:45En este aspecto

01:08:46Diríamos más profundo

01:08:47El hombre luego

01:08:48Sacará las consecuencias

01:08:49Que es lo que va a pasar

01:08:50En el futuro

01:08:51La lucha actual

01:08:52Entre iglesia y Estado

01:08:54Se va a convertir

01:08:55En una lucha interna

01:08:56Del hombre

01:08:56Me explico

01:08:57Brevísimamente

01:08:58Y sin entrar en juicios

01:08:59De valor

01:09:00De lo que pasa actualmente

01:09:01En el momento

01:09:02En que existe

01:09:03Una ley de divorcio

01:09:04Por ejemplo

01:09:04Y hay un católico

01:09:06Que puede divorciarse

01:09:08Pero no debería divorciarse

01:09:10Entonces tenemos

01:09:11Que el problema

01:09:11De antes

01:09:12Lucha

01:09:12Iglesia y Estado

01:09:13Es problema interno

01:09:15Del individuo

01:09:15Él tiene que valorar

01:09:17¿Qué prefiere?

01:09:18La opción

01:09:18Que le ofrece el Estado

01:09:20De poder divorciarse

01:09:21Contraer otro matrimonio

01:09:22Y así resolver

01:09:23Una serie de problemas

01:09:24Digamos temporales

01:09:25Aunque también espirituales

01:09:26En el sentido profundo

01:09:28De la palabra

01:09:28Pero no sobrenatural

01:09:29Y eso le cuesta

01:09:31Como precio

01:09:32Renunciar

01:09:32A los valores religiosos

01:09:34O sigue apreciando

01:09:36De tal forma

01:09:36Sus valores religiosos

01:09:37Como católicos

01:09:38Me estoy refiriendo

01:09:39Que no quiere

01:09:41Sacrifica

01:09:42Esas otras posibilidades

01:09:43Es decir

01:09:44No sé si me explico bien

01:09:45Pero que la gran tensión

01:09:46Histórica

01:09:47Entre dos poderes

01:09:48Se va a convertir

01:09:49En una tragedia interior

01:09:50En una opción interior

01:09:52De cada individuo

01:09:53Esto es

01:09:54Digamos

01:09:54Por donde va el mundo

01:09:55Por donde apunta el mundo

01:09:57Y creo que la mayoría

01:09:58De los países

01:09:59Que aparecen

01:09:59Las declaraciones internacionales

01:10:01Aparecen las convenciones

01:10:02Internacionales

01:10:03Sobre libertad religiosa

01:10:04Y es lo que yo he llamado

01:10:05Ese doble proceso

01:10:07De desacralización del Estado

01:10:09Y destemporalización

01:10:10De la Iglesia

01:10:10Pero el hombre

01:10:11No puede ni desacralizarse

01:10:13Si tiene un sentido religioso

01:10:14Ni destemporalizarse

01:10:16Seguirá siendo

01:10:16Hombre religioso

01:10:17Y hombre político

01:10:18Indivisiblemente

01:10:19Y él tiene que resolver

01:10:21El problema interior

01:10:22Por verdad

01:10:22Bien

01:10:23Esto que el profesor Carvajal

01:10:25Nos ha puesto de relieve

01:10:26A un nivel doctrinal

01:10:28Con una enorme precisión

01:10:29Y claridad

01:10:30Hasta que punto

01:10:31Lo puede entender

01:10:32El hombre

01:10:33O hasta que punto

01:10:34Lo ha entendido el hombre

01:10:35En la historia

01:10:35El hombre ha tenido

01:10:37Que vivir eso

01:10:38En los siglos

01:10:39A los que nosotros hoy

01:10:40Muchos siglos son

01:10:41Hemos prestado nuestra atención

01:10:43En esos tiempos

01:10:46El hombre no tenía

01:10:47Más que una sola vida

01:10:48El hombre no tenía

01:10:49Unas horas de su tiempo

01:10:51Para Dios

01:10:52Y unas horas de su tiempo

01:10:53Para el mundo

01:10:53Porque es desde siempre

01:10:55Dottrina de cualquier religión

01:10:57Que el hombre se salva

01:10:57Con todos sus actos

01:10:58Y que ahora bebáis

01:10:59Ahora comáis

01:11:00Hacerlo todo en presencia de Dios

01:11:01Según la frase clásica

01:11:02Evidentemente

01:11:03El hombre no tiene dos vidas

01:11:04Como dijo el Papa Clemente VII

01:11:08Cuando el rey de Inglaterra

01:11:09Le pidió

01:11:10Que disolviera su matrimonio

01:11:12Si tuviera dos almas

01:11:13Dijo Clemente VII

01:11:14Con gusto sacrificaría una

01:11:15Para dar gusto al rey de Inglaterra

01:11:17Pero no tengo más que una sola

01:11:17El hombre tiene una sola vida

01:11:19No solo una sola alma

01:11:20Una sola vida

01:11:21Y en ella tiene que vivir

01:11:23Como fiel

01:11:25Súbdito del Estado

01:11:26Como fiel miembro

01:11:28De la comunidad temporal

01:11:29Y como fiel miembro

01:11:30De la iglesia

01:11:30Y conseguir su salvación eterna

01:11:32Partiendo de la base

01:11:33De que los hombres

01:11:33De los siglos

01:11:34A los que nos hemos venido

01:11:35Refiriendo

01:11:35Tienen esta convicción completa

01:11:37Tienen que salvarse

01:11:38Con toda su vida

01:11:38El ideal para ellos

01:11:40Es que se lo den resuelto

01:11:41Es decir

01:11:42Que iglesia y Estado

01:11:44Colaboren entre sí

01:11:45Se entiendan entre sí

01:11:47Concuerden entre sí

01:11:48Y marquen un tenor de vida

01:11:51Sin exigencias contradictorias

01:11:54Que le permitan al hombre

01:11:55Vivir simultáneamente

01:11:56Su condición de ciudadano

01:11:57Y su condición de creyente

01:11:59El hecho de que la iglesia

01:12:01Y el Estado

01:12:01No han actuado siempre

01:12:03De esa manera

01:12:03Y concretamente en España

01:12:05Y también en otros lugares

01:12:06No se han entendido siempre

01:12:07Como debieran

01:12:08Ha producido

01:12:09Por elegir el hombre

01:12:10Obedecer a la iglesia

01:12:12Antes que al Estado

01:12:13Muchos mártires

01:12:14Y por elegir el hombre

01:12:16Obedecer al Estado

01:12:17Antes que a la iglesia

01:12:18Muchos apóstatas

01:12:19El hombre ha sido infiel

01:12:21A su fe

01:12:21O ha sido infiel

01:12:22A sus deberes de ciudadano

01:12:24Ahora

01:12:25Si partimos de la base

01:12:26De la convicción histórica

01:12:27De que Dios

01:12:30Es el autor de la iglesia

01:12:31Y también el autor del Estado

01:12:32De que Dios

01:12:33Es el autor del hombre

01:12:33Y de la totalidad de su vida

01:12:34Es lógico que pensemos

01:12:36Que el hombre histórico

01:12:37Y el español

01:12:39Concibió la idea

01:12:40De que

01:12:41La monarquía

01:12:42El Estado

01:12:43La monarquía se decía entonces

01:12:45El Estado

01:12:46Tiene que esforzarse

01:12:47Por realizar

01:12:48La voluntad de Dios

01:12:48En las realidades temporales

01:12:50Y el papado

01:12:51Tiene que esforzarse

01:12:52Por realizar

01:12:52La voluntad de Dios

01:12:53En las realidades espirituales

01:12:54Y si ambos

01:12:56Se esfuerzan

01:12:57Y aciertan

01:12:58En hacer posible

01:12:59Que el hombre

01:13:00Viva la voluntad de Dios

01:13:01En su vida temporal

01:13:01Y en su vida espiritual

01:13:02No surgirán conflictos

01:13:04Todos los conflictos

01:13:06Históricos

01:13:06Que hayamos podido analizar

01:13:08Más o menos

01:13:09De pasada

01:13:09Obedecen siempre

01:13:11A que

01:13:11O la iglesia

01:13:12O el Estado

01:13:13Como corporaciones

01:13:14Son infieles

01:13:16A su deber

01:13:17De realizar

01:13:18La voluntad de Dios

01:13:19En la vida temporal

01:13:20O en la vida espiritual

01:13:21Y el hombre se ve entonces

01:13:23Abocado

01:13:24A un conflicto

01:13:26Que no puede resolver

01:13:27Y que obliga

01:13:28A una elección

01:13:29Una elección siempre trágica

01:13:30Porque no le queda

01:13:31Más remedio

01:13:32Que optar

01:13:33Porque le persiga

01:13:34El Estado

01:13:35Y ser mártir

01:13:36O porque le persiga

01:13:37La iglesia

01:13:37Y ser apóstata

01:13:38En último término

01:13:40Esa tremenda tragedia

01:13:41Del hombre

01:13:42Que ha hecho muchos santos

01:13:43Y muchos héroes

01:13:44Sería necesario

01:13:45Que no se diese

01:13:46Y para que no se dé

01:13:47Ha sido históricamente preciso

01:13:50Que la iglesia y el Estado

01:13:51Busquen un punto

01:13:52De entendimiento común

01:13:53Difícil

01:13:54Trabajoso

01:13:55Históricamente hablando

01:13:57Yo hablo ahora

01:13:57Como historiador

01:13:58Y probablemente difícil

01:14:01Y trabajoso también

01:14:01En el futuro

01:14:02En la línea

01:14:03Que ha hecho referencia

01:14:04El profesor Carvajal

01:14:04Muy bien

01:14:05Muchas gracias señores

01:14:06Por sus importantes aportaciones

01:14:08Y hemos de decirles a ustedes

01:14:10Que desde

01:14:11Hace algo más de dos años

01:14:13Hemos tenido

01:14:14Una fiel cita semanal

01:14:15Con ustedes

01:14:16Nuestros seguidores

01:14:17Del programa

01:14:17A través de Tribuna de la Historia

01:14:19Esta cita se termina ahora

01:14:21Este programa que ustedes han visto

01:14:23Y que le agradecemos

01:14:24Por haberlo seguido

01:14:25Termina

01:14:26Se va a Tribuna de la Historia

01:14:27Y cesa

01:14:28Y este es el último número

01:14:30Pero no cesa la historia

01:14:31La historia no cesa

01:14:32Y Televisión es consciente

01:14:33De que tiene que dedicar

01:14:34Una parcela importante

01:14:35De su programación

01:14:36A la historia

01:14:37De manera que

01:14:38Tribuna de la Historia termina

01:14:40Pero un próximo programa

01:14:42En un plazo

01:14:43Que deseamos que sea

01:14:44Lo más breve posible

01:14:44Volverá

01:14:46Para hablar de temas de historia

01:14:47Para hablar de temas

01:14:48De nuestro tiempo

01:14:48Para hablar de la historia

01:14:49De nuestra España

01:14:50Para hablar de estas cosas

01:14:51De las que hemos hablado

01:14:53A lo largo

01:14:53De cerca de dos años y medio

01:14:55En esta tribuna

01:14:57Que hoy termina

01:14:57Yo en nombre de todo el equipo

01:14:59Quiero agradecerles

01:15:00Sinceramente

01:15:01La fidelidad

01:15:01Con que han seguido

01:15:02Este programa

01:15:03Fidelidad que ha sido

01:15:04Verdaderamente consoladora

01:15:05Y que nos ha llenado

01:15:06Por qué no decirlo

01:15:07De orgullo

01:15:08Programa que ha encontrado

01:15:09Naturalmente ecos muy diversos

01:15:10Pero que han sido

01:15:11Valorados siempre positivamente

01:15:14Por todos nosotros

01:15:14Y lo hemos hecho

01:15:15Al menos con un gran cariño

01:15:17Con una gran ilusión

01:15:17Ese mismo cariño

01:15:18Esa misma ilusión

01:15:19Queremos ponerlo

01:15:20En un próximo programa

01:15:21Queremos seguir hablando

01:15:22De historia

01:15:22Y lo haremos

01:15:23Y nada más

01:15:24Les agradecemos

01:15:25Como nos han seguido

01:15:26Y en nombre de esa fidelidad

01:15:27Se la vamos a pedir

01:15:28Para otra próxima fase

01:15:31Para otro próximo programa

01:15:32También de historia

01:15:33Buenas noches

01:15:34Y muchas gracias

01:15:34¡Gracias!

01:15:36¡Gracias!

01:15:37¡Gracias!

01:15:38¡Gracias!

01:15:39¡Gracias!

01:15:40¡Gracias!

01:15:41¡Gracias!

01:15:42¡Gracias!

01:15:43¡Gracias!

01:15:44¡Gracias!

01:15:46¡Gracias!

01:15:47¡Gracias!

Tribuna de la Historia - Iglesia y Estado en la historia de España

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