- hace 4 meses
José Antonio Silva modera el debate en torno a la masonería en España.
Le acompañan José Antonio Ferrer Benimeli (Universidad de Zaragoza), Francisco Espinar Lafuente (abogado y gran maestre del Grande Oriente Español Unido) y José Luis Comellas (Universidad de Sevilla)
Le acompañan José Antonio Ferrer Benimeli (Universidad de Zaragoza), Francisco Espinar Lafuente (abogado y gran maestre del Grande Oriente Español Unido) y José Luis Comellas (Universidad de Sevilla)
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00:00El Espíritu Santo
00:30Buenas noches, bienvenidos a Tribuna de la Historia.
00:46Vamos a tratar hoy un interesante tema y quizá como palabras de presentación
00:50podríamos coger lo que en la contraportada de esta obra de recientísima aparición
00:55del profesor José Antonio Ferrer Merimeli, felizmente uno de los invitados con los que hoy contamos en el programa,
01:02cuyas palabras, decimos, podían servirnos a nosotros como a modo de presentación.
01:06Dice, es el primer intento de aproximación serena y desapasionada a la historia de la masonería española,
01:12al margen de actitudes tópicas o de ideologías interesadas en favor o en contra
01:17de la orden del gran arquitecto del universo.
01:19Vamos a hablar de la masonería y quisiéramos mantenernos en este intento de que fueran opiniones desinteresadas,
01:28al margen de cualquier tópico, claras, veraces y que a ustedes y a nosotros puedan ayudarnos a comprender
01:33eso que parece el mayor de los misterios en que el hombre puede estar metido, puede entrar,
01:40puede tener contacto como es la masonería.
01:42Todos hemos visto toda clase de grabados y de dibujos donde se nos describen ritos,
01:47de una vez es tremendos, otras veces esotéricos, otras veces cargados de un halo de misterio y de cosa irreal.
01:53Vamos a aproximarnos hoy, desapasionadamente, pero interesadamente, a la masonería.
01:58Contamos con los mejores expertos que hemos podido reunir en este tema
02:02y que son, por un lado, don José Antonio Ferrer Benimeli.
02:05Todos los libros que tenemos en la mesa son solamente una parte de la aportación del profesor Benimeli
02:12al estudio de la masonería en España.
02:16Citemos, no sé, es imposible citarlos a todos, pero citemos esta obra,
02:20Masonería, Iglesia e Ilustración, de la Fundación Universitaria Española,
02:23publicado por la Fundación Universitaria.
02:25En fin, son muchos años de trabajo, es una dedicación absoluta,
02:29que le han convertido, sin duda alguna, en el mayor, yo no sé si es correcto decir, masonólogo.
02:34Parece ser que sí.
02:35Parece ser que es correcto, a escala, simplemente, mundial, con todo lo que eso tiene como carga.
02:42Don, bueno, digamos que el profesor Ferrer Benimeli es profesor de Historia Contemporánea
02:46en la Universidad de Zaragoza.
02:48El señor Alcibía de Eslapas es miembro de la Academia de la Historia de Argentina
02:54y es para nosotros un honor el tener a un ilustre historiador de Argentina
02:59que pocas veces hasta ahora, en realidad, habíamos tenido en el programa.
03:02Creo que es la primera vez en la corta historia de este espacio.
03:07Don Francisco Espinar Lafuente es profesor en la Facultad de Derecho.
03:10Es un gran maestro del Gran Oriente Español Unido.
03:14No sé si lo he dicho bien, porque las denominaciones son exactas y han de ser así.
03:18Está bien, sí. Grande Oriente Español Unido.
03:22Por lo tanto, mason en su grado máximo.
03:24Y don José Luis Comellas, que es catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Sevilla.
03:28Hechas las presentaciones, como siempre, vamos a unos minutos de filmación para centrar el tema y luego iniciar el coloquio.
03:34La masonería ha sido definida alguna vez como el conjunto de asociaciones de carácter universal,
03:41filantrópico, filosófico y progresivo, que procura inculcar en sus adeptos el amor a la verdad,
03:48el estudio de la moral universal, de las ciencias y de las artes,
03:52los sentimientos de abnegación y filantropía y la tolerancia religiosa.
03:56Los orígenes de la masonería son muy oscuros y han sido desfigurados por una serie de leyendas.
04:02Hoy en día, la opinión más generalizada es que hay que buscarlos en los antiguos gremios de los albañiles ingleses.
04:09A mediados del siglo XVIII, se permitió la entrada en dichos gremios a individuos que no pertenecían a la profesión,
04:16accepted masons o masones aceptados.
04:18Estos nuevos miembros no tardaron en controlar algunas logias
04:22y transformaron las asociaciones en sociedades más o menos especulativas.
04:27En 1717, cuatro logias londinenses, cuyos miembros eran exclusivamente aceptados o especulativos,
04:35fundaron la Gran Logia de Inglaterra.
04:37Es a partir de esta fecha cuando ya se puede hablar de un cambio de orientación en la sociedad masónica,
04:44puesto que, conservando escrupulosamente los signos y símbolos de la antigua cofradía de albañiles,
04:49se dotó a la hermandad de una nueva característica, la finalidad ética.
04:54Resulta cada vez más anacrónico hablar de masonería en un sentido unívoco,
04:58ya que existen muchas masonerías independientes unas de otras,
05:02y dentro de estas mismas se da una variedad extraordinaria de ritos.
05:05De todas formas, se suele distinguir entre una masonería anglosajona y otra latina.
05:10La masonería anglosajona abarcaría, en líneas generales, la masonería inglesa,
05:16la americana, la alemana, la escandinava, la holandesa, la gran logia nacional francesa.
05:21Esta masonería recibe el nombre de regular en cuanto se considera descendiente legítima
05:27de la gran logia de Inglaterra de 1717,
05:30tanto por la creación de las diferentes asociaciones,
05:33como por la fidelidad a los principios y a las reglas de los fundadores.
05:37En los países donde radica, esta masonería tiene carácter público
05:41y sus miembros gozan de un elevado estatus social.
05:45En Estados Unidos han pertenecido a la masonería 16 presidentes,
05:50y en Dinamarca y Suecia, el gran maestre ha sido siempre el rey.
05:54La masonería latina, es decir, la de los países latinos,
05:57Francia, Italia, España, Portugal y algunos países hispanoamericanos,
06:02se caracteriza por haber sido influida fuertemente
06:05por todas las corrientes ideológicas de los siglos XVIII y XIX.
06:08Así, a lo largo de este último siglo,
06:12sus constituciones sufrieron unas variaciones tan profundas
06:15que tanto en la teoría como en la práctica hubo un divorcio,
06:19un cisma con relación a la primitiva masonería inglesa.
06:23Tres aspectos son importantes en esta desviación heterodoxa.
06:28El primero de ellos se refiere a la pérdida del primitivo carácter teocéntrico.
06:32En 1877, el Gran Oriente de Francia eliminó de los estatutos masónicos
06:38la obligación, hasta entonces exigida para ser un buen masón,
06:42de la creencia en Dios y en la inmortalidad del alma
06:44y de prestar el juramento sobre la Biblia,
06:47considerada como expresión de la palabra y de la voluntad de Dios.
06:50El segundo aspecto relevante es el relativo al anticatolicismo,
06:55que con ropajes de anticlericalismo manifestó a lo largo de todo el siglo XIX
07:00y parte del XX manifestó esta masonería.
07:03La Santa Sede condenó numerosas veces a la masonería.
07:07Las primeras condenas que recibió, las de Clemente XII en 1738
07:12y la de Benedicto XIV en 1751,
07:16tenían como base el carácter secreto de la orden masónica.
07:19Pero las condenas eclesiásticas se multiplicaron durante el siglo XIX y primer tercio del XX,
07:25de tal forma que puede afirmarse que no hubo ningún papa
07:29que no se refiriera a la masonería durante su pontificado
07:32para declararla enemiga de la Iglesia.
07:35El tercer y último aspecto importante es la politización
07:39que a lo largo de todo el siglo XIX y comienzos del siglo XX
07:42sufre la masonería latina.
07:45En el caso de España, los orígenes de la masonería son también confusos.
07:50Tradicionalmente se ha afirmado que fue fundada por el conde de Aranda,
07:54aunque la historiografía actual hace hincapié en que la introducción de la masonería
07:58tuvo lugar durante la Guerra de la Independencia a través de los franceses.
08:03De cualquier forma, la masonería bonapartista en España
08:05pudo tener importancia por ser la primera vez que la orden masónica
08:09se implantaba de una forma sistemática y sin interferencias o prohibiciones,
08:14si es cierto que el propio José I ostentaba el cargo de gran maestre.
08:19No parece que se pueda hablar de una única masonería española
08:22en casi ningún momento de la historia de España durante el siglo XIX.
08:26Así, por ejemplo, a finales de la década de los 60 había tres grupos distintos.
08:31El constituido por los masones que se agruparon en torno a Ramón María Calatrava
08:35como gran maestre del Gran Oriente Nacional de España,
08:39el formado por las logias que dependían del Gran Oriente Lusitano
08:42y el compuesto por aquellos masones que fundaron un gran oriente de España.
08:48En la historia de España, la politización de la masonería
08:51tiende hacia los liberales exaltados durante el trianio liberal de 1820-23,
08:57hacia los progresistas durante las regencias de Isabel II
09:00y hacia los partidarios de la Unión Liberal en los años 60.
09:04Fue entonces también cuando empezó a penetrar activamente en Cuba,
09:09contribuyendo a la independencia de la isla
09:11como antes había fomentado la emancipación de los países continentales de América.
09:16Con la Revolución de 1868
09:18se inicia un periodo de auge en la masonería española,
09:22a la que pertenecen varios de los prohombres
09:24que intervinieron en el movimiento que destronó a Isabel II.
09:27Prim, Sagasta, Manuel Becerra, Ruiz Zorrilla...
09:31A partir de la Revolución Septembrina,
09:34la masonería empezó a abandonar su carácter de sociedad secreta,
09:38presentándose por primera vez en público en gran número de masones,
09:42con insignias y símbolos en el entierro del brigadier escalante.
09:46Al ser elegido gran maestre del oriente de España,
09:49don Praxe de Mateo Sagasta,
09:51jefe del partido liberal y presidente del gobierno,
09:54la masonería inició una nueva fase de prosperidad,
09:57de tal forma que las logias crecieron por doquier
10:00y el número de masones alcanzó cifras desconocidas.
10:03A finales de la década de los 80,
10:06se intentó la unificación de todas las logias masónicas existentes en España,
10:10en torno a un centro que debía de llamarse
10:12Grande Oriente Nacional de España.
10:15Esta unión fue efímera,
10:17porque pocos años antes de finales de siglo,
10:20existían de hecho cinco centros masónicos
10:22que ejercían su jurisdicción en España.
10:24¿Hasta qué punto la politización de la masonería
10:27no se tradujo en la existencia de un poder paralelo al poder legal?
10:33¿Puede achacarse a la masonería sucesos tales como la mayoría de los pronunciamientos
10:37durante el reinado de Fernando VII
10:39o la matanza de frailes de 1835?
10:43¿Fue la masonería la instigadora del derrocamiento de Isabel II
10:46y de la instauración de la Primera República?
10:50¿Qué papel, en definitiva, juega en la historia de España del siglo XIX?
11:00Conocemos el coloquio.
11:02¿Hay una fecha en la que se pueda marcar
11:04el nacimiento de la masonería en España?
11:06Por ejemplo, pues casi podría ser una pregunta genérica.
11:09Podemos empezar por usted, San Francisco Espina.
11:11¿Cuándo nace la masonería en España?
11:12Bien, en España, Lord Wharton, un famoso mason inglés,
11:21funda la primera logia en España el año 1728.
11:27Esto es algo que creo que los historiadores
11:29podrán dar más detalles concretos.
11:32Pero después hay un lapso de tiempo
11:34y más tarde se crea el Grande Oriente Español,
11:38que después se ha tenido muchas vicisitudes en el siglo XIX.
11:40La tradición oficial del Grande Oriente Español,
11:45según una reseña histórica que publicó en el año 1926,
11:49y según otros diversos estudios,
11:52es que el Grande Oriente Español fue fundado
11:54hacia el año de 1680, en tiempos de Carlos III,
11:59y que en su fundación intervino el conde de Aranda.
12:02Esa es una afirmación que hoy día discuten los historiadores,
12:09como aquí nuestro ilustre Ferrer Benimeli,
12:15y no puedo decir más,
12:18este es el origen según nuestro punto de vista oficial.
12:23¿Cuál es su opinión del origen, profesor Benimeli?
12:25Bueno, después de haber intentado encontrar una luz
12:30a este punto un tanto conflictivo,
12:32yo llegaba personalmente a la conclusión
12:34de que la masonería en España en el siglo XVIII
12:36se puede decir que no existe en cuanto a entidad oficial.
12:40Sí existen algunas logias fundadas por extranjeros,
12:43como la que ha citado el señor Espinar,
12:45la de Wharton en Madrid en 1728,
12:47o algunas otras en 1751 en Barcelona, en Cádiz,
12:54pero como entidad organizada,
12:56a imagen, por ejemplo, de cómo funciona en Francia
12:59o en Alemania o en Inglaterra,
13:01no existe una masonería organizada.
13:03Y, por supuesto, que el conde de Aranda
13:05no fundó el Gran Oriente en 1780,
13:08eso está demostrado, entre otras muchas cosas,
13:11porque en esas fechas ni siquiera estaba él en España.
13:13No solo no fundó el Gran Oriente de España,
13:15sino que todavía está por probar que él fuera mason.
13:18Para mí, los orígenes de la masonería española
13:20hay que situarlos con la invasión napoleónica.
13:23Con Napoleón se introduce una doble masonería en España,
13:27la que van fundando las logias bonapartistas,
13:30logias militares en San Sebastián en 1809,
13:33en Vitoria, en Zaragoza, en Figueras,
13:35en Gerona, en Barcelona, en Talavera, etc.
13:37Y luego otra masonería que fundan
13:39lo que podemos denominar los afrancesados en Madrid,
13:42que constituyen la primera gran logia nacional española.
13:45A partir de este momento funciona ya de una manera organizada la masonería,
13:50que después se interrumpe con la vuelta de Fernando VII,
13:54y hay un lapsus también, como decía, bastante largo,
13:58que yo casi lo trasladaría hasta la revolución de 1868.
14:01¿Qué importancia tiene, profesor Comedas, la masonería,
14:04imaginamos que mucho en el siglo XIX,
14:06en muchos de los acontecimientos políticos?
14:08Podemos comenzar por lo que usted quiera,
14:09por ejemplo, los pronunciamientos,
14:10no sé si es lo mejor empezar por ahí o sí.
14:13No sé si es lo mejor, es lo más mío, que es distinto.
14:17Pero, en general, me parece que casi, casi,
14:20se puede empezar por ahí,
14:22más que por las mismas cortes de Cádiz,
14:23acerca de las cuales no tenemos muchas noticias
14:26de existencia de masonería.
14:28Realmente, quizás sí,
14:30los políticos de la revolución liberal en España
14:32puedan estar relacionados con la masonería,
14:35no sé si desde los primeros momentos
14:36o desde los segundos momentos.
14:38A ver si me explico.
14:40Hay, efectivamente, algunos intentos ya
14:43que conoce perfectamente el profesor Ferrer,
14:45en tiempos de Carlos IV.
14:46Estoy pensando, por ejemplo,
14:47en la conspiración de Picornel.
14:50No sé si hubo o no.
14:51No hay constancia documental,
14:53ni en el atestado,
14:54ni en ningún otro documento privado de Picornel,
14:57de su inscripción a la masonería.
14:59Si sabemos, por ejemplo,
15:00que se reunían los conjurados
15:02en casa del conde de Tepa,
15:04donde tenían una reunión secreta,
15:05donde cantaban ciertos himnos.
15:07Todo esto tiene algo que ver o no tiene que ver.
15:10Creo que, de momento,
15:11no se puede probar en absoluto.
15:13En cambio, a partir del momento
15:15del regreso de Fernando VII, en 1814,
15:17que existe masonería en España,
15:19es evidente.
15:20Y recuerdo una carta,
15:22ya muy conocida,
15:24del general Girón,
15:26a su padre, el marqués de las Amarillas,
15:28en que dice textualmente,
15:31prenden francmasones que es un gusto.
15:34Yo he tenido buen cuidado
15:35de no quererlo ser,
15:37por más empujones que me han dado,
15:39y a lo último, harto fuertes.
15:41Escribe en mayo de 1814.
15:44Da la impresión
15:44que cuando un hijo escribe a su padre
15:47sobre la existencia de francmasones,
15:50no se siente obligado
15:51a explicar lo que son,
15:53parece que ya es algo
15:54como de conocimiento común.
15:56En segundo lugar,
15:57tenemos el hecho
15:58de que el propio Girón
15:59confiesa haber recibido empujones,
16:01es decir,
16:02impulsos para iniciarse
16:03en la masonería.
16:05En tercer lugar,
16:06la política de Fernando VII
16:07prenden francmasones,
16:09que es un gusto.
16:09En cuanto llega Fernando VII
16:11en mayo de 1814,
16:13ya comienzan las detenciones.
16:14Comienza ya una lucha política.
16:16En la cualquiera se quede,
16:17por las razones que sean,
16:18la masonería se encuentra
16:19enfrentada al absolutismo.
16:21Y desde entonces,
16:22la masonería participa,
16:24yo diría que a comienzos de siglo,
16:26como tal,
16:27como tal masonería,
16:28más tarde ya menos,
16:29en la revolución liberal española.
16:31Y por supuesto,
16:31el hecho de los pronunciamientos,
16:32sobre los cuales podríamos hablar
16:33muchas cosas,
16:34están relacionados,
16:35pero no siempre.
16:36Quiero decir que hay pronunciamientos,
16:38el de Sposis Mina, por ejemplo.
16:40Es puramente personal.
16:41No creo que tenga que ver
16:42nada con ninguna sociedad.
16:44Posiblemente tampoco
16:44el de Porlier.
16:46Sí, quizás ya el de Lazi.
16:48Como lo demuestra
16:48el hecho de que
16:49muchos masones españoles
16:50tomen como sobrenombre
16:51el nombre de Lazi.
16:53En cambio,
16:53nunca he visto
16:55un mason que se vaya a llamar Porlier,
16:57o que ponga Porlier
16:57un frontispicio de sus símbolos.
17:00A parte ya pronuncia,
17:01en 1817,
17:02mucho más claramente dibujada,
17:03la vinculación
17:04de la revolución liberal española
17:06a la masonería.
17:07Y por supuesto,
17:08la gran revolución de 1820
17:10que cambia
17:11el régimen en España
17:12y que hace marchar
17:13a Fernando VII
17:14por la senda constitucional,
17:15está ya perfectamente documentado
17:17que la masonería
17:17juega un papel fundamental.
17:20Entonces,
17:20en su opinión,
17:21profesor Benimedio,
17:21de la masonería,
17:23¿cuál es el primer papel
17:23que adopta?
17:24¿Es una oposición
17:26al orden instituido?
17:27¿Es una sociedad
17:28de carácter
17:28evidente entre religiosos?
17:29¿Qué es?
17:30Bueno,
17:30en la época esta
17:31de los pronunciamientos,
17:33ciertamente,
17:34estoy de acuerdo
17:35con el profesor
17:35comillas en lo de Lassie,
17:36porque,
17:37curiosamente,
17:37entre los miembros
17:38de una logia de la Coruña,
17:40figura Lassie
17:40como capitán general,
17:41miembro de esta logia
17:42en 1816,
17:43si no me equivoco,
17:44el año.
17:45De que los otros
17:46fueran o no fueran
17:47masones,
17:48no lo sabemos.
17:50Que en estos pronunciamientos
17:51interviniera o no
17:52la masonería,
17:52tampoco lo sabemos.
17:53El que una persona
17:54fuera o no fuera mason
17:55puede ser independiente.
17:58Para mí es que hay
17:59un ligero confusionismo
18:00en esta época
18:01y de ahí quizá
18:02eso de prenden
18:03francmasones,
18:04que es un gusto,
18:04el que prenden
18:05es evidente,
18:06puesto que en 1814
18:08ya viene la primera
18:09condena del rey
18:10contra la masonería
18:11y la intervención
18:11de la policía
18:12y de la Inquisición,
18:13que también
18:14condena la masonería
18:15en ese año.
18:16Entonces,
18:16hay una actividad
18:17policíaca
18:17contra masones
18:18o presuntos masones,
18:20que eso habría
18:20que demostrar
18:21si los que prendían
18:22eran francmasones
18:23o presuntos francmasones.
18:25Lo que sí es cierto
18:26es que hay
18:26una especie
18:26de confusionismo
18:27en esta época
18:28entre sociedades secretas
18:29y masonería.
18:32Están los anilleros
18:33o están los comuneros
18:34o están los carbonarios,
18:36una serie de sociedades patrióticas
18:38que tienen una finalidad
18:39estrictamente política
18:40que si la comparamos
18:42con los documentos
18:43oficiales
18:44de la masonería,
18:45es decir,
18:45aquellos documentos
18:46que no están hechos
18:47para la difusión
18:48como pueden ser
18:48las constituciones
18:49o los catecismos,
18:51me refiero a uno
18:52del año 1824
18:53donde nos explica
18:54cuál es la finalidad
18:55de la masonería,
18:56entonces se ve
18:56que es una cosa
18:57totalmente ajena
18:57a la masonería,
18:59que tiene una finalidad
19:00mucho más filantrópica,
19:01mucho más cultural,
19:03mucho más espiritualista,
19:04si se quiere.
19:05Entonces,
19:05¿dónde está aquí
19:06la solución
19:07a esta incógnita?
19:09Yo creo que
19:09en un momento dado
19:10se utiliza
19:11la terminología masonica
19:12respondiendo
19:13a una organización
19:14que en el fondo
19:15no es
19:16la propia masonería,
19:17utilizan sí
19:18los términos,
19:19si se quieren
19:19incluso los rituales
19:20o ciertos ritos
19:21o la organización
19:22que favorece
19:23evidentemente
19:24una conspiración,
19:26toda sociedad secreta
19:27favorece una conspiración,
19:28la masonería
19:28en esa época
19:29se presenta
19:29como sociedad secreta,
19:31pero que habría
19:32que matizar
19:32y esto
19:33yo lo he visto
19:34con bastante claridad
19:35por ejemplo
19:35con lo que ocurre
19:36en Italia
19:36en esta misma época,
19:38solamente en Milán,
19:39en los archivos
19:40de la policía
19:40están recopiladas
19:42120 sociedades secretas
19:44en estas mismas épocas,
19:46entre ellas
19:46en el lugar
19:47114
19:49por ejemplo
19:49está la masonería,
19:51pero al lado de ellas
19:51existen otras muchas,
19:53entonces
19:53lo que todavía
19:54no sabemos con claridad
19:55me parece en España
19:56es cuál es el papel
19:57real de esta masonería,
19:59si es una masonería
20:00como es en el resto
20:01del mundo
20:02o bien
20:02es una palabra
20:03que responde
20:04a otra organización
20:05que no es
20:07lo que debería ser
20:08o era en esa época
20:10la masonería.
20:10¿Puede usted
20:10aportar algo
20:11en este sentido?
20:13Bueno,
20:15yo respecto
20:16a este punto histórico
20:18lo que yo podría
20:19lo que yo podría afirmar
20:22es que
20:23a mi juicio
20:23es muy diferente
20:24la posición
20:25de la masonería
20:26y la actuación
20:28de la masonería
20:29en aquellos países
20:30en los que se hizo
20:32un cambio histórico
20:33en que se aplicaron
20:34los principios
20:35de libertad
20:36y de igualdad
20:36como puede ser
20:37en Estados Unidos
20:38cuando se nos compara
20:39con la masonería
20:40norteamericana
20:40pero ya
20:41antes de terminar
20:42el siglo XVIII
20:43ya estaban establecidas
20:44allí las bases
20:45de la libertad
20:46y de la igualdad
20:47que es la proyección
20:47de la ética amazónica
20:48entonces
20:49es absurdo pensar
20:51que esa masonería
20:51mejor dicho
20:52que los masones
20:53que perdían
20:53esa masonería
20:54van a realizar
20:55ninguna actividad
20:56política
20:57en defensa
20:58de libertades
20:59o en contra
20:59de un rey
21:00autoritario
21:01que no quiere
21:01constitución
21:02no hay nada
21:02de eso
21:02entonces
21:03hay que distinguir
21:04en la historia
21:04dos fases
21:05una fase
21:05en los países
21:06distintos países
21:07anterior a ese cambio histórico
21:09y otra posterior
21:10si en España
21:11ese cambio histórico
21:12salvo los 50 años
21:13de restauración
21:13que ha sido
21:14un leve paréntesis
21:15y además
21:15muy artificioso
21:16como sabemos
21:17salvo ese paréntesis
21:19de esos 50 años
21:20realmente ese cambio histórico
21:22se está verificando
21:23ahora probablemente
21:24entonces
21:24de ahora en adelante
21:25es cuando podría haber
21:26una masonería
21:27como la norteamericana
21:27que en aquella época
21:29masones formados
21:30por la masonería
21:31en defensa
21:32de unos principios éticos
21:33de libertad y de igualdad
21:34se sintieran
21:35en su otra calidad
21:36de políticos
21:37llevados a intervenir
21:38en alguna de estas
21:38actuaciones políticas
21:39para recobrar
21:41la constitución
21:41de 2012
21:41es decir
21:42la libertad
21:43o la igualdad
21:43que existía
21:44ya en otros países
21:45de Europa
21:45o de América
21:46eso puede existir
21:48yo el problema histórico
21:49no puedo analizarlo
21:50porque no puedo entrar
21:51en esos detalles
21:52que no son de mi especialidad
21:53¿qué estamentos
21:54entonces
21:55profesor Comellas
21:55estaban más
21:57en contacto
21:58con la masonería
21:58o donde la masonería
21:59estaba más presente
22:01en la sociedad?
22:02no resulta
22:03de todo fácil
22:04el averiguarlo
22:05puesto que
22:05como más que documentos
22:07masónicos
22:08que apenas existen
22:09para la época
22:09de Fernando VII
22:10lo que tenemos
22:10son documentos
22:11del propio
22:11Fernando VII
22:12es decir
22:12la administración
22:14concretamente
22:15por un lado
22:16la inquisición
22:17la inquisición
22:18fue en aquellos momentos
22:20una verdadera policía
22:21no existía en España
22:22un cuerpo de policía
22:23y fue movilizada
22:24por el Estado
22:25la inquisición
22:26para averiguar
22:27quién era masón
22:28y si este hombre
22:29era o no
22:30un peligro
22:31para el régimen
22:31en absoluto
22:33y en segundo lugar
22:34lo que llamaríamos
22:37pues los agentes
22:38del propio
22:39Fernando VII
22:39especialmente
22:40de los ministerios
22:41del ministerio de Estado
22:42que actúan también
22:44y los militares
22:46en los militares
22:47no siempre es fácil
22:48la averiguación
22:49puesto que
22:49también hay mucho
22:50elemento militar
22:51que se ha afiliado
22:52a las lógicas
22:52y por tanto
22:53lo que tenemos
22:53es ese autocontrol
22:55del ejército
22:55en los tiempos de guía
22:56por ejemplo
22:57que es ministro
22:58dos veces
22:58precisamente
22:59para averiguar
23:00las infiltraciones
23:02masónicas
23:02en el ámbito
23:04castrense
23:05son siempre
23:06unos resultados
23:08más o menos
23:10seguros
23:10por tanto
23:11no se puede decir
23:12que todas las listas
23:13de esos cinco mil
23:14y pico de masones
23:15que existen
23:15en el archivo de palacio
23:16correspondan
23:17a las personas
23:18a que dicen corresponder
23:20de todas formas
23:21la impresión
23:22que existe
23:23es que
23:24la masonería
23:25en tiempos
23:25de fernando séptimo
23:26que es la única época
23:27que yo he estudiado
23:28concretamente
23:28mediante investigaciones
23:29abarca
23:31sobre todo
23:32a clases medias
23:34y clases altas
23:35hay incluso
23:36títulos
23:37hay gentes
23:38de alta categoría
23:39fundamentalmente
23:41en cuanto a número
23:43abundan mucho
23:43los militares
23:44abundan mucho
23:45los funcionarios
23:46y
23:46en estas listas
23:48me ha llamado la atención
23:48la abundancia
23:49de funcionarios
23:50de hacienda
23:50puede ser debido
23:52a dos hechos
23:52venga que exista
23:53en la
23:54administración
23:55de hacienda
23:55pues
23:56una especie
23:57como de floración
23:58masónica
23:58que puede existir
23:59que por compañerismo
24:01vayan transmitiéndose
24:02unos a otros
24:03la iniciación
24:03o bien
24:04que existió
24:04una investigación
24:05más eficaz
24:06no lo sé
24:07pero eso es que
24:08aparece un número
24:09bastante grande
24:09de funcionarios
24:10de hacienda
24:10en cambio
24:11es escaso
24:12el número
24:12de personas
24:13de las clases medias
24:14o de las clases modestas
24:15que más bien
24:16por lo que parece
24:17tienden a afiliarse
24:18a otras sociedades
24:18como los comuneros
24:19o los carbonarios
24:21digamos
24:21por lo tanto
24:21que se trata
24:22de clases medias
24:23y fundamentalmente
24:25de esa clase media
24:25intelectual
24:26que es la que lleva
24:27la avanzada
24:28dentro de la revolución
24:29liberal
24:29en España
24:30probablemente
24:31para los españoles
24:32profesor Lapa
24:32la presencia
24:34mayor de la masonería
24:35o su influencia
24:37esté en la independencia
24:38de las colonias
24:39de América
24:40incluso también
24:42en realidad
24:43no se puede decir
24:45de la masonería
24:47como una institución
24:49porque la masonería
24:53como tal
24:54a lo que yo
24:55he podido detectar
24:56no ha actuado
24:58en esa forma
25:00hombres formados
25:03dentro del seno
25:04de la masonería
25:04sin lugar a duda
25:06se han proyectado
25:07dentro del conceso
25:09del medio ambiente
25:10donde a cada uno
25:11de ellos actuaba
25:12por otra parte
25:16tenemos un caso
25:17típico
25:17el señor Franklin
25:20viene como embajador
25:21de los independentistas
25:23de los Estados Unidos
25:24se incorpora
25:27la logia
25:28las nueve hermanas
25:29de París
25:30y gracias
25:32a esos contactos
25:34obtiene
25:36el apoyo
25:37francés
25:38de la misma manera
25:40que en cierta medida
25:41consiguió
25:41el apoyo español
25:42porque
25:43debemos reconocer
25:46que si hubo
25:47una independencia
25:47de los Estados Unidos
25:48no se hubiera
25:49creo yo
25:50concretado
25:52si no hubiera habido
25:52esos dos apoyos
25:53fundamentales
25:54el francés
25:55y el español
25:56los sudamericanos
26:03se han encontrado
26:05con un cuadro
26:06peculiar
26:08los liberales
26:10de la península
26:11fuesen ellos
26:11españoles
26:12o portugueses
26:14eran liberales
26:16dentro
26:16de su propio país
26:18y para su propio país
26:20pero
26:21en lo referente
26:22a las
26:23tierras
26:25de ultramar
26:25tenían una distinta
26:27actitud
26:28y eso
26:29se puede detectar
26:31entre
26:31el actual
26:34Brasil
26:34y Portugal
26:35o entre
26:36Argentina
26:36y México
26:37y España
26:38y es sintomático
26:41de que
26:42en un momento dado
26:44esos sudamericanos
26:46o latinoamericanos
26:47en general
26:48o hispanoamericanos
26:49tienen que constituir
26:51grupos
26:51aparte
26:52o logias aparte
26:53un caso típico
26:55es el de la logia
26:56caballeros racionales
26:57que
26:59ahora
26:59en base a documentación
27:01de los archivos
27:03de dos
27:04que han actuado
27:04acá en España
27:05que es
27:06Moldes
27:06y Gurruchaga
27:07y
27:09asimismo
27:09un marino
27:11Zapiola
27:12se ha podido detectar
27:14cómo ha surgido
27:14esa logia
27:15surge primero
27:16en Madrid
27:17ante el avance
27:19de las tropas
27:19napoleónicas
27:20se traslada
27:21a Sevilla
27:22y en una tercera
27:23etapa
27:24surge
27:25en Cádiz
27:26por eso
27:28precisamente
27:28la de Cádiz
27:29lleva el número 3
27:30y en ella
27:31actúan una serie
27:32de sudamericanos
27:34el referente
27:34a la Argentina
27:35libertador
27:37José de San Martín
27:38fue miembro de ella
27:39y cuanto
27:40en 1811
27:41obtiene su
27:42baja del ejército
27:44español
27:44vía Portugal
27:45y
27:46Inglaterra
27:48llega
27:49a Buenos Aires
27:50y
27:50en marzo
27:51de 1812
27:53cuando llega
27:53junto con
27:54Alvear
27:55Zapiola
27:55Holmberg
27:56y otros
27:56constituyen
27:58la logia
27:59caballeros racionales
28:00de la Argentina
28:01ellos
28:02tenían
28:04un común
28:04denominador
28:05eran
28:06liberales
28:07porque
28:08mucha de esta gente
28:09se han formado
28:10en el liberalismo
28:11aquí en la península
28:12por curioso
28:14que parezca
28:15desde el creador
28:16de la bandera argentina
28:17Manuel Belgrano
28:18alumno
28:20de Salamanca
28:21pero
28:22al mismo tiempo
28:23que estudiaba
28:23en Salamanca
28:24él
28:25trajo
28:26en sus baúles
28:27o en sus petacas
28:28ya no sé
28:29como se quiera
28:29los clásicos griegos
28:31pero trajo también
28:32Filangeri
28:34Adam Smith
28:35en lo referente
28:36a economía
28:36y otros libros
28:38pertenecientes
28:39a los hombres
28:40de la ilustración
28:40San Martín
28:42en el inventario
28:43de sus libros
28:44cuando entran
28:45también figuran
28:46libros parecidos
28:48entonces
28:49ellos se formaron
28:51San Martín
28:52no venía
28:53para estudiar
28:53en Salamanca
28:54sino para servir
28:54en el ejército español
28:55donde llegó
28:56al grado
28:57de teniente coronel
28:58y a una edad
29:00temprana
29:00relativamente
29:01porque
29:02no había cumplido
29:03los 40 años
29:04cuando alcanzó
29:06ese grado
29:07pero venían
29:09formados
29:10en un ambiente
29:11y ellos
29:12precisamente
29:13vinieron a traer
29:14ese liberalismo
29:15que
29:15como dice
29:16un a uno
29:17siempre fue característica
29:19del pueblo español
29:20que se caracterizó
29:21por no ser precisamente
29:22servir
29:22sino por el contrario
29:23hondamente liberal
29:25es decir
29:26amante de la libertad
29:27que es
29:28en cierta medida
29:30la esencia
29:31de la masonería
29:32que parte
29:33del principio
29:34deista
29:34para ser
29:36un servicio
29:38hacia la humanidad
29:38a través
29:39de la idea
29:40de la libertad
29:41bien
29:44habría que ver
29:45algo
29:46aquí
29:46todavía
29:47el peor
29:47lapas
29:48no ha llegado
29:48nos ha contado
29:49una serie de cosas
29:50muy interesantes
29:51que a mí me han servido
29:51de mucho
29:52sobre esta relación
29:53previa
29:54habría que ver
29:54luego
29:55lo que llamaríamos
29:57la exportación
29:58de argentina
30:00a españa
30:00en 1820
30:01todo el tema
30:03relacionado
30:04con la intervención
30:06no de libertador
30:08quizá exactamente
30:08de puirredón
30:10de puirredón
30:11segura
30:12los legados
30:13que vinieron
30:14a cádiz
30:14que se relacionan
30:15con el ejército
30:16expedicional
30:17de ultramar
30:17porque naturalmente
30:18interesaba
30:19fundamentalmente
30:20a todos los
30:21miembros
30:23de la
30:24de la liberación
30:25argentina
30:26el que
30:27el ejército
30:27preparado
30:28en cádiz
30:29y su provincia
30:29no embarcase
30:30y consiguieron
30:32efectivamente
30:32que no embarcara
30:33y no solamente
30:34se consiguió
30:35que ese ejército
30:36no embarcara
30:37y no se fuera
30:37al río de la plata
30:38sino que a su vez
30:39hiciera también
30:40la revolución
30:40liberal española
30:42hasta que punto
30:42los emisarios
30:44de puirredón
30:44o de otros
30:45miembros
30:46de la junta
30:46de buenos aires
30:47tuvieron importancia
30:48fundamental
30:49en la preparación
30:50o en los contactos
30:51con las logias
30:52que entonces actuaron
30:53como el soberano capítulo
30:54o el taller sublime
30:55en 1820
30:56es algo para mi
30:57interesantísimo
30:58si el profesor
30:59Lapas
30:59pudiera aclararnos
31:00en breves palabras
31:01unos cuantos
31:02aspectos
31:02de esa cuestión
31:03creo que los historiadores
31:04españoles
31:05quedaríamos enriquecidos
31:06con ello
31:06yo le rogaría
31:07perdón profesor
31:08yo le rogaría
31:08el máximo de concisión
31:09porque hay muchos temas
31:11todavía
31:11los documentos
31:12que existen
31:12son la intervención
31:14de Argivel
31:15y de Lezica
31:16Lezica y Argivel
31:17a través de Gibraltar
31:21y un aspecto
31:26poco o nada conocido
31:27es el del conde de Capodistria
31:29médico particular del zar
31:32pero que fungía
31:33como canciller de Rusia
31:36que parece ser
31:38que intervino
31:39en que los barcos
31:41que había exigido
31:42Metternich
31:43para poder
31:44transportar
31:47ese ejército
31:48no fuesen
31:49tan
31:50bogantes
31:51y más bien
31:52fuesen
31:52obsoletos
31:54y por eso
31:55precisamente
31:56muchos de esos barcos
31:57casi no han podido
31:58navegar
31:59o se dijo
32:00que no podían navegar
32:01pero no obstante
32:02hay una cosa
32:03curiosa
32:04cuando se descubre
32:06la logia
32:06de los militares
32:07españoles
32:07en el Perú
32:08que por temor
32:10de la intervención
32:12de la Inquisición
32:12y del gobierno
32:14voltean a Bascal
32:16como de rey
32:17y asume
32:18el general de la Serna
32:19en la entrevista
32:21que tiene San Martín
32:22con él
32:23la Serna
32:25siendo
32:27siendo mazón
32:28liberal
32:29etcétera
32:30no accede
32:32a reconocer
32:33la independencia
32:34del Perú
32:34dice
32:34pero para qué
32:35si actualmente
32:37hay un régimen
32:37constitucional
32:38en España
32:39hablamos del año
32:391822
32:40y San Martín
32:42dice
32:42pero
32:42los liberales
32:44del mundo
32:45somos hermanos
32:45en todas partes
32:46le dice
32:47la famosa frase
32:49en la entrevista
32:49de Punchauca
32:50pero
32:51la Serna
32:52dice
32:53yo
32:54reconocer
32:55no puedo
32:56pero sí
32:57puedo facilitarle
32:58el traslado suyo
32:59con todas las garantías
33:00o de sus delegados
33:01a la península
33:03para tratar
33:03con el gobierno
33:04constitucional
33:06y le insiste
33:07es decir
33:08la misma tesis
33:09de los hombres
33:10de 1810
33:12o 1802
33:13de que
33:14el problema
33:16de las posiciones
33:18hispanas
33:18en América
33:19podía solucionarse
33:20por medio
33:20de una constitución
33:21bien
33:22vamos a no pararnos
33:23si les parece
33:24en este punto
33:24y continuar
33:25un poco rápidos
33:26la segunda república
33:28profesor Benimeli
33:29tiene una larga lista
33:30de hombres
33:32de primeras figuras
33:32que figuran
33:34o que son
33:35afiliados
33:36a masonería
33:36sí
33:38es real
33:39en el primer gobierno
33:40provisional
33:40por lo menos
33:41hay seis ministros
33:42que recuerde
33:43que son masones
33:44entre ellos
33:44Lerrús
33:45está
33:45Cazares Quiroga
33:48está
33:49Martínez Barrio
33:50está
33:51Marcelino Domingo
33:54Azaña lo sería
33:56unos meses después
33:57en marzo del 32
33:58a pesar de que
33:59él en sus memorias
33:59dice que no le interesa
34:00ni lo más mínimo
34:01más o menos
34:02en realidad
34:03en sus memorias
34:03solamente
34:04cuenta la ceremonia
34:05de iniciación
34:06y como ni siquiera
34:07asistió Martínez Barrio
34:08que era el gran maestre
34:09por los piques
34:10que habían tenido
34:11la víspera
34:11en el parlamento
34:13y esto es un detalle
34:14que puede ser interesante
34:15cuando dicen
34:16que sí
34:16que había muchos ministros
34:17a lo largo de la república
34:18hubo bastantes ministros
34:20muchos directores generales
34:21entre ellos
34:22Ramón Franco
34:23que pertenecían
34:26a la masonería
34:27está la lista
34:30entre 140 y 180 diputados
34:32en las primeras cortes
34:33constituyentes
34:33del 31
34:34la pregunta
34:36que nos podemos hacer
34:36es que entonces
34:37la masonería
34:38influyó en la segunda república
34:40es la misma pregunta
34:40que nos podemos hacer siempre
34:42hizo política
34:43la masonería
34:44si nos atenemos
34:45a la prensa masonica
34:45de la época
34:46no hizo política
34:47si hacemos
34:48una reflexión
34:49de los miembros
34:50que pertenecían
34:51a distintos partidos
34:52incluso partidos
34:53más o menos
34:53enfrentados entre sí
34:55pues vemos
34:56que no puede ser
34:57esto muy coherente
34:58la masonería
34:59no tiene disciplina
35:00de partido
35:00en las cortes
35:01había disciplina
35:02de partido
35:02los socialistas
35:03los radicales
35:04los de izquierda
35:05catalana
35:07etcétera
35:07se van a enfrentar
35:08que son donde
35:09hay más masones
35:09y claro
35:11evidentemente
35:11no se puede decir
35:12que ellos
35:12hagan una política
35:13lo que sí coinciden
35:14todos
35:14es en una
35:15en una visión
35:16de libertad
35:17o una visión
35:18que está por encima
35:19de la política
35:20de partido
35:21como pueden ser
35:22los derechos del hombre
35:23o los derechos generales
35:24de libertades
35:24a conseguir
35:25allí sí
35:26pero evidentemente
35:28tuvo una gran importancia
35:29la masonería
35:30en la primera parte
35:30de la república
35:31porque luego ya
35:32con el villanillo negro
35:33pues pierde mucha fuerza
35:34señor espinar
35:36usted de alguna manera
35:38me parece que
35:38es como sucesor
35:40de esa gasta
35:40presidente de gobierno
35:43y que era gran maestre
35:45del gran oriente español
35:46si no me equivoco
35:46en la denominación
35:47entonces
35:49basta ir por el cementerio
35:51civil de madrid
35:51por ejemplo
35:52para ver
35:53la cantidad
35:54de primerísimas figuras
35:55de la política
35:56que están enterrados
35:58en tumbas
35:58con atributos
35:59que supongo
35:59son masónicos
36:00la columna truncada
36:01o el triángulo
36:02etcétera
36:02etcétera
36:03o las operaciones
36:04al gran oriente
36:05entonces
36:06¿qué es lo que quería
36:07hacer la masonería
36:08en España?
36:09entonces
36:09¿cuál era la razón
36:11de la existencia
36:12de la masonería
36:12en España?
36:14o quiero decir
36:15de otra manera
36:16que concomitancias políticas
36:17podía tener
36:17la masonería
36:18en España
36:19a lo largo
36:19de estos dos periodos?
36:20bueno
36:21la masonería
36:22es una
36:23es una sociedad
36:25iniciática
36:26que tiene
36:27una ética
36:28de libertad
36:29y de igualdad
36:29y de fraternidad
36:30la libertad
36:31y la igualdad
36:32se proyectan
36:33en la esfera social
36:34por consiguiente
36:36tiene su repercusión
36:38en la forma
36:38de estructurarse
36:39la sociedad
36:40entonces
36:41puesto que
36:43esa libertad
36:43supone un pluralismo
36:45en el orden
36:46filosófico
36:47y religioso
36:48quiere decir
36:50que indudablemente
36:50todas las personas
36:51formadas en la masonería
36:53han tendido
36:53a defender
36:54el pluralismo
36:55y la igualdad
36:57entre todas
36:58las religiones
36:59o sistemas filosóficos
37:01o creencias
37:01sobre la religión
37:02entonces
37:04en un país
37:04como España
37:05que estaba
37:06anclado
37:06en un sistema
37:07de unidad
37:08de religión
37:08y en un sistema
37:10de confesionalidad
37:11del Estado
37:12indudablemente
37:14las enseñanzas
37:15de la masonería
37:15tenían que incidir
37:16de algún modo
37:17en esa situación
37:18del Estado español
37:19y de otros
37:20Estados católicos
37:22de Europa
37:22distinta
37:23de la que ya existía
37:24en los otros
37:25Estados occidentales
37:26entonces
37:27objetivamente
37:28hubo un periodo
37:30sobre todo
37:30cuando también
37:31la cuestión romana
37:32de 1870
37:33el sílabus
37:34de 1864
37:35que algunos
37:36lo motejaron
37:37de un desafío
37:38a la razón humana
37:39etc
37:39entonces
37:40en aquella época
37:41en que parece
37:42que la Iglesia
37:42se radicalizó
37:44pues naturalmente
37:45tuvo que chocar
37:46objetivamente
37:47las ideas
37:49espiritualistas
37:50pero de base
37:50liberal y pluralista
37:52de la masonería
37:52con un sistema
37:53de ideas
37:54que quería
37:55mantener
37:56una tradición
37:58de unitarismo
38:00religioso
38:01y filosófico
38:02y de confesionalidad
38:05del Estado
38:05entonces
38:06se produce
38:06esa incompatibilidad
38:08objetiva
38:09esa fricción
38:11que observamos
38:12en toda esta época
38:13incluso también
38:14entre la masonería
38:15y la compañía
38:15de Jesús
38:16que después
38:17al cabo del tiempo
38:17nos encontramos
38:18ya en una situación
38:19totalmente distinta
38:20entonces
38:21todo esto existió
38:22ahora bien
38:23me pregunta
38:23por la figura
38:25de Praxe
38:25de Mateo Sagasta
38:26para mí
38:27fue uno
38:28de los ídolos
38:29de mi juventud
38:30la figura
38:31de Sagasta
38:31yo dejaría
38:33un lado
38:33que fue
38:34jefe
38:34del gobierno
38:36en muchas ocasiones
38:38sobre todo
38:38el sostén
38:39de la regencia
38:40de María Cristina
38:40su largo gobierno
38:42desde 1885
38:44hasta 1890
38:44por ejemplo
38:45la obra
38:47de la codificación
38:47que se debe
38:48al partido liberal
38:49en definitiva
38:50etc
38:50yo dejaría
38:51todo eso
38:52y de un punto de vista
38:53masónico
38:53yo me fijaría
38:55en la figura
38:56de Sagasta
38:57porque
38:58evidentemente
38:59Sagasta
39:01por una parte
39:03representa
39:04la idea
39:04de un progreso
39:05evolutivo
39:06en España
39:07si
39:09se dice
39:12a veces
39:13que la restauración
39:14existió
39:14gracias a Cánovas
39:15pero yo me pregunto
39:16siempre
39:16que era mucho más fácil
39:17el papel de Cánovas
39:18que el papel de Sagasta
39:19en la restauración
39:20y si no hubiera existido
39:22Sagasta
39:22no hubiera podido
39:23existir la restauración
39:24esa es su gran importancia
39:26tuvo que luchar
39:27contra la izquierda
39:28de su tiempo
39:29como todos los que
39:30ocupan una posición
39:31moderada
39:31irresponsable
39:33tienen que
39:34recibir la oposición
39:35de los extremos
39:36tuvo que luchar
39:37contra ella
39:38para seguir esa línea
39:39de progreso evolutivo
39:40y lo más extraordinario
39:42es que Sagasta
39:43con todo el poder
39:44que tuvo en su época
39:45tuvo una honestidad
39:47personal
39:48que ha servido
39:50que puede servir
39:50de ejemplo
39:51a mayor parte
39:51de los políticos españoles
39:53cuando murió
39:55se le encontró
39:56una especie
39:57de calcetín
39:58con una serie
39:58de monedas
39:59que tenía guardada
40:00por si tenía
40:01alguna otra vez
40:02que exiliarse
40:03puesto que en su vida
40:03política
40:04estuvo exiliado
40:04en Londres
40:05varias veces
40:05y siempre estaba
40:07esperando una involución
40:08de esas que
40:08en España
40:09siempre se han esperado
40:10desgraciadamente
40:11involuciones
40:12siempre estaba esperando
40:13algo de esto
40:14y la necesidad
40:15de tener otra vez
40:15que salir a exiliarse
40:16a Londres
40:17entonces para mí
40:18es una figura
40:18extraordinaria
40:18de Sagasta
40:19aunque la juventud
40:20moderna
40:20no lo aprecia
40:21quizás así
40:21creyendo
40:22que
40:22naturalmente
40:25se pasó
40:25de la república
40:26a la monarquía
40:27aceptó la monarquía
40:28de su tiempo
40:28etcétera
40:29pero sin embargo
40:29si se analiza
40:30con sentido constructivo
40:31su obra
40:31es de las más importantes
40:33y además
40:34refleja en gran parte
40:35esa formación
40:36que había recibido
40:37de la masonería
40:37profesor Benímeri
40:39¿cuáles son las relaciones
40:40ahora mismo
40:40entre la iglesia
40:41y la masonería?
40:42ya le ruego brevedad
40:43porque estamos más de tiempo
40:44bueno ahora mismo
40:45ahora mismo
40:45son unas relaciones
40:47de cierta
40:48o bastante cordialidad
40:49a partir de 1974
40:52los católicos
40:54pueden ser masones
40:55cosa que hasta entonces
40:56según el código
40:57del derecho canónico
40:57estaba prohibido
40:59ha habido un entendimiento
41:00una aproximación
41:01a niveles oficiosos
41:04y a niveles privados
41:05y si me apura mucho
41:06incluso a niveles oficiales
41:08y esto está dando ya
41:11sus primeros frutos
41:12en prácticamente
41:13todos los países
41:14un caso concreto
41:16por ejemplo
41:16en Brasil
41:17hay ya obras
41:18de colaboración
41:19por ejemplo
41:19en algún obispado
41:20concreto
41:21entre el obispado
41:21y la logia
41:23del lugar
41:23han hecho
41:26una fachenda
41:27de la reconciliación
41:28una obra
41:29para los campesinos
41:30sufragada
41:31la mitad
41:32por los masones
41:33y la mitad
41:33por el propio obispado
41:34esto claro
41:36hace unos años
41:36parece que era
41:37totalmente
41:38no sé
41:39irrealizable
41:40impensable
41:40es difícil
41:42es difícil todavía
41:43y un caso concreto
41:45es que uno
41:45de los mayores
41:46de los que más
41:47ha trabajado
41:48en italia
41:48en este terreno
41:49de aproximación
41:50hace 10 días
41:52ha recibido una denuncia
41:53en el exanto oficio
41:55de ser poco menos
41:57que difusor
41:58de la masonería
41:59es decir
41:59que todavía
41:59hay denuncias
42:00todavía hay mentes
42:01inquisitoriales
42:02a pesar de que
42:03ha habido ya
42:04una apertura muy amplia
42:05don francisco espinaria
42:06ya para terminar
42:07porque hemos de poner
42:07el punto final
42:08decisivamente
42:08de verdad
42:09la masonería
42:10es una sociedad
42:11tan secreta
42:12como suponemos
42:12un poco menos secreta
42:14a juzgar por la obra
42:15del profesor
42:15Benimeli
42:15pero de verdad
42:17es tan secreta
42:17o por qué es tan secreta
42:20en todo caso
42:20realmente
42:21en las librerías
42:24se encuentran libros
42:25como por ejemplo
42:26el libro de Boucher
42:27sobre la simbólica
42:29donde realmente
42:31se describen
42:32los símbolos
42:35y las ceremonias
42:36masónicas
42:36hay muchos libros
42:37donde se puede encontrar
42:38lo que ocurre
42:39es que la masonería
42:41primeramente
42:42se la consideró
42:42como sociedad secreta
42:43en algunas épocas
42:45ha sido una sociedad
42:45clandestina
42:46por las necesidades
42:47de la situación política
42:48después se ha dicho
42:51que era una
42:51que no era secreta
42:52sino que era una sociedad
42:53discreta
42:54modernamente
42:56también otros
42:57han señalado
42:58una emisión francesa
43:00comentando una emisión francesa
43:01por la radio de Apostrof
43:03de la radio nacional francesa
43:04se decía
43:05que la masonería
43:06era una sociedad íntima
43:08entonces
43:10realmente
43:11en los países anglosajones
43:12donde está consolidada
43:13su situación
43:14desde hace tiempo
43:15no solamente
43:15que tiene
43:16legalización oficial
43:17sino que socialmente
43:19se ha reconocido
43:20se ha reconocido
43:21la significación
43:22suya propia
43:23de ser una asociación
43:24espiritual
43:25y digna
43:25de todo respeto
43:26allí no se
43:27arroja
43:29como un epíteto
43:30injurioso
43:31o infectiva
43:32el nombre de masón
43:33en esos países
43:34entonces
43:35donde ya
43:36ha conseguido
43:36consolidarse
43:37de esa forma
43:38pues
43:39es una asociación
43:40como otra cualquiera
43:40tiene un edificio
43:41conocido
43:42tiene su
43:42figura en la guía telefónica
43:44se conoce
43:45quiénes son
43:45sus miembros
43:45principales
43:46normalmente
43:48casi todos
43:48sus miembros
43:49es muy raro
43:50el que no
43:50dice públicamente
43:51que él es masón
43:52de modo que
43:53en esos aspectos
43:54ha pasado a ser
43:55una asociación
43:55totalmente normal
43:56ahora
43:57los masones
43:58siempre dicen
43:59pero esto ya es una cuestión
44:00un poco más complicada
44:01dicen que en el fondo
44:02de la masonería
44:03hay un cierto secreto
44:05pero eso es un secreto
44:06personal
44:07es decir
44:08ese secreto
44:09es que como
44:09es una sociedad
44:10iniciática
44:11lo que el iniciado
44:13lo que el mason
44:13experimenta
44:15durante los ritos
44:17y ceremonias
44:18masónicos
44:19es algo puramente
44:20personal
44:20difícilmente
44:21comunicable
44:22en ese sentido
44:23es en el que
44:23se podía
44:24seguir diciendo
44:25que hay un cierto
44:26secreto
44:27en la masonería
44:27que es lo que
44:28experimenta
44:29el mason
44:30como se considera
44:32el transformado
44:33interiormente
44:34por pertenecer
44:35a la orden
44:36esto es lo que
44:38realmente queda
44:39un residuo
44:40de intimidad
44:41por eso se le podía
44:42denominar
44:43actualmente ya
44:44como una sociedad
44:44íntima
44:45en fin
44:47desechadamente
44:47nuestro tiempo
44:48marca el final
44:50de este coloquio
44:51en el que hemos
44:51intentado
44:52aproximarnos
44:54a esto
44:55que durante tantos años
44:56fue quizá
44:57uno de los mayores
44:58tabúes de nuestra sociedad
44:59y que es en definitiva
45:01la masonería
45:02tan presente
45:03a lo largo
45:03de tantos aspectos
45:04de la vida
45:05política española
45:06nada más
45:07muchas gracias
45:08por sus
45:08amables testimonios
45:11importantes testimonios
45:12por su presencia
45:13aquí en el estudio
45:13y muchas gracias a ustedes
45:14señores por haber seguido
45:15este programa
45:16buenas noches
45:17a la
45:21la
45:26a
45:29a
45:30Gracias por ver el video.
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