- hace 6 meses
Programa debate presentado por José Antonio Silva, hoy dedicado a las ruinas de Sagunto y Numancia.
Intervienen José María Blázquez (catedrático de historia de España antigua de la UCM y director del Instituto Español de Arqueología), Miguel Alonso Baquer (teniente coronel profesor de historia militar en la Escuela del Alto Estado Mayor), Julio Mangos (catedrático de historia antigua en la Universidad de Oviedo) y Antonio Fontán (catedrático de filología latina de la UCM, periodista y exministro).
Nota: Programa incompleto.
Intervienen José María Blázquez (catedrático de historia de España antigua de la UCM y director del Instituto Español de Arqueología), Miguel Alonso Baquer (teniente coronel profesor de historia militar en la Escuela del Alto Estado Mayor), Julio Mangos (catedrático de historia antigua en la Universidad de Oviedo) y Antonio Fontán (catedrático de filología latina de la UCM, periodista y exministro).
Nota: Programa incompleto.
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03:03La Iglesia de Jesucristo de los Últimos Días
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03:15La Iglesia de Jesucristo de los Últimos Días
03:17La Iglesia de Jesucristo de los Últimos Días
03:19La Universidad Complutense es autor de notabilísimos trabajos de investigación sobre literatura latina y sobre todo sobre cultura romana y en fin, hemos de decir que es periodista y casi nos permitirá usted que lo antepongamos a todo lo demás, porque nos parece que esto cae en los límites del periodismo y además naturalmente es político, ha sido ministro y es ahora político en activo.
03:39Luego contaremos a lo largo del programa con importantes aportaciones como la de don Antonio Blanco, la del profesor don Antonio Tobar y la de don Francisco Presedo, que en un momento determinado del programa responderán a algunas preguntas que aquí se susciten.
03:53Vamos a centrar el tema en imágenes, como es habitual, y luego empezaremos la charla.
03:57Sagunto, la ciudad del litoral valenciano, famosa por su resistencia frente a Aníbal, y Numancia, en la altiplanicie soriana, justamente célebre por su enconada oposición a los romanos, simbolizan la resistencia de los indígenas de Hispania a dejarse conquistar primero por los cartagineses y seguidamente por los romanos.
04:19El cerco y la caída de Sagunto se producen en el año 219 a.C.
04:30Numancia sucumbe en el 133 a.C., casi un siglo después.
04:36Entre esas dos fechas tiene lugar la conquista de casi toda la península ibérica por las armas romanas, y se inicia el proceso de integración de la mayor parte de este país en el imperio romano.
04:47Los griegos y los romanos sintieron una gran simpatía por Sagunto, y así lo manifiestan unánimemente en sus escritos, no sólo por su heroica resistencia frente a Aníbal, sino por entender que Sagunto era una ciudad de origen griego, un baluarte de la civilización en medio de pueblos bárbaros, lo mismo que las ciudades griegas.
05:06Cuando los griegos hablan de bárbaros, lo hacen como tribus o como razas, mientras que cuando se refieren a griegos, lo hacen como miembros de una ciudad, focenses, siracusanos, atenienses, ampuritanos, etc.
05:20Lo mismo en el caso de Sagunto. Sus habitantes son saguntinos, miembros de una polis, de una ciudad de aquel nombre, no de una raza o de una tribu, como podrían ser los etetanos o los contestanos del país valenciano.
05:34El signo más ostensible de la condición urbana de Sagunto era su imponente muralla. Un griego como Polibro podría ver en ella el rasgo más típico de una ciudad helénica, de un reducto en el que una comunidad de hombres de elevadas aspiraciones se pertrechaba para alcanzar un nivel más alto de vida y de cultura que la generalidad de los humanos.
05:55El historiador romano Tito Livio lo reconoce así con plena claridad.
05:59En breve espacio de tiempo, nos dirá, la ciudad alcanzó una notable pujanza tanto por su producción agrícola como pesquera, con el consiguiente aumento de la población y un sentido de la disciplina y de la solidaridad cívicas que los saguntinos supieron mantener hasta su holocausto.
06:17Apoyados en los bastiones de su muralla, los saguntinos realizaron la proeza de afrontar durante ocho meses los embates de un ejército que llegó a sumar 150.000 hombres, obedientes a uno de los más formidables estrategas de todos los tiempos, Aníbal, el último de los barcas.
06:34No sabemos qué hubiera ocurrido de haber recibido sagunto la ayuda que esperaba de Roma y que Roma estaba moralmente obligada a prestarle.
06:44Sabemos que abandonados a su suerte por los aliados romanos, los saguntinos prefirieron la muerte a la pérdida de la libertad y sucumbieron heroicamente entre las cenizas de sus hogares.
06:54Más tarde una nueva sagunto resurgirá de las cenizas, pero ya como ciudad romana y sin que por esto se viera libre Roma de lo propio de haber consentido en el sacrificio de su predecesora.
07:05Un año después, en el 218 a.C., emprende Roma una serie de guerras en España que con las naturales intermitencias se prolongará por espacio de dos siglos.
07:16Fueron guerras de conquista y de dominio, guerras de anexión.
07:19La resistencia tenaz de los indígenas se vio avivada en la mayoría de los casos por la brutal actuación de los generales romanos, por sus desconsiderados abusos, por sus brutales asesinatos en masa.
07:32Siguiendo su inveterada costumbre de hacer la guerra para acabar con las guerras, aunque para ello fuese menester a exterminar al enemigo, Roma actuó con el despotismo y la intransigencia de los pueblos que se creen superiores o providenciales, con el descarado cinismo de quienes se arrogan el papel de protectores.
07:49En estos 200 años de lucha, que no terminan hasta que en el año 19 a.C. se da por finalizada la guerra cántabra,
08:13destacan las guerras numantinas con sus 20 años de duración, del 154 al 133 a.C.
08:21En todas estas contiendas mostraron siempre los numantinos una evidente superioridad militar sobre sus enemigos,
08:27a los que infringieron una continua serie de derrotas y vejaciones que el poderoso pueblo romano no podía tolerar sin sentirse humillado.
08:35Por este motivo, Escipión Emiliano, el gran Patricio, el más fiel representante de la aristocracia senatorial romana,
08:43imprimió a esta guerra el carácter horrible de guerra de venganza, de guerra de exterminio, de guerra sin cuartel.
08:49Los numantinos que hasta entonces se habían visto siempre forzados a luchar a la defensiva,
08:55se encontraron repentinamente obligados a atacar al cerco de hierro,
08:59guarnecido por un número de defensores diez veces mayor que el de sus propias fuerzas.
09:03Escipión no se arredró ante nada y no respiró satisfecho hasta que después de ocho o nueve meses de bloqueo y de hambre,
09:11casi sin fuerzas para sostener en pie a sus habitantes, vio arder a la odiada ciudad por los cuatro costados,
09:17hasta que no pisó sus ruinas humeantes y anduvo sobre sus escombros,
09:21hasta que no sintió abatirse sobre ella el silencio de la muerte.
09:25Así había hecho antes en Cartago, así había hecho también Numio en Corinto.
09:30Roma no perdonaba las humillaciones.
09:33En desquita de tanto sufrimiento y de tanta sangre derramada,
09:50el proceso de la romanización de España progresaba inexorablemente.
09:55Aunque ese proceso no respondiese a un proyecto expreso,
09:59Roma estaba poniendo en marcha los resortes que acabarían por convertir en romana,
10:03a una sociedad que no lo era.
10:05Algunos excelentes gobernadores que también los hubo, como Tiberio Graco y Claudio Marcelo,
10:11habían sabido conciliarse la simpatía y el respeto de los indígenas
10:14y fomentado la convivencia de estos con los aún pocos romanos que entonces residían en España.
10:21Itálica, Córdoba y Liturgi eran ya ciudades muy romanizadas.
10:25A través de ellas, el latino estaba reemplazando a las lenguas indígenas.
10:30La transformación afectaba también al campo, donde estaban surgiendo las primeras villas rústicas,
10:36según el modelo impuesto por el capitalismo romano.
10:39Así, paso a paso, España se convirtió en la primera de las provincias romanas fuera de Italia
10:44y de las islas próximas a ella,
10:46y en el firme baluarte de la latinidad que ha seguido siendo hasta el día de hoy.
10:51¡Gracias!
10:52¡Gracias!
10:53¡Gracias!
10:54¡Gracias!
11:24¿Por cuál comenzamos? ¿Por Sagunto o por Nomás?
11:28Lógicamente por Sagunto.
11:30Comencemos por Sagunto. ¿Qué era Sagunto?
11:32Sagunto era una ciudad de la costa levantina que se había caracterizado por un desarrollo gigantesco del comercio,
11:43y esto es, yo creo, bastante fundamental para interpretar por qué Aníbal, dijéramos, ataca a Sagunto.
11:52Dijéramos, los problemas son un poco más profundos, más antiguos de lo que es ya la época del cerco, propiamente dicha,
12:02es que en el Tratado del Ebro, que es del año 226 a.C., Roma y Cartago estipularon, o los Bárquedas, mejor dicho, estipularon,
12:13que todas las ciudades que quedaron al sur del río Ebro serían zona controlada por los Bárquedas.
12:20Ahora, Sagunto era una ciudad eminentemente comercial, como nos cuenta el historiador Tito Livio,
12:26que comerciaba con posiblemente toda la costa levantina, quizá con Sicilia y hasta la propia Italia.
12:33Y en Sagunto habían nacido dos grandes partidos, un partido pro-cartagenés y un partido pro-romano.
12:45El partido partidario de los Bárquedas de Cartago, parece ser que hacia el año 221, poco antes de estallar la guerra,
12:53fue derrotado y los partidarios de Cartago debieron ser asesinados.
13:02El hecho es que Aníbal no podía, cuando planeó la invasión de Italia,
13:10no podía dejar, dijéramos, a sus espaldas una ciudad eminentemente comercial,
13:16que tenía intereses contrarios a lo que era la política mercantil de los Bárquedas,
13:23concretamente de Aníbal y de los restantes cartagineses,
13:27porque podía ser una excelente base de operaciones para tener siempre las espaldas molestas.
13:34Por otra parte, según el tratado del Ebro, la zona de Sagunto era totalmente de influencia cartaginesas.
13:40Y llegó un momento en el cual Aníbal, una vez que ya había planeado la invasión de Italia,
13:48no le quedaba más remedio, sencillamente que liquidar una ciudad que podía ser una gran base de operaciones para el enemigo,
13:58y por otra parte, que era una ciudad que tenía intereses mercantiles,
14:01contrarios a los de los propios cartagineses, y al mismo tiempo intereses mercantiles, por ejemplo, favorables a Marsella.
14:08Ahora, ¿se podría hacer entonces un mapa, para completar un poco mejor esta estupenda descripción que nos ha hecho el profesor,
14:14¿se podría hacer como un mapa comercial y político de la zona? De España, en algún momento.
14:19Sí, sí, puedo hablarme. Me parece que sí, que además no solo se podría hacer un mapa,
14:22sino que incluso, añadiendo alguna cuestión a lo que ha dicho el profesor Blázquez,
14:28me parece que es muy importante, habría en este sentido que decir que lo que en ese momento se plantea realmente
14:34es un problema de control por el Mediterráneo Occidental.
14:37La Primera Guerra Púnica, que había terminado recientemente, había dejado al Estado Cartagines relegado exclusivamente al norte de África.
14:49Sicilia, Cerdeña, consecuencia de la Primera Guerra Púnica, pasan a depender políticamente de Roma.
14:55A pesar de todo, Cartago necesita reconstruir su anterior hegemonía.
15:03Y la medida entre dos opciones que tiene el Estado Cartagines, entre extenderse por el norte de África
15:09o conquistar la península ibérica, sabemos que viene en el sentido de ampliar sus dominios políticos por la península ibérica.
15:19A partir de ahí, la presencia cartaginesa en España empieza a ser un problema político realmente serio para Roma.
15:26Y el problema yo creo que se plantea en este sentido, es decir, por una parte como un problema de control de comercio, efectivamente,
15:35y de control de la hegemonía en el occidente del Mediterráneo.
15:38Roma lo que en definitiva pretende es controlar, indudablemente, no sólo el mercado del norte,
15:46de la zona noroccidental del Mediterráneo, que estaba compartido entre Roma, los itálicos y los griegos,
15:55sino simultáneamente eliminar cualquier posible peligro.
15:58Y en este caso es cierto, es decir, que el único peligro real en el occidente era Cartago.
16:03Pero eran exactamente las mismas aspiraciones de Cartago.
16:06De aquí que a partir de Sagunto se va a producir el acontecimiento más importante en el terreno político de todo el Mediterráneo occidental
16:15y el acontecimiento que va a tener una trascendencia mayor para todo el futuro de la historia de España.
16:21Creo que podríamos decir que a partir de Sagunto vamos a tener el incidente a partir del cual aparece Roma en la península ibérica,
16:30la Segunda Guerra Púnica y, de alguna forma, la base de todo el posterior proceso de unificación.
16:39Es decir, es efectivamente un problema militar y es un problema político de control, insisto, del Mediterráneo occidental,
16:48que indudablemente no son cuestiones separadas, sino que son cuestiones íntimamente ligadas.
16:53Bueno, yo creo que realmente se puede decir de una manera simbólica que con el problema militar de Sagunto empieza realmente la historia en España.
17:06Es decir, hasta ese momento nos estamos moviendo en esos campos de la proto-historia, incluso la ocupación cartaginesa,
17:13lo mismo que la ocupación de las colonias griegas del Mediterráneo, corresponde a este terreno de la proto-historia
17:21en que no podemos remontarnos a unos documentos, a unas fuentes literarias contemporáneas de los acontecimientos.
17:30En el caso de Sagunto, nuestras fuentes literarias principales, las que narran todos estos hechos que vamos a discutir,
17:36son evidentemente posteriores, pero se remiten a otras fuentes literarias que son contemporáneas.
17:44Por otra parte, yo subrayaría que la península ibérica, pues relativamente conocida,
17:51bastante conocida por liegos, fenicios, púnicos, y de las que había, los púnicos son al cine del cabo fenicios,
17:57y de las que había noticias en Roma, se presentaba como una gran reserva,
18:03una gran reserva de dos materias primas importantes, una las reservas de minerales,
18:15de la riqueza de la península ibérica, y otra las reservas de hombres.
18:19Yo también me gustaría añadir que este episodio, que da lugar a la primera presencia romana en la península,
18:30no da lugar a que vayan a llegar unos invasores romanos a un país, a un territorio,
18:39como la península ibérica, digamos, tranquilo, pacífico, estable.
18:42Sino que en aquellos tiempos, en aquellos momentos, sabemos que la península ibérica
18:48era realmente un hervidero de pueblos distintos, en el que había unas zonas ricas,
18:55en las costas del Mediterráneo, y en el sur de la península,
19:00en movimiento constante con todo lo que era el mundo mediterráneo, del mar común de entonces.
19:08Pero al mismo tiempo, también dentro de España había muchos movimientos de pueblos.
19:13Esto de que surja un partido romano y un partido cartaginés en Sagunto, como ha dicho el profesor Blázquez,
19:21pues es normal, porque Sagunto está en contacto con las dos potencias,
19:27y lógicamente en contacto comercial, probablemente con ambas, y lógicamente surgen los dos partidos.
19:33Pero es que, digamos, toda España, toda la península, con una población ciertamente escasa,
19:38con diversidades étnicas y diversidades lingüísticas, pero estaba en cierto modo en efervescencia.
19:43Aquello no estaba todavía cristalizado.
19:47Bueno, yo quería añadir una cosa que en parte ya lo has dicho tú,
19:51que es lo siguiente, y es que perdí la Sicilia y Cerdeña en la Primera Guerra Pública a Cartago,
19:59donde había un partido comercial o mercantil, vamos a decir mejor, y otro partido terrateniente,
20:05el partido mercantil se quedaba sin base de operaciones, porque la gran base de operaciones era Sicilia.
20:13Una vez que se pierde Sicilia, al partido de los Bárquidas, o sea, al partido, vamos a decir,
20:19con grandes intereses mercantiles, no le quedaba más remedio que la conquista de España,
20:24porque no tenía otra base de operaciones.
20:26Si hubiera conquistado el norte de África, pues, aparte de que se hubiera encontrado con el desierto,
20:30con pueblos muy bárbaros, hubiera ampliado las fincas.
20:36Y lo único que podía compensar la pérdida de Sicilia era Hispania,
20:41porque a la abundancia de minas, como has dicho tú, tenía ropa en mercenarias.
20:45Y no hay que olvidar que Cartago fundamentalmente lucha con ropa en mercenarias,
20:49aunque la oficialidad, las feoficiales, muchas veces, o debían ser, como cuenta de Odoro,
20:54debían ser cartagineses.
20:56Pero además tenía otra cosa muy interesante, que yo creo que tiene mucha importancia después para los sucesos,
21:03es que, aparte de las tropas que podían sacar de España, del dinero que las podían sacar,
21:09las minas que podían pagar a las tropas mercenarias,
21:12una cosa muy interesante para los Bárquidas era el espíritu de caudillaje propio de la clientela ibérica.
21:18No hay que olvidar que dos Bárquidas estaban casados con hispanas.
21:23Aníbal estaba casado con una de Milce, una de Castro, donde yo bajo las excavaciones.
21:27Es decir, que había dos Bárquidas que se podían presentar...
21:30Y a Asdrúbal, que primero había estado casado con la hermana de Aníbal,
21:35y después se casa con una princesa, una hija de algún régulo ibero del sur.
21:40Pero es que esto les podía presentar ante los hispanos, vamos a decir,
21:45ante los indígenas como auténticos héroes o jefes nacionales.
21:49Es decir, eran señores que estaban casados con princesas, dijéramos, del país,
21:55y que no eran invasores.
21:57Sí, sí, para todo el pueblo ibero, para toda la zona ibera de la península,
22:03en el momento en que se empiezan a desarrollar estos episodios,
22:08los cartagineses no eran una potencia extranjera, sino era una especie de principado,
22:14una especie de principado helenístico, a la manera de los de Oriente,
22:19casi independiente, porque...
22:21Es decir, no dependían los Márquidas, Aníbal y Asdrúbal,
22:27cosa que había creado realmente Amílcar, que fue probablemente el genio político de la familia,
22:33y realmente no dependían ni económicamente, ni siquiera para suministrarse,
22:37para proveerse de tropas, ¿no?, puesto que encontraban las tropas in situ en la península ibérica,
22:42donde además había una tradición de que los celtas y los celtíberos de la meseta,
22:50pues ya prestaban estos servicios militares a los pequeños principados
22:55o ciudades más ricas, iberas, del sur y del este, ¿no?
23:00Era un...
23:01Profesor Alonso Báquer, parece que Sagunto, de alguna manera,
23:04pagó, como tantas veces pasa a lo largo de la historia, su posición privilegiada.
23:08¿Cómo era esa situación, esa posición?
23:10Sí, realmente la posición de Sagunto, reuniendo su condición de puerto de mar
23:17y de uno de los accesos al interior del sistema ibérico y, por lo tanto, de la meseta,
23:23se ha repetido en la historia muchas veces estas circunstancias y, por lo tanto,
23:27los hechos militares han afluido sobre las murallas de Sagunto con relativa frecuencia.
23:33Este es el primer dato.
23:34Sin embargo, contemplada la historia desde la mentalidad de Aníbal,
23:40el empecinamiento de Aníbal en el asedio de Sagunto causa alguna sorpresa.
23:45Es decir, Aníbal es un hombre cuya historia militar resulta hoy muy conocida
23:51a través de sus enemigos, de los historiadores romanos.
23:54Y la imagen que nos dan de Aníbal es la de un jefe de ejército en operaciones
23:57que tiene talento para marchar, que sabe reunir los efectivos en un lugar oportuno,
24:02librar una batalla importante con efectivos inferiores a los del adversario
24:06y llegar a bloquearles, es decir, llegar a producir la batalla de aniquilamiento
24:09con efectivos inferiores.
24:11Ahora, esta imagen, ¿qué tiene que ver con el asedio de Sagunto?
24:15Retengamos un poco la cifra de tiempo.
24:17El tiempo que dedica Aníbal al asedio de Sagunto es evidentemente superior
24:22al que va a dedicar a marchar desde Cartagena hasta el Valle del Po,
24:26atravesando los Pirineos y los Alpes.
24:28Por lo tanto, hay una desproporción entre la finalidad política o militar que él pretende,
24:33que es invadir la península italiana, y el interés que se toma por Sagunto.
24:38Evidentemente que Sagunto le defrauda en cuanto que él cree que lo va a conquistar muy pronto
24:42y va a tener que hacer un esfuerzo muy superior al que él tenía previsto.
24:47Entonces, aquí sí que vamos a descubrir en los acontecimientos de Sagunto
24:49la imagen que nos han dejado los romanos de Aníbal.
24:52Aníbal, contrariamente a lo que hubiera hecho un hombre helenístico,
24:55un hombre de la trayectoria, de la historia militar de un Alejandro Magno,
24:59aborda la ciudad de Sagunto, a pesar de su impresionante fortaleza,
25:03con mentalidad de hombre que tiene que abrir brecha en la muralla.
25:06Ya veremos cuando hablemos de Numancia que esto no lo va a repetir el cipión en el Emiliano.
25:10Es otra mentalidad.
25:11Aníbal sí.
25:12Aníbal erige los puntos más débiles.
25:15Establece arietes.
25:17Llega a romper las murallas en varios sitios.
25:20Penetra al interior de la ciudad de Sagunto.
25:22Combate en el interior de la población.
25:24Es arrojado de ella y resulta herido en un muslo.
25:28Se ve obligado durante ocho meses a seguir reclutando efectivos del interior de la península.
25:34Tiene que castigar a sectores de esta población aborigen, española, ibérica,
25:40la tiene que castigar para que no decaigan en su interés
25:42por el hundimiento de la presencia aliada de Roma
25:45que sigue estando con su bandera levantada en Sagunto.
25:48Entonces, esta mentalidad de Sagunto y esta resistencia que ofrece Sagunto
25:52constituye una sorpresa para el propio Aníbal.
25:56Y realmente la única explicación es la voluntad de independencia, de autonomía de estos hombres
26:00a pesar de ser hombres que por ocupar un puerto de mar están acostumbrados a todo tipo de influencias.
26:05Y conocen perfectamente que uno de los avatares que les puede ocurrir
26:08es caer dentro de la zona de influencia de Cartago o de la zona de influencia de Roma
26:12y de que es prudente el estar aliado con alguno de ellos.
26:15Lo que ocurre es que los hombres de Sagunto han tomado partido prematuramente
26:18y han dicho que deben de estar en la zona de influencia de Roma,
26:21que Roma les debe de proteger.
26:22Y este hecho, mantenido con firmeza, es el que va a provocar su ruina y su gloria.
26:27Porque realmente ya cuando Roma vuelva a la península ibérica
26:30siempre utilizará el ejemplo de Sagunto como una fuente de negociación con el resto de los pueblos ibéricos.
26:35Yo le preguntaría al señor Alonso Baquer si efectivamente en esa decisión firme de Aníbal
26:47de resolver, por así decir, el problema de Sagunto antes de emprender la marcha hacia Italia
26:52no habría una razón política profunda.
26:55Él no podía dejar un aliado, casi como un símbolo político,
27:00no podía dejar un aliado de Roma a sus espaldas,
27:02independientemente de la fuerza militar que tuviera.
27:07Podía encontrarse con que quizá otros, a lo largo de su itinerario previsto,
27:13otros pueblos siguieran el ejemplo,
27:16ir dejando esas bolsas prorrobanas en su retaguardia,
27:21quizá fuera a nivel simbólico.
27:24Es decir, los hechos, los acontecimientos hablan en ese sentido.
27:27Es decir, Aníbal, con un gran talento militar que todos le reconocen,
27:30se toma en serio este objetivo y se empeña en él.
27:33Esto es un hecho irrebatible.
27:35Lo que, sin embargo, no está tan claro es que la capacidad de sostener el enlace con Cartago
27:40a través de otros puertos, fundamentalmente Cartagena,
27:43y la capacidad de retener a la península ibérica en su órbita,
27:49la mantuvo durante muchos años.
27:51Claro que la mantuvo después del escarmiento de Sagunto.
27:53Después del escarmiento de Sagunto.
27:54Ahora, sin ese escarmiento, ¿qué podía temer el de Sagunto, además del símbolo de la resistencia?
28:00Esta es la pregunta que yo creo que está sin contestar.
28:01Sí, yo quería intervirir en este sentido.
28:03Yo creo que, efectivamente, en esta línea,
28:07que el problema que hay ante todo ahí no es un problema como se va a dar en otros momentos,
28:11y de hecho se dio en el sur de la península ibérica en el momento de la presencia de venir los cartagineses,
28:16en la conquista de Cástulo,
28:18aunque luego se utilizaron vías diplomáticas y se resolvió fácilmente,
28:22el problema ante la conquista de Oretum, cerca de Cástulo,
28:26que a eso sí les planteaba mayores problemas.
28:28Quiero decir que aquí no se plantea tanto, yo creo, para los cartagineses,
28:33como un problema simplemente de sometimiento de una población más de las poblaciones indígenas,
28:39que eran ya muchas las que tenían sometidas,
28:41y en este sentido no había unas...
28:44no reunía unas especiales condiciones.
28:46Sí, cierto, un puerto, etc., pero había otros puertos y puertos mejores.
28:52También las relaciones comerciales,
28:53y yo más bien creo que hay,
28:55es decir, ante todo lo que hay es un símbolo político.
28:58Es decir, de alguna forma yo creo que la lucha contra Sagunto
29:03no es exclusivamente una lucha de cartagineses contra indígenas,
29:07aunque en el terreno práctico y en el terreno militar se planteara así,
29:10fueron solo los indígenas los que defendieron Sagunto.
29:13Bueno, una parte de los indígenas, sino que realmente la lucha contra los indígenas de Sagunto
29:19es ya una lucha contra Roma.
29:20Es contra Roma, es contra un aliado de Roma,
29:22contra alguien que ha tenido la osadía dentro del imperio Bárquida
29:26en proclamarse aliado de Roma.
29:29Bueno, yo creo, estoy totalmente de acuerdo con lo que habéis dicho,
29:31pero yo quería preguntarle a usted una cosa,
29:34más bien de, vamos a decir, dentro ya de la cosa militar.
29:37¿No podía pesar en la mente de Aníbal, por ejemplo,
29:40el ejemplo de lo que había hecho Alejandro Marno?
29:43Alejandro Marno, cuando se lanza contra Persia, empieza por el norte,
29:48vamos por la zona de Troya, baja por toda la costa,
29:51y las ciudades que se le ofrecen resistencia, hace cercos.
29:57Por ejemplo, tenemos el cerco de Tiro, que son nueve meses también,
30:00el cerco de Gaza, después también sabemos que en la costa de lo llamada Siamenor,
30:05también tiene varios cercos, es decir, que en Alejandro Marno da la impresión
30:09de que él no quiere dejar tampoco enemigos a la espalda.
30:13O sea, no podía pesar algo, vamos a decir, el ejemplo de Alejandro Marno.
30:19Sí, está documentado que Aníbal era un gran admirador de Alejandro Marno,
30:23que conocía, con cien años de diferencia,
30:26todo el eco que había quedado en la cultura helenística
30:28de las grandes victorias de Alejandro Marno.
30:30Y la imagen de Alejandro Marno era suficientemente completa
30:33como para ofrecerle ejemplo de asedio de importantes ciudades,
30:36de largas marchas, de maniobras en campo abierto y de batallas campales.
30:41O sea, que realmente esto es cierto.
30:43Lo que ocurre es que la expresión enemigo a la espalda,
30:45yo me la tomo con mucha relatividad.
30:48Es decir, hay que analizar a Sagunto en estas dos perspectivas,
30:51lo que pueden hacer los hombres de Sagunto contra mí
30:54y lo que yo puedo hacer contra ellos.
30:56El dejar inmovilizados a los hombres de Sagunto
30:59era algo que estaba al alcance de Aníbal.
31:03Ahora, evidentemente que por razones políticas y por razones de símbolo
31:05no le convenía de ninguna manera.
31:07No le convenía de ninguna manera y, por lo tanto, decidió bien.
31:11Existe también el problema del Tratado del Ebro.
31:13Realmente era un desprestigio para Cartago
31:15el que, habiendo pactado con Roma,
31:17el que la divisoria de las zonas de influencia era el Ebro,
31:20una ciudad importante y muy conocida al sur del Ebro,
31:22mantuviera su lealtad a Roma.
31:23O sea que, en este orden de ideas, realmente se puede hablar con propiedad.
31:27Pero se habla a nivel, que podríamos decir, político.
31:30Pero a nivel militar,
31:31Sagunto no representaba un peligro para su expedición.
31:34Su expedición se despegó del sur del Ebro,
31:37atravesó ciudades tan importantes como Sagunto,
31:39ninguna de ellas le resistió
31:40y se tuvo que desplazar por el interior
31:43porque le temía a las fuerzas romanas,
31:45que al mando de los excipiones,
31:46podían desembarcar en alguno de estos puertos
31:48y ofrecer una batalla acampal.
31:49Aníbal hace la expedición hacia Roma temiendo la batalla acampal.
31:51¿Por qué? Porque quiere darla en Roma,
31:54a las puertas de Roma, lo más cerca posible de Roma.
31:56Por lo tanto, no es el enemigo de la espalda,
31:58es el símbolo de que él todavía no es suficientemente fuerte en la península ibérica.
32:01Sí, es el símbolo político, ¿verdad?
32:04¿Cómo es Sagunto?
32:04Porque habría que definir quizá...
32:07¿Hasta qué punto se sabe de Sagunto?
32:09Hay un hecho, no es que hay un hecho importante en este sentido de definición
32:15de hasta dónde pesa lo estratégico, lo puramente estratégico militar
32:19y hasta dónde pesa lo político.
32:21Y es toda esa situación,
32:25es decir, mejor dicho, la estructura política de Sagunto
32:27con el entorno de Sagunto.
32:29Nos dicen los autores antiguos que Aníbal,
32:31antes de poner cerco a la ciudad,
32:34subleva a las poblaciones de los entornos,
32:37con un pretexto, ¿no?
32:38Es decir, que los turboletas,
32:40que por tal no sean tales turboletas,
32:42sea de otra población,
32:43pero es el nombre que nos viene dado en los textos.
32:44Entonces, quiero decir,
32:46por lo que conocemos actualmente
32:47de las poblaciones del área ibérica,
32:50y en este caso se puede incluir perfectamente dentro del área ibérica,
32:55la organización política
32:57estaba real y se consistía fundamentalmente en lo siguiente,
33:04es decir, una comunidad o unidad urbana privilegiada
33:10controlaba un conjunto de núcleos de población dependientes
33:14de los entornos, pequeñas aldeas,
33:18bici, de aparecerán los textos latinos, u ópida,
33:22incluso, es decir, no solo pequeñas aldeas,
33:24sino unidades, núcleos de población mayores,
33:28núcleos de población que están obligados a pagar
33:31cierto impuesto a las ciudades privilegiadas.
33:34Esto se advierte, y además esto es significativo,
33:37porque de alguna forma lo que se da en la península ibérica
33:41es, presenta muchas analogías
33:45con lo que conocemos, por ejemplo, del área de Cartago.
33:48Tradicionalmente Cartago tenía, según las noticias,
33:53desde el siglo IV hasta, es decir, noticias de Aristóteles,
33:57hasta las noticias que nos da Polivio,
34:00combinando ambos tipos de información,
34:02aunque sean de épocas distintas,
34:03se nota cierta evolución,
34:04pero en todo caso hay un elemento central,
34:06y es el siguiente,
34:07una ciudad privilegiada
34:09con unos campos alrededor
34:12divididos en lotes de tierras
34:13entre los ciudadanos,
34:15aquellos que forman parte de la ciudad privilegiada.
34:19Nos dicen, además, los autores antiguos
34:21que cuando demográficamente se producía un incremento
34:24y podía plantear problemas de reparto de tierras,
34:27entonces se evacuaba parte de la población,
34:31es decir, emigraba para crear otro modelo igual,
34:33es decir, para crear otra unidad privilegiada.
34:36Una colonia, vamos.
34:36Sí, y en el entorno,
34:38y esto es lo que yo quería hacer resaltar,
34:40en el entorno de la ciudad de Cartago
34:43había un grupo, un conjunto bastante considerable
34:46de poblaciones dependientes tributarias,
34:49algunas de ellas, nos dice el propio Polivio,
34:52que pagaban hasta un 50%,
34:53lo cual es una cantidad abusiva,
34:55un 50% de la producción a la ciudad de Cartago.
34:59Y añade, además, dice que los particulares vivían,
35:02los ciudadanos vivían de estas tierras en uso,
35:05asignadas,
35:06y el Estado se mantenía de las tierras del tributo
35:10de esas otras poblaciones.
35:12Naturalmente, luego está el otro sector,
35:15hay que hablar en Cartago del otro sector comercial,
35:17a partir del cual, como ya dijo el profesor Blasquez,
35:19se explicaría también toda la difusión por la península ibérica.
35:23Pero en la península ibérica encontramos modelos de este tipo.
35:25Y en estas poblaciones, yo creo que hay un elemento de estrategia militar importante,
35:31que es el aliarse, Aníbal busca el apoyo de las poblaciones que son tributarias.
35:37Se alía, se revela contra ellos,
35:40es decir, se revela, mejor dicho, estas poblaciones contra Sagunto,
35:43y pasan a ser aliados de Aníbal.
35:44El refuerza militarmente su ejército y consigue una nueva operación.
35:48Yo estoy de acuerdo con usted de que entonces no necesitaba una operación militar importante.
35:52Incluso tiene un pretexto político para por qué él actúa sobre Sagunto
35:56en nombre de los propios tributarios.
35:57Efectivamente, efectivamente.
35:59Aparece como El Salvador.
36:01Yo creo que Sagunto lo que tenía que ser era una ciudad completamente de tipo griego, más o menos.
36:06Por ejemplo, Libio nos habla del Senado de Sagunto.
36:09Es decir, una organización política que él traduce algo parecido al Senado.
36:16Que esta gente tenía que ser gente que tuviera fincas
36:20y al mismo tiempo gente que fuera, o otros, pero que fueran grandes comerciantes.
36:26Porque es que Tito Libio habla de la riqueza fabulosa, vamos a decir, de la vega de Sagunto,
36:30y al mismo tiempo de la gran riqueza que había logrado en las cosas del mar.
36:33Es decir, con el comercio.
36:34Yo sospecho que Sagunto debía ser una ciudad de tipo griego de las que había en Sicilia.
36:40Una ciudad de estructura política republicana
36:43en contraposición a otras organizaciones políticas, más al sur,
36:49y más que tenían, que estaban bajo régulos,
36:51que tenían de alguna manera una especie de organización política monárquica, ¿no?
36:57Bueno, yo quería hacerle una pregunta a usted,
37:00como especialista en cosas militares,
37:04para comentar un texto de, me parece que es de Tito Libio,
37:08cuando dice que España fue la gran maestra de Aníbal.
37:12Me parece que es Tito Libio, ¿no?
37:14Sí, me parece que sí.
37:14En las cosas de la guerra.
37:16Cuando Aníbal empieza el cerco de Sagunto, vamos a decir,
37:21se va a lanzar ya sobre Roma, que tenía su programa,
37:25la, vamos a decir, las guerras de Aníbal en España,
37:29que según las fuentes llegó hasta, sospechan que hasta Salamanca,
37:35y por lo menos pasó el tajo y se metió, vamos a decir, en la meseta.
37:38Ahora, estas guerras y después la campaña de la lucha contra Sagunto,
37:44¿usted cree que influyeron mucho en Aníbal como genio militar para el futuro, o no?
37:50Mi impresión es que sí.
37:52Ahora, mi impresión es a través del trabajo de los arqueólogos e historiadores.
37:56Quiero decir que la reflexión que la historia militar hace,
37:59la hace a partir del estado de la cuestión,
38:01tal como lo dejan los arqueólogos y los historiadores.
38:03Entonces, lo que verdaderamente resulta sorprendente es que el modelo alejandrino,
38:09el modelo de Alejandro Magno del que hemos hablado antes,
38:11es el modelo de la falange como formación cerrada,
38:14que busca una zona plana para librar fuera de la ciudad un combate
38:19cuyo resultado es aceptado por las ciudades en conflicto.
38:22O sea, este es el planteamiento de las luchas internas,
38:25conflictos de vecindad entre los estados del Mediterráneo Oriental.
38:29Evidentemente que cuando Aníbal quiere extenderse y contar con más apoyo moral
38:35y también efectivo de combatientes por la península ibérica,
38:38se encuentra con un mundo que no conoce esas técnicas,
38:40pero que tiene hábito de guerra.
38:42Y ese hábito de guerra es un hábito de guerra en donde,
38:44lo que luego hemos llamado el espíritu guerrillero,
38:46la emboscada, la sorpresa,
38:50el no ofrecer un campo de batalla abierto,
38:52sino al revés, la utilización del terreno.
38:55O sea, todos estos elementos van a dar la gran sorpresa
38:57de que cuando Aníbal plantee batallas, batallas clásicas,
39:00la de Trevia, la de Tesino antes, la de Trasimeno y la de Canas,
39:04lo va a hacer introduciendo unos elementos que los romanos no han asimilado todavía,
39:08tardarán un siglo en asimilarlo,
39:10que es el introducir en la batalla elementos de movilidad.
39:14Entonces, evidentemente que la presencia de efectivos,
39:16en gran parte extraídos de la península ibérica,
39:20le ha dado a la mente, evidentemente brillante de Aníbal,
39:24una capacidad de comprender las operaciones militares
39:27con un sentido de la movilidad
39:28que no tenía toda la zona plenamente dominada
39:33por el prestigio indudable del propio Alejandro Magno
39:36y de la tradición militar griega.
39:38¿Y eso explicaría, por ejemplo,
39:39en que en Aníbal
39:40la caballería juega un papel muy importante,
39:44como elemento muy móvil,
39:46muy rápido,
39:47muy...
39:48Sí, en alguna medida la incorporación de la caballería
39:50como elemento fundamental de la batalla
39:52ya la había producido Alejandro Magno.
39:54Por lo tanto, el modelo de Alejandro Magno también le pesa.
39:57Ahora la caballería, aparentemente,
40:00Aníbal la saca del norte de África,
40:02de los númidas.
40:03Es decir, que no hay una gran tradición
40:05de combatir a caballo en la península ibérica, aparentemente.
40:07Pero sí había muchos caballos.
40:08Y era uno de los...
40:10Y era uno de las riquezas comerciales.
40:13Y la gran movilidad gracias a la batería.
40:15La guerrilla se hace un partido.
40:17El caballo es una de las cosas de las que probablemente...
40:20Sí, es un problema a investigar.
40:22Claro que yo me refiero más a la formación de jinetes.
40:24Sí, sí.
40:25Es decir, a la aportación al campo de batalla
40:27de un bloque de jinetes
40:28que obedecen a un brazo de una maniobra.
40:31Sí.
40:31¿Y cómo fue el asedio?
40:32Porque conviene ya entrar en el asedio.
40:34Bueno, el asedio plantea también un problema
40:36de disparidad cultural.
40:39Aníbal no va a asediar al modo clásico helenístico.
40:44Esto, de momento, parece que está bastante claro.
40:47Es decir, los romanos son herederos directos
40:49del arte de la fortificación
40:51y, por lo tanto, del asalto contra la fortificación
40:53de la tradición griega.
40:55En cambio, Aníbal no.
40:56Aníbal se mueve con una mentalidad mucho más ofensiva.
40:58Aníbal tiene mucha prisa.
40:59Lo que pasa es que los sauntinos
41:00se comportan con tanto heroísmo
41:02que le van negando este derecho
41:03a obtener resultados en plazos inmediatos.
41:06Aníbal va a la brecha.
41:08Aníbal va a combatir en el corazón
41:10de la población enemiga.
41:10Y esto, normalmente, ni los griegos
41:13en toda la gran historia militar
41:14desde los tiempos de maratón
41:16ni el propio Alejandro Magno
41:18lo plantean un casi.
41:19Es decir, la tradición de constituir unos campamentos
41:23haciendo una circunvalación
41:25en torno a una ciudad
41:26de murallas muy apreciables
41:27como las de Sagunto,
41:28no tan fuertes como las que estamos acostumbrados
41:30a ver los españoles de nuestros días,
41:31que hemos visto muchos órdenes de murallas
41:33encima del Sagunto de la época de Aníbal,
41:36la realidad es que Aníbal no plantea
41:38según el estilo
41:40de la tradición helenística
41:43la conquista de Sagunto.
41:44La plantea como asalto.
41:46Los romanos no asaltan habitualmente las ciudades.
41:48Bueno, pero yo quería hacerle una pregunta
41:50debido a mi ignorancia
41:51en las cosas de poliorcética.
41:53Estoy totalmente de acuerdo
41:55en ese análisis
41:56de que Aníbal no es, vamos a decir,
42:00heredero de la gran tradición griega,
42:02vamos a decir,
42:03de la cual no solo Alejandro,
42:05sino Demetrio Poliorcetes
42:06pues fue una gran figura.
42:08Pero, por ejemplo,
42:09Diodoro,
42:10en las guerras llamadas grecopúnicas
42:12del siglo V,
42:14a finales del siglo V
42:16contra Siracusas,
42:18nos cuenta Diodoro
42:20que ya los cartagineses
42:22utilizaban máquinas de torres,
42:26de minas, de arietes
42:27contra las ciudades griegas.
42:30¿Verdad?
42:31Por ejemplo,
42:31la caída de Selinunte
42:32se debió a esto,
42:34¿verdad?
42:34Es decir,
42:34entonces Aníbal a lo mejor
42:36pregunto yo
42:36que si no podía ser
42:38no heredero
42:39de la gran tradición
42:40de cercar una ciudad
42:42a la manera de los griegos,
42:44¿verdad?
42:45Si no,
42:45estaría en la línea
42:46de estos modelos
42:49que nos cuenta Diodoro
42:50de que los cartagineses
42:51utilizaron
42:52contra las ciudades griegas
42:53a finales del siglo V,
42:54donde utilizaban ya
42:56pues máquinas de asedio,
42:57minas y ariete,
42:58me parece,
42:58y torres y de asalto,
42:59me parece que cita
43:00estas tres cosas.
43:01Yo creo que es una vía
43:02muy interesante de investigación,
43:03pero que refuerza
43:04la mentalidad militar de Aníbal,
43:06es decir,
43:06que Aníbal,
43:07dentro de la tradición cartaginesa,
43:09aborda como acción de ruptura
43:11lo que en la tradición
43:13de los pueblos
43:14posiblemente más cultos
43:14que él mismo
43:15es el asedio
43:16en el sentido
43:17que tiene la palabra asedio,
43:18por sed y por hambre.
43:19El asedio de Cartago
43:24lo que se hace
43:24es un asedio
43:25contra las murallas,
43:27la brecha
43:29por varios lugares,
43:32el combate en las calles
43:34y luego se vuelve otra vez
43:36a la brecha
43:37y al asedio,
43:39vamos,
43:40a la penetración,
43:41a la penetración
43:41en la gran ciudad,
43:42en la ciudad,
43:43¿no?
43:43Es este más o menos
43:44el...
43:45Este es el balance
43:47que ha ofrecido hasta ahora
43:48la investigación histórica,
43:49tal como los historiadores romanos
43:50entienden que fue,
43:52¿no?
43:52Ahora,
43:53este no es el fenómeno de Numancia
43:54y esto nos lleva
43:54a la otra parada.
43:56Sagunto,
43:56falta el final
43:58de la serie.
43:59Bueno,
44:00el problema...
44:00Falta saber por qué
44:01el mito de Sagunto.
44:18¡Gracias!
44:19¡Gracias!
44:20¡Gracias!
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