Tribuna de la Historia - La leyenda negra - Vídeo Dailymotion

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Debate en torno a la ‘leyenda negra’ de España, la opinión contra lo español difundida a partir del siglo XVI.  Moderado por José Antonio Silva, al que acompañan Miguel Batllori i Munné (Universidad Gregoriana de Roma, miembro de la Real Academia de la Historia y miembro del Instituto de Estudios Catalanes), Bartolomé Bennassar (Universidad de Toulouse), Mario Hernández Sánchez Barba (Universidad Complutense y director del departamento de Historia de América) y Antonio Domínguez Ortiz (Instituto Galindo y miembro de la Real Academia de la Historia).

Transcript

00:00:30Buenas noches, bienvenidos a Tribuna de la Historia.

00:00:47El tema que vamos a tratar en el coloquio de esta noche es la leyenda negra.

00:00:51La leyenda negra que como un baldón nos persigue a los españoles desde casi la noche de los tiempos.

00:00:58Luego trataremos desde cuándo, cómo nació y por qué nació la leyenda negra.

00:01:02Si lo redujéramos a los simples términos del folclore, todos ustedes saben que hasta, al menos hace muy pocos años,

00:01:09en los Países Bajos, en especial en Holanda y en Bélgica, a los niños, cuando no se duermen por las noches,

00:01:14les decían, duérmete, que vienen los españoles.

00:01:16Y los niños dormían envueltos en sábanas y en terrores.

00:01:20Luego una reina española en Bélgica parió bastante con sus acciones y con su conducta y con su categoría

00:01:27un poco esa leyenda negra.

00:01:29Pero ahí está, ahí está y ahí subsiste.

00:01:31Y esta inefable televisión española que les ofrece este programa,

00:01:34pues hace muy pocos días les ofreció a ustedes en la serie esta de Ciudades del Mundo

00:01:38un magnífico reportaje hecho en el extranjero,

00:01:41donde se afirmaba que los españoles en México habíamos matado nada menos que a seis millones de indios,

00:01:46lo cual nos parece mucho matar.

00:01:47En todo caso, con la autoridad y el peso específico de los cuatro personalidades

00:01:52que en el mundo más saben y mejor pueden decir sobre la leyenda negra,

00:01:58vamos a tratar hoy el tema en este programa.

00:01:59Son don Miguel Vallori y Muné, es jesuita, catedrático de Historia Moderna en la Universidad Gregoriana,

00:02:08miembro de la Real Academia de la Historia, es miembro del Instituto de Estudios Catalanes,

00:02:12es un experto y un investigador sobre cultura catalana y sobre historia moderna de España e Hispanoamérica.

00:02:18Don Bartolomé Benassar, francés, me parece nacionalidad, pero absolutamente entroncado en Mallorca,

00:02:24no hay más que hacer caso sopeído, es catedrático de Historia Moderna en la Universidad de Toulouse

00:02:29e investigador sobre historia de España.

00:02:32Don Mario Hernández Sánchez Barba, es catedrático de Historia de América en la Universidad Complutense

00:02:36y es director del Departamento de Historia de América en la Universidad, por supuesto, historiador y escritor.

00:02:41Don Antonio Domínguez Ortiz, hace muy poco le perdió la docencia porque se ha jubilado,

00:02:45era catedrático en el Instituto Beatriz Galindo, pero afortunadamente no le perdió la historia,

00:02:49sigue investigando, y ahora más que nunca, sobre historia y es miembro de la Real Academia de Historia.

00:02:54Vamos, como siempre, a introducir el tema con unos minutos de filmación e enseguida iniciamos el coloquio.

00:03:00La leyenda negra antiespañola, una expresión hoy muy divulgada, aunque de origen relativamente reciente.

00:03:07La acuñó a comienzos de este siglo el historiador Julián Juderías como título de un libro que produjo impacto.

00:03:13En él se recapitulaba cuanto contra España su cultura y su acción en el mundo

00:03:17se ha dicho desde el siglo XVI hasta nuestros días, y señalaba las fuentes principales de la leyenda.

00:03:22La apología de Guillermo de Oranje, las relaciones de Antonio Pérez y la utilización abusiva de las obras de Fray Bartolomé de las Casas.

00:03:31Pero si la expresión es moderna, las ideas y los hechos son antiguos.

00:03:35Cuando en el siglo XVIII Forner y Cabanilles refutaron el artículo escrito sobre España por Mason para la enciclopedia.

00:03:43Cuando a comienzos del XVII Quevedo escribió su España defendida,

00:03:47¿qué hacían sino rebelarse contra lo que ellos estimaban un conjunto de errores y calumnias sobre España y los españoles?

00:03:54Aunque polémicas de este género hubo siempre, protagonizadas por pueblos muy diversos,

00:03:59parece como si los españoles fuéramos más sensibles a estos ataques.

00:04:03Quizás ninguna otra comunidad política ha hecho un inventario tan minucioso de agravios

00:04:08y en esta labor ha sido secundada por historiadores extranjeros.

00:04:12Un italiano, Benedetto Croce, recogió los testimonios hostiles a los españoles en la Italia del Renacimiento

00:04:18y analizó sus motivaciones.

00:04:20Un sueco, Arnolson, estudió el desarrollo del sentimiento anti-español en la Alemania protestante.

00:04:26Un anglosajón, Powell, ha escrito sobre las consecuencias de la leyenda negra

00:04:30en las relaciones entre Estados Unidos y el mundo hispánico.

00:04:34El catálogo total de cargos es impresionante.

00:04:37A los súbditos del rey de España se les acusaba de las cosas más diversas y contradictorias.

00:04:42Para los italianos eran un pueblo de judíos y moros, sospechoso en su fe.

00:04:46Para los alemanes, ingleses y holandeses, católicos intransigentes,

00:04:51sometidos a los monjes y defensores de la Inquisición.

00:04:54La rapacidad, la soberbia y el afán de dominio

00:04:57aparecen una y otra vez descritas como características del hombre español.

00:05:01Lo mismo en tratados magistrales, como la historia de las indias de Reynald,

00:05:05que en folletos de propaganda, de los que pueden ser ejemplo las filípicas de Tazón.

00:05:10La acción de España en las indias ha suministrado una gran cantidad de material

00:05:14cuya carga polémica está lejos de haberse extinguido.

00:05:17Y como telón de fondo y denominador común, la crueldad,

00:05:21manifestada en las más diversas formas y escenarios.

00:05:23El suplicio de Atahualpa, las llamas inquisitoriales,

00:05:27las víctimas de nuestras guerras civiles.

00:05:30Para ser justos debemos añadir que todos los pueblos

00:05:32que en un momento dado de la historia han desempeñado un papel hegemónico,

00:05:36han tenido también una leyenda negra.

00:05:39La tuvo Roma, que para cristianos y judíos fue la bestia de las siete cabezas.

00:05:43La tuvieron los turcos, Luis XIV, la Inglaterra victoriana y la Alemania bismarquiana.

00:05:50La tienen ahora las dos superpotencias.

00:05:52Para emplear una expresión trillada, es parte del peso de la púrpura.

00:05:57Entonces tenemos que preguntarnos si el caso de España es uno más o tiene caracteres especiales.

00:06:03Si nuestra reacción es adecuada o somos demasiado susceptibles.

00:06:06Y la cuestión básica quizás podría expresarse en estos términos.

00:06:11¿En la formación de nuestra leyenda negra es todo falsedad y envidia

00:06:15o habrá, como en toda leyenda, alguna parte de verdad?

00:06:19Estas son algunas de las preguntas que surgen al evocar un tema tan apasionante

00:06:23y que intentaremos esclarecer en el debate que ahora se inicia.

00:06:28Cagyori, ¿cuándo nació casi cronológicamente la leyenda negra?

00:06:32Es muy difícil de poder decir cuándo nació la leyenda negra.

00:06:35Si por leyenda negra entendemos lo que vulgarmente se entiende,

00:06:39que es las disputas extranjeras contra España,

00:06:42que se centran sobre todo en el descubrimiento y conquista y colonización de América.

00:06:46Yo creo que para poder ver los orígenes podemos atender a lo que dice un grande hispanista

00:06:51y que, por tanto, está un poco por encima de la discusión, no siendo español,

00:06:55el profesor Arnoldson de Suecia, el cual en su libro publicado en castellano en 1960

00:07:00sobre la leyenda negra cree que la leyenda negra vino a comenzar ya a fines del siglo XIII

00:07:05con motivo de la unión personal del reino de Sicilia con la corona de Aragón,

00:07:11que luego se desarrolló mucho más en tiempos de los Borjas por su vida privada y por su política,

00:07:16que aumentó en tiempos de Carlos V por las luchas religiosas del tiempo,

00:07:19que en el tiempo de las disputas de las casas y los escritos suyos sobre América

00:07:26se aumentó y tuvo un sentido internacional,

00:07:29que se prolongó en el momento de la decadencia de España en el siglo XVII,

00:07:33que volvió a reemprenderse en tiempos de la Ilustración con la primera enciclopedia,

00:07:39que tomó tonos más virulentos con la novela enciclopedia a propósito de la polémica de Masson,

00:07:44que citó una polémica europea sobre todo el problema de España,

00:07:50y además el problema grande que ha expuesto Antonio Gervis sobre el problema de América en general

00:07:55y América española, que es vigente en Europa desde 1750 hasta 1850.

00:08:01Por lo tanto, la leyenda negra abarca muchos periodos y muchos temas.

00:08:04En general, se toma como centro la cuestión americana

00:08:07y una actitud de los españoles de defensa, de apología y de polémica.

00:08:12Yo creo que aquí hemos de ver una visión mucho más grande del problema de la leyenda negra,

00:08:18y no desde un punto de vista apologético, sino desde un punto de vista puramente histórico.

00:08:22¿Qué sería para usted la leyenda negra?

00:08:24Pues si me permitan, yo plantearía el tema de la manera siguiente.

00:08:28En primer punto, existieron elementos objetivos para que se forme una leyenda negra antihispánica.

00:08:37Y contestaría indudablemente sí.

00:08:39Segundo punto, existieron elementos objetivos para que se forme una leyenda negra antifrancesa,

00:08:48antiinglesa, anti-alemana o antirusa o que sea.

00:08:53Y contestaría indudablemente sí también.

00:08:56Y entonces, tercer punto,

00:08:57¿Por qué no se formó una leyenda negra antifrancesa, o antiinglesa o antirusa?

00:09:03Y se formó una leyenda negra antihispánica.

00:09:08Y dejando aparte las contestaciones a las dos primeras preguntas que me parecen casi obvias

00:09:15y sobre las cuales quizá volveremos a hablar,

00:09:19pero ya habló mi colega, profesor Batllori,

00:09:23yo contestaría de modo muy rápido a la tercera pregunta,

00:09:28diciendo, los españoles mismos proporcionaron elementos

00:09:33de que se nutrió la leyenda negra.

00:09:38Citando a personas tan conocidas como Bartolomé de las Casas,

00:09:45que aludió antes, como Antonio Pérez,

00:09:49o como el canonigo antiguo inquisidor, el Llorente,

00:09:54para escoger tres momentos distintos.

00:09:59Después diría, y quizá tenga oportunidad de desarrollar este tema,

00:10:07después diría que a finales del siglo XVI

00:10:10hubo una coincidencia de intereses

00:10:14entre Francia, Inglaterra y Provincias Unidas,

00:10:20mejor dicho, si se quiera, Guillermo de Oranje,

00:10:24para desarrollar el tema de la leyenda negra.

00:10:31Y en tercer lugar, indudablemente,

00:10:35surge en el siglo XVIII el desprecio hacia España

00:10:41y me parece que tiene un papel muy importante la enciclopedia.

00:10:47Esto sería, si quiera, mi manera de enfocar el tema.

00:10:52¿Cuál sería la suya, profesor Sánchez Barba?

00:10:54Mi planteamiento en líneas generales

00:10:59viene a coincidir absolutamente con los planteamientos

00:11:04hechos por el padre Baylor y por el profesor Benazar.

00:11:09Pero yo, naturalmente, soy americanista

00:11:11y, como tal, pues le doy a este planteamiento

00:11:17y al desarrollo de esta tesis,

00:11:20una visión básicamente americanista, como es natural y lógico.

00:11:26A mí me parece que, desde el punto de vista de la historia de América,

00:11:28esto es un choque de mentalidades,

00:11:31entendiendo que las mentalidades a las que yo me refiero aquí

00:11:34son las distintas reacciones ante los problemas fundamentales de la vida,

00:11:40que, lógicamente, no son los mismos por parte de españoles,

00:11:45de franceses, de ingleses o de alemanes.

00:11:47Hay una realidad absolutamente decisiva,

00:11:52que es el proceso de encuentro con el mundo americano.

00:11:56Esto es algo prácticamente desconocido.

00:11:58Y esto va a originar un traslado de procesos sociales y políticos

00:12:06de la península ibérica al mundo americano.

00:12:09Y hay una realidad nueva y totalmente desconocida,

00:12:13tanto desde el punto de vista antropológico

00:12:15como desde el punto de vista social y político.

00:12:18Y, naturalmente, de aquí tiene que surgir la polémica.

00:12:21Para mí, todos los planteamientos intelectuales

00:12:24que se están haciendo desde comienzos de la aparición de América

00:12:28en el escenario del mundo europeo,

00:12:31son esencialmente polémicos.

00:12:33Y, inevitablemente, tiene que surgir leyenda negra,

00:12:37como decía Benassar.

00:12:39La tienen, la pueden tener.

00:12:41Evidentemente, yo podría indicar aquí

00:12:43una serie de rasgos fundamentales

00:12:44que nos permitirían hablar de una leyenda negra

00:12:46con respecto a Inglaterra, en la época de los Tudor.

00:12:48¿Qué duda cabe?

00:12:50Y qué duda cabe que, naturalmente,

00:12:52se puede hablar de una leyenda negra

00:12:55y, en esta leyenda negra de España,

00:12:57en el mundo americano y en esta leyenda negra,

00:12:59encontrar una infinita cantidad de errores,

00:13:01porque tenemos que pensar que la historia la hacen los hombres,

00:13:04y, mientras que no se demuestre lo contrario,

00:13:05los hombres somos imperfectos.

00:13:07Y, por consiguiente, no hay nada perfecto en una acción humana.

00:13:10Pero, en cambio, sí, la mentalidad,

00:13:11la reacción ante esa realidad,

00:13:12es lo que interesa, es lo que conviene.

00:13:14Yo, como historiador americanista,

00:13:17pues, naturalmente,

00:13:18me preocupo, fundamentalmente,

00:13:20de llegar a establecer cuáles son estos elementos polémicos

00:13:24que, para mí, en el mundo americano,

00:13:25están arrancando, fundamentalmente,

00:13:26de dos criterios,

00:13:27de dos puntos de vista absolutamente antagónicos,

00:13:30que es el punto de vista de Fernández Oviedo

00:13:34y el punto de vista del padre de las casas.

00:13:36Yo, sinceramente,

00:13:37aunque el padre de las casas

00:13:38se ha cargado sobre él tantas tintas,

00:13:40y yo confieso que no soy lascasista,

00:13:42ni siquiera proclive a considerar con cierta simpatía

00:13:45esta persona que dice,

00:13:45como un historiador, quiero ser objetivo.

00:13:47El padre de las casas, en gran parte,

00:13:50está elaborando todas sus tesis

00:13:52a base de una polémica

00:13:54frente a Fernández Oviedo

00:13:55y una polémica frente a Hernando Colón.

00:13:58Y, naturalmente,

00:13:59Hernando Colón está defendiendo una posición,

00:14:00que es una posición muy honesta,

00:14:02porque es defender a su padre,

00:14:03y, naturalmente,

00:14:04el otro no puede aceptar

00:14:05esta defensa de unos criterios

00:14:07que él considera objetivos

00:14:08y de aquí va a surgir.

00:14:10Ahora, ¿cómo se interpreta esto?

00:14:12Esta es la cuestión.

00:14:13¿Cómo se interpreta

00:14:15el que un historiador

00:14:17ante una realidad viva

00:14:18exagere, incluso,

00:14:20como en el caso del padre de las casas?

00:14:22No digamos nada

00:14:23lo que es la brevísima relación

00:14:24de la destrucción de las indias.

00:14:26Es una hecatombe.

00:14:27Prácticamente los españoles

00:14:27somos incapaces,

00:14:29aunque estuviésemos con metralletas

00:14:30y la bomba atómica

00:14:32de matar tantos,

00:14:32como dijo el padre de las casas.

00:14:33Pero es que él está insistiendo

00:14:34en una línea muy específica

00:14:36que va a ser interpretada después.

00:14:38Es decir,

00:14:38aquí está

00:14:39la cuestión y el problema para mí.

00:14:41Esta interpretación

00:14:42que todavía persiste

00:14:43hasta hoy en día

00:14:44nos pone en presencia

00:14:45de un fenómeno

00:14:46altamente curioso

00:14:47porque la leyenda negra

00:14:48antiespañola

00:14:48con respecto a América,

00:14:50es decir,

00:14:50la leyenda negra hispanoamericana

00:14:51que estudió hace muchos años

00:14:52Rómulo de Carbia,

00:14:53este gran historiador argentino,

00:14:56pues naturalmente

00:14:57no se limita exclusivamente

00:14:58a una posición

00:14:59en que la polémica

00:15:01plantee la defensa

00:15:03o el antagonista

00:15:04de la polémica

00:15:04plantee el ataque,

00:15:05sino fundamentalmente

00:15:06es una interpretación

00:15:07de polémicas y ataques,

00:15:09que es en donde

00:15:09se va a producir la falsedad

00:15:12de la leyenda negra

00:15:13o la certeza

00:15:14de la leyenda negra.

00:15:15Y naturalmente

00:15:16en el mundo americano

00:15:17esto no se interrumpe

00:15:18con el final

00:15:19de la dominación

00:15:21española en América.

00:15:22Esto continúa

00:15:23en los libros de texto,

00:15:25esto continúa

00:15:26en una serie de opiniones

00:15:27de tipo periodístico

00:15:28y esto está

00:15:29a la orden del día

00:15:30y salta

00:15:31en cualquier esquina

00:15:32de cualquier ciudad

00:15:33hispanoamericana

00:15:34en cualquier momento.

00:15:35Esto indica

00:15:35que aquí hay un peso

00:15:37muy profundo,

00:15:37muy grande,

00:15:38muy importante,

00:15:40que está

00:15:40llevándonos

00:15:42hacia esto

00:15:42que yo llamo

00:15:43el estudio

00:15:44de la mentalidad

00:15:45como reacción

00:15:45ante la vida.

00:15:46Ahí es donde yo creo

00:15:47que debemos insistir.

00:15:49Profesor Dominguez Ortiz.

00:15:53Yo creo que

00:15:53el problema

00:15:54ha quedado ya

00:15:55algo despejado

00:15:56con las intervenciones

00:15:57de mis compañeros,

00:15:59pero de todas formas

00:16:00hay todavía

00:16:01mucho más que decir.

00:16:02Este tema

00:16:03es de aquellos

00:16:04en los que nunca

00:16:05se agota

00:16:06porque presenta

00:16:07una multiplicidad

00:16:09extraordinaria.

00:16:11Este es,

00:16:12creo yo,

00:16:12el primero

00:16:12de los factores

00:16:13que habría que analizar.

00:16:15La leyenda negra

00:16:16no es una,

00:16:18es múltiple.

00:16:18Es decir,

00:16:19hay muchas leyendas negras

00:16:21relativamente independientes

00:16:23entre sí,

00:16:23de tal manera

00:16:24que cuando

00:16:25se hace la apología

00:16:27y la refutación

00:16:28de una

00:16:28queda todavía pendiente

00:16:30otra

00:16:31y otra.

00:16:32es como una hidra

00:16:33de siete cabezas

00:16:34que nunca se acaba

00:16:36de abatir

00:16:36y esto

00:16:39tiene su justificación

00:16:40en el sentido

00:16:41de que España

00:16:42pues ha actuado

00:16:43en muchos terrenos.

00:16:44España tuvo

00:16:45un protagonismo

00:16:47extraordinario

00:16:47en el Mediterráneo,

00:16:49España llegó

00:16:50hasta Grecia

00:16:52y son de guerra,

00:16:54lo cual siempre

00:16:55produce reacciones.

00:16:58España

00:16:59dominó

00:17:00gran parte

00:17:00de Italia,

00:17:01con grandes

00:17:02injustos

00:17:03de los italianos

00:17:04que se consideraban

00:17:05como más cultos

00:17:06y como herederos

00:17:07de la antigua Roma.

00:17:10España

00:17:10estuvo presente

00:17:12en todos los conflictos

00:17:13de la Europa Central,

00:17:14del Mar del Norte,

00:17:17en los problemas

00:17:18de Inglaterra

00:17:18y luego

00:17:20traspasó el océano

00:17:21y descubrió

00:17:22un nuevo mundo.

00:17:23Naturalmente

00:17:24a cada uno

00:17:24de estos aspectos

00:17:25corresponde

00:17:27una visión

00:17:28antitética

00:17:29de los oponentes,

00:17:31de los rivales,

00:17:32de los vencidos.

00:17:35Más luego,

00:17:36pues,

00:17:37hay también

00:17:37leyenda negra

00:17:40religiosa,

00:17:41cultural.

00:17:44Y en este sentido

00:17:45creo que también

00:17:46tiene importancia

00:17:47el hacer referencia

00:17:48a otro aspecto

00:17:49que no debe ser diseñable,

00:17:51que es la posición

00:17:52fronteriza de España.

00:17:54España es

00:17:54la frontera de Europa

00:17:55y esto

00:17:57en un aspecto

00:17:59es un timbre

00:18:00de honor.

00:18:01Como frontera

00:18:02de Europa,

00:18:02pues,

00:18:03se ha establecido

00:18:03en la Edad Media

00:18:05el vínculo

00:18:05con Oriente,

00:18:06en la Edad Moderna

00:18:07el vínculo

00:18:08con Occidente,

00:18:08el vínculo

00:18:09con América.

00:18:10Ahora bien,

00:18:10también tiene

00:18:11su contrapartida.

00:18:12Al ser frontera

00:18:13de Europa

00:18:13ha dado lugar

00:18:15a que

00:18:15bastantes

00:18:17le discutan

00:18:19si es

00:18:20esencialmente

00:18:21europea.

00:18:22Si España

00:18:23es realmente

00:18:24Europa.

00:18:24Es decir,

00:18:25esa frase tópica

00:18:26de España

00:18:27empieza en los Pirineos

00:18:28está latente

00:18:30ya

00:18:31en esas críticas

00:18:32de los italianos

00:18:33renacentistas

00:18:34que dicen

00:18:34que los españoles

00:18:36son medio

00:18:37judíos

00:18:38y medio árabes.

00:18:41Es decir,

00:18:41que no son

00:18:41plenamente europeos.

00:18:43Y después

00:18:44en las críticas

00:18:45de

00:18:47los ilustrados

00:18:49que

00:18:52estiman

00:18:53que el retraso

00:18:54cultural

00:18:54de España

00:18:55es un índice

00:18:56de su

00:18:57escasa

00:18:58europeidad.

00:19:02De manera que

00:19:02primeramente

00:19:03tenemos

00:19:03como un dato

00:19:04específico

00:19:05de la leyenda

00:19:06negra

00:19:06española,

00:19:08que la diferencia

00:19:09de las que han

00:19:10sufrido

00:19:11y sufren

00:19:12todos aquellos

00:19:13pueblos

00:19:14que tienen

00:19:14un papel

00:19:15destacado

00:19:16en la historia,

00:19:17los múltiples

00:19:18aspectos.

00:19:19luego también

00:19:21me parece

00:19:22que

00:19:22mientras que

00:19:24respecto

00:19:25de otros

00:19:26países

00:19:26la oposición

00:19:28teñida

00:19:30muchas veces

00:19:31de

00:19:32calumnia,

00:19:33de exageración,

00:19:34que es lo que da

00:19:35lugar a una leyenda,

00:19:36es puramente

00:19:37política.

00:19:38En España

00:19:38se ha teñido

00:19:40mucho

00:19:40con el aspecto

00:19:42religioso.

00:19:43Y entendámonos bien,

00:19:44con el aspecto

00:19:45religioso,

00:19:45no solamente

00:19:46en cuanto

00:19:48enemiga

00:19:48y propugnadora

00:19:50de la lucha

00:19:51contra el infiel,

00:19:53contra el maometano,

00:19:54contra

00:19:55el luterano,

00:19:57por supuesto,

00:19:58esto es un

00:19:59dato fundamental.

00:20:01Pero es que

00:20:01incluso

00:20:04entre los

00:20:05pueblos

00:20:05católicos

00:20:06de Europa

00:20:06también

00:20:08se ha creído

00:20:08notar

00:20:09como un acento

00:20:10especial

00:20:11del catolicismo

00:20:12español

00:20:12que no era

00:20:13el de ellos.

00:20:15Es decir,

00:20:16ese fenómeno

00:20:16tan típico,

00:20:17ese ingrediente

00:20:18tan esencial

00:20:19de la leyenda negra

00:20:19que es la

00:20:20Inquisición,

00:20:21no afecta

00:20:22solo

00:20:23a los

00:20:25no católicos.

00:20:27Países

00:20:28muy católicos

00:20:29también

00:20:29han sido

00:20:30rotundamente

00:20:31enemigos

00:20:31de la Inquisición

00:20:32y por esa

00:20:33vía

00:20:33también

00:20:34enemigos

00:20:35de España.

00:20:36De manera

00:20:36que en

00:20:37Nápoles

00:20:37la oposición

00:20:40a que se

00:20:40introdujera

00:20:41la Inquisición

00:20:42fue total.

00:20:42No hubo

00:20:43manera

00:20:43de poner

00:20:44allí

00:20:44la Inquisición.

00:20:47Y hay un texto

00:20:48muy curioso

00:20:50de un

00:20:50irlandés

00:20:51aclimatado

00:20:51en España

00:20:52en el siglo

00:20:52XVIII

00:20:53que se llamaba

00:20:53Bard

00:20:54World.

00:20:57Escribió

00:20:57un proyecto

00:20:57económico

00:20:58que tuvo

00:20:59también

00:20:59algún

00:21:00tinte

00:21:01americanista.

00:21:01Bueno,

00:21:02pues este

00:21:02hombre

00:21:02tiene

00:21:04un

00:21:05párrafo

00:21:06que es

00:21:06enormemente

00:21:07revelador.

00:21:09Cuando

00:21:10se le

00:21:10encargan

00:21:11una de sus

00:21:12misiones

00:21:12a ver

00:21:13si puede

00:21:14reclutar

00:21:14irlandeses

00:21:15para España,

00:21:17estamos en la época

00:21:18en que los gobiernos

00:21:19ilustrados

00:21:20quieren repoblar

00:21:20España,

00:21:22dice que en

00:21:22Irlanda

00:21:23hay simpatía

00:21:25por España,

00:21:26pero también

00:21:26hay un gran

00:21:27recelo

00:21:28a vivir en España

00:21:30a causa de la

00:21:30Inquisición.

00:21:31es decir,

00:21:31que incluso

00:21:32un pueblo

00:21:32tan católico

00:21:33como el

00:21:34irlandés

00:21:34sentía

00:21:36un rechazo

00:21:38hacia el

00:21:38tipo de

00:21:39catolicidad

00:21:40que

00:21:40practicaba

00:21:42España.

00:21:45Y por último,

00:21:46pues yo

00:21:46señalaría

00:21:47como una

00:21:48característica

00:21:49de la leyenda

00:21:50negra

00:21:50anti-española

00:21:51la persistencia,

00:21:53porque claro,

00:21:55leyendas

00:21:55negras

00:21:56tuvieron

00:21:56todos los

00:21:57grandes

00:21:57países

00:21:57y todos

00:21:58los

00:21:58grandes

00:21:58imperios,

00:21:59pero con

00:21:59el tiempo

00:21:59se han

00:22:00desvanecido,

00:22:01se han

00:22:02suavizado,

00:22:03por eso

00:22:03pues a un

00:22:04español

00:22:05que llega

00:22:06por primera

00:22:07vez

00:22:08a Nueva York

00:22:09y su

00:22:10primera

00:22:10experiencia

00:22:10en Nueva York

00:22:11es que el

00:22:12taxista

00:22:12al enterarse

00:22:13de que

00:22:14es español

00:22:14empieza a

00:22:15hablarle

00:22:16de la

00:22:16Inquisición

00:22:17y yo

00:22:19con mi

00:22:20pésimo

00:22:20inglés

00:22:21queriendo

00:22:22rebatir

00:22:23o explicarle

00:22:24algo,

00:22:25pues eso

00:22:25es una

00:22:25experiencia

00:22:26que

00:22:27pinta

00:22:27hasta qué

00:22:28punto

00:22:28estas

00:22:29cosas

00:22:29aunque

00:22:29sean

00:22:30pasadas

00:22:30aunque

00:22:30sean

00:22:31cosas

00:22:32ya

00:22:32atrasadas

00:22:33de siglo

00:22:33siguen

00:22:34estando

00:22:34vigentes

00:22:35de manera

00:22:35que a mí

00:22:36me parece

00:22:36que hay

00:22:37aunque

00:22:37todos los

00:22:38grandes

00:22:38países

00:22:39hayan

00:22:39tenido

00:22:40o tengan

00:22:40su

00:22:40leyenda

00:22:41negra

00:22:41española

00:22:44tiene

00:22:45una serie

00:22:45de caracteres

00:22:46muy comunes

00:22:47muy específicos

00:22:48que en cierto

00:22:48modo

00:22:49la hacen

00:22:49algo

00:22:50aparte

00:22:51de las

00:22:51demás

00:22:51quizá

00:22:53no sé

00:22:53si estamos

00:22:54en lo

00:22:54cierto

00:22:54pero

00:22:54hay

00:22:54como

00:22:55tres

00:22:55temas

00:22:56determinantes

00:22:57en el

00:22:57gran

00:22:58tema

00:22:58de leyenda

00:22:58negra

00:22:58que

00:22:59merecerían

00:22:59ser tratados

00:23:00con detalle

00:23:02como puede ser

00:23:03la leyenda

00:23:03negra

00:23:04en América

00:23:04como puede ser

00:23:05la Inquisición

00:23:06y como puede ser

00:23:07la leyenda

00:23:07negra

00:23:08en Europa

00:23:08o los

00:23:09Países

00:23:09Bajos

00:23:09es decir

00:23:09Antonio Pérez

00:23:10yo creo que

00:23:11deberíamos

00:23:11a lo largo

00:23:11del programa

00:23:12tratar

00:23:12de tocar

00:23:13al menos

00:23:13estos temas

00:23:14si les parece

00:23:15a ustedes

00:23:15empezamos

00:23:15por América

00:23:16por ejemplo

00:23:16usted como americanista

00:23:19yo tengo aquí

00:23:21ante la mesa

00:23:21el texto

00:23:23que estaba

00:23:25impreso

00:23:25debajo

00:23:26de uno

00:23:27de los

00:23:27magníficos

00:23:27dibujos

00:23:28que hacía

00:23:28de Bray

00:23:28que era

00:23:29un gran

00:23:29dibujante

00:23:30un gran

00:23:30ilustrador

00:23:33y dice

00:23:33se refiere a la actuación

00:23:35de los españoles

00:23:35en América

00:23:36dice

00:23:36como andaban

00:23:37los tristes

00:23:37españoles

00:23:38con perros

00:23:38bravos

00:23:39buscando

00:23:39y aperreando

00:23:40los indios

00:23:41mujeres

00:23:41y hombres

00:23:42una india

00:23:42enferma

00:23:43viendo que no podía

00:23:44huir de los perros

00:23:45que no le hiciesen

00:23:46pedazos

00:23:46como hacían

00:23:46a los otros

00:23:47tomó una soga

00:23:48y atóse al pie

00:23:49un niño

00:23:49que tenía

00:23:50de un año

00:23:50y ahorcóse

00:23:51de una viga

00:23:51y no hizo

00:23:52tan presto

00:23:53que no llegaron

00:23:53los perros

00:23:54y despedazaron

00:23:54al niño

00:23:55aunque antes

00:23:55que acabase

00:23:56de morir

00:23:56lo bautizó

00:23:57un fraile

00:23:57tantas barbaridades

00:23:59hacíamos

00:24:00bueno hay que decir

00:24:02que estas

00:24:02ilustraciones

00:24:04de Debrick

00:24:06holandés

00:24:07se están realizando

00:24:08en una época

00:24:09de antagonismo

00:24:11regional

00:24:12con respecto

00:24:13al llamado

00:24:14poder central

00:24:15entonces

00:24:15se llamaba

00:24:16poder central

00:24:16español

00:24:17que están

00:24:19en cierto modo

00:24:21según

00:24:22se han demostrado

00:24:23algunos

00:24:23las casistas

00:24:24tergiversando

00:24:25los textos

00:24:26las casistas

00:24:27que las casas

00:24:29efectivamente

00:24:30en sus textos

00:24:30llegan

00:24:31a unos extremos

00:24:32extraordinariamente

00:24:33este quizás

00:24:33sea de los más

00:24:34suaves

00:24:34rueles

00:24:35este es de los más

00:24:36suaves

00:24:37efectivamente

00:24:37que se encuentra

00:24:39también

00:24:39en algunas

00:24:40de las

00:24:41que se aplican

00:24:41estos mismos dibujos

00:24:42a algunas

00:24:43de las empresas

00:24:44de los ingleses

00:24:45en América del Norte

00:24:46esto es un

00:24:48alguno de estos dibujos

00:24:49de Debrick

00:24:49se aplica también

00:24:50a la acción

00:24:52de los ingleses

00:24:52en fin

00:24:53esto yo diría

00:24:54que es

00:24:55fundamentalmente

00:24:56el sensacionalismo

00:24:58de

00:24:59el choque

00:25:01producido

00:25:01por una novedad

00:25:02radical

00:25:03que es el mundo

00:25:04americano

00:25:04y esa novedad

00:25:05radical del mundo

00:25:06americano

00:25:06está representada

00:25:08fundamentalmente

00:25:09por una población

00:25:09totalmente distinta

00:25:11a la que se le va

00:25:12a catalogar

00:25:13como infiel

00:25:13sin serlo

00:25:14y va a surgir

00:25:15una vez más

00:25:16una polémica

00:25:17entre la infidelidad

00:25:19y el paganismo

00:25:19y en este sentido

00:25:21hay que comprender

00:25:23al padre de las casas

00:25:24yo no creo

00:25:25que el padre de las casas

00:25:27tuviese un propósito

00:25:28desfigurado

00:25:29mentalmente

00:25:30hablando

00:25:31tal como se ha dicho

00:25:32de hacer una indicación

00:25:34a propósito

00:25:35esto se debe

00:25:36esencialmente

00:25:37insisto

00:25:37a que el choque

00:25:39que se produce

00:25:41entre el mundo ibérico

00:25:42y el mundo americano

00:25:43tiene que ser

00:25:43forzosamente

00:25:44desgraciadamente

00:25:45es un choque

00:25:45que se interpreta

00:25:46como un choque

00:25:46militar

00:25:47y yo no creo

00:25:48que sea un choque militar

00:25:49es un choque

00:25:50fundamentalmente social

00:25:51aquí está

00:25:53quizás el error

00:25:54de los

00:25:54historiadores

00:25:56hasta este momento

00:25:57la época que va

00:25:59desde 1519

00:26:00época en que llega

00:26:01Hernán Cortés

00:26:01a México

00:26:02hasta el año 1555

00:26:04en que Martínez Dirala

00:26:05da su famosa

00:26:06relación de servicios

00:26:07al rey Felipe II

00:26:08se considera

00:26:09la época de la conquista

00:26:10yo no lo considero así

00:26:11si yo reduzco

00:26:13todo lo que se efectúa

00:26:14en el amplio escenario americano

00:26:16a una especie

00:26:17de valoración

00:26:18de tipo

00:26:19de tipo intelectual

00:26:21naturalmente

00:26:21acerca de

00:26:22qué tipo de batallas

00:26:23son las que dan

00:26:23qué tipo de guerras

00:26:24son las que hay

00:26:25me encuentro

00:26:26con gran asombro

00:26:27que las batallas

00:26:28y las guerras

00:26:28son mínimas

00:26:29aquí lo que hay

00:26:30es una adecuación

00:26:31de una población

00:26:31sobre otra

00:26:32en la cual

00:26:33se plantean

00:26:33inevitablemente

00:26:34una serie de choques

00:26:36en muchas ocasiones

00:26:37crueles

00:26:37que duda cabe

00:26:38porque naturalmente

00:26:39hay que pensar

00:26:39que las compañías

00:26:42que estaban

00:26:42integradas

00:26:43en estas

00:26:44estas compañías

00:26:45son gentes

00:26:47que se inscriben

00:26:48en la bandera

00:26:49de un capitán

00:26:49que les va a ofrecer

00:26:50un determinado botín

00:26:52y que van a vivir

00:26:53de ese determinado botín

00:26:54y que aspiran

00:26:55naturalmente

00:26:56a mejorar

00:26:56su nivel de vida

00:26:57tanto en la península ibérica

00:26:59como si fuera posible allá

00:27:00y que van a crear

00:27:01sus formas de vida

00:27:02nuevas sobre esta red

00:27:03yo no creo

00:27:06sinceramente

00:27:07que en ningún caso

00:27:08se llegara

00:27:09a estos extremos

00:27:10quizás citaría

00:27:11más adelante

00:27:11cuando entremos

00:27:12un poco más profundamente

00:27:13en discusión

00:27:14la terrible distorsión

00:27:16que se ha hecho

00:27:17con respecto

00:27:18a la caída vertical

00:27:19de la población

00:27:19del Caribe

00:27:20de las grandes islas Antillas

00:27:21naturalmente

00:27:23que el padre de las casas

00:27:24va a decir

00:27:24aquí hay una población

00:27:25de un millón de habitantes

00:27:26que desaparece

00:27:27y cuando se hace

00:27:28un primer censo

00:27:29aproximativo

00:27:29hacia el año 1536

00:27:31resulta que aquí

00:27:31no quedan

00:27:32a más que unos

00:27:32veintitantos mil indios

00:27:33esto es un desastre

00:27:34esto es una hecatombe

00:27:35ahora realmente

00:27:36hay historiadores extranjeros

00:27:38y no precisamente españoles

00:27:39que han planteado esto

00:27:40en profundidad

00:27:41lo han estudiado

00:27:42esto que es

00:27:42esto es

00:27:43la consecuencia

00:27:44de un cambio de alimentación

00:27:45fundamental

00:27:46porque esta gente

00:27:46no eran carnívoros

00:27:49ni eran lácticos

00:27:50en su alimentación

00:27:51eran vegetarianos

00:27:52y naturalmente

00:27:53aquí se va a producir

00:27:53un cambio

00:27:54verdaderamente importante

00:27:55esta gente

00:27:56va a traer

00:27:56una serie de enfermedades

00:27:57para las cuales

00:27:58no están inmunes

00:27:58y naturalmente

00:27:59va a producir

00:28:00una hecatombe

00:28:00como por ejemplo

00:28:01la viruela

00:28:01no tenían

00:28:02los más elementales

00:28:04conocimientos

00:28:04de cómo se podía

00:28:05evitar el contagio

00:28:06y esta gente

00:28:07en definitiva

00:28:07va a producir

00:28:08un cambio económico

00:28:10de una economía

00:28:10de subsistente

00:28:11que va a pasar

00:28:11a una economía

00:28:12de alta producción

00:28:12y naturalmente

00:28:13no van a poder

00:28:13resistir el cambio

00:28:14esto explica

00:28:15por ejemplo

00:28:16el problema

00:28:17que se va a producir

00:28:18desde el punto de vista

00:28:18demográfico

00:28:19en el Caribe

00:28:19con una situación

00:28:21de población crisálida

00:28:22que en esa situación

00:28:23dicen los demógrafos

00:28:24de la escuela de Sobí

00:28:26que es la escuela francesa

00:28:26más importante

00:28:27en este terreno

00:28:28que en esa situación crisálida

00:28:30cualquier impacto

00:28:30del exterior

00:28:31puede producir

00:28:31una hecatombe

00:28:32que es lo que se produjo

00:28:33y es lo mismo

00:28:34que va a demostrar

00:28:35un eminente miembro

00:28:36de la escuela

00:28:36demográfica

00:28:38de Berkeley

00:28:39en California

00:28:39que es el profesor

00:28:40Edsman

00:28:41en California Baja

00:28:42en la península de California

00:28:43iba a ocurrir en el siglo XVIII

00:28:44un problema semejante

00:28:45absolutamente igual

00:28:46y se produce

00:28:47por los mismos efectos

00:28:48y por las mismas causas

00:28:49por consiguiente

00:28:50hay que pensar en este sistema

00:28:51hay que pensar en ese sistema

00:28:53y naturalmente

00:28:53hay que pensar

00:28:54no lo negamos

00:28:55no debemos

00:28:56de pretender

00:28:57realizar

00:28:58una leyenda rosa

00:28:59pero lo que sí debemos

00:29:00es decir

00:29:01que la leyenda negra

00:29:02tiene un límite

00:29:02del cual no se puede pasar

00:29:03ni es admisible pasar

00:29:05y esto es lo que

00:29:06en cierto modo

00:29:07yo

00:29:08en determinadas ocasiones

00:29:09he tenido oportunidad

00:29:10de indicar

00:29:10a mis colegas europeos

00:29:12que no se puede seguir

00:29:14en un estado

00:29:15de investigación dado

00:29:15insistiendo

00:29:16en unos planteamientos

00:29:17que vienen del siglo XVI

00:29:19estamos en el siglo XX

00:29:21y hoy

00:29:21la investigación histórica

00:29:22es otra cosa

00:29:23¿Quién de ustedes

00:29:24quisiera insistir

00:29:25en este tema?

00:29:26en el tema de América

00:29:27la leyenda negra en América

00:29:28a propósito de lo que

00:29:30acaba de decir

00:29:31Mario Hernández

00:29:33pues apoyando su idea

00:29:35diría que

00:29:35hay que disociar

00:29:37dos cosas

00:29:37es decir

00:29:38el hecho

00:29:38de la caída

00:29:40de la población

00:29:40y la culpabilidad

00:29:43o responsabilidad

00:29:44de los españoles

00:29:44que es la postura

00:29:46de Choní

00:29:46es decir

00:29:47Choní es de los que

00:29:48se apuntan

00:29:50a las tesis

00:29:51populacionistas

00:29:52más extremadas

00:29:53él cree

00:29:54yo aunque

00:29:55un poco lego

00:29:56en este asunto

00:29:57me parece exagerado

00:29:58pero él cree

00:29:59en las cifras

00:30:00muy altas

00:30:01altísimas

00:30:02en la población

00:30:03de las Antillas

00:30:04y de la meseta

00:30:06de Anahuac

00:30:07ahora

00:30:08él no culpa

00:30:09a una acción

00:30:10violenta

00:30:11de los españoles

00:30:12por esta caída

00:30:12sino esta serie

00:30:13de factores

00:30:15de tipo sociológico

00:30:17de tipo económico

00:30:18de tipo biológico

00:30:19también

00:30:20que se han producido

00:30:21en otras

00:30:22cada vez que se pone

00:30:23cada vez que se ponen

00:30:25dos culturas

00:30:26muy distintas

00:30:27en contacto

00:30:29una muy superior

00:30:31a la otra

00:30:32entendámonos

00:30:32muy superior

00:30:33no en sentido racista

00:30:34sino en sentido

00:30:35del utillaje

00:30:36tecnológico

00:30:37pues

00:30:39la inferior

00:30:40evidentemente

00:30:42pierde

00:30:43y hasta tiende

00:30:44a desaparecer

00:30:45y hay que tener

00:30:47en cuenta

00:30:47en fin

00:30:47que

00:30:48esta desaparición

00:30:49en realidad

00:30:50pues

00:30:52revistió

00:30:53dos formas

00:30:53desaparición

00:30:55o disminución

00:30:57y mestizaje

00:30:58el mestizaje

00:30:58es también

00:30:59un elemento

00:31:00muy importante

00:31:01tener en cuenta

00:31:02para darse cuenta

00:31:03de cómo va disminuyendo

00:31:04a lo largo de los años

00:31:06la cifra de la población

00:31:07puramente india

00:31:08porque mucha parte

00:31:09de esa población india

00:31:10subsiste en forma

00:31:12de población mezclada

00:31:13de población mestiza

00:31:14bien vamos a hacer una pausa

00:31:15estamos dentro de unos minutos

00:31:16de nuevo con ustedes

00:31:17¡Seguro!

00:31:28¡Seguro!

00:31:30Es importante

00:31:34dejo

00:31:35¡Saibo!

00:31:36¡Seguro!

00:31:36¡Si por aquí!

00:31:38¡Seguro!

00:31:39¡Si por aquí!

00:31:41¡Seguro!

00:31:43¡Si por aquí!

00:31:44¡Si por aquí!

00:31:45Pero algo con ustedes. Estábamos en el tema de la leyenda negra y sus orígenes en América.

00:31:53Quizá yo quisiera, padre Valyori, que usted se añadiera algo.

00:31:58Yo insistiría en el punto que ya ha tocado el colega Hernández Sánchez de Barba,

00:32:03de que realmente la difusión de esa leyenda, que luego se llamará negra,

00:32:06se debe en gran parte a las circunstancias políticas de las naciones enemigas de España en tal circunstancia determinada.

00:32:13Antes se ha hablado, naturalmente, de la actitud de los holandeses contra España en este momento

00:32:17y la difusión de toda esa propaganda de tipo escrita y con ilustraciones contra la Nación Española de América.

00:32:26Pero yo creo que eso se da en toda una serie de naciones.

00:32:29Por ejemplo, precisa solamente que en Italia las casas fue desconocido hasta el año 1618.

00:32:37Y fue en 1618 cuando comenzó a utilizarse el nombre de las casas

00:32:40en función de una polémica de avisos del Parnaso provocados por un aviso del Parnaso salido en Madrid anónimo,

00:32:46quizás obra de Quevedo.

00:32:47Entonces viene la lucha de los avisos del Parnaso en donde utilizan al padre de las casas en función anti-española.

00:32:51Luego cesa un poco esa polémica y vuelve a salir el año 1626.

00:32:56Y desde esta fecha hasta 1657 se tienen toda una serie de traducciones de las casas

00:33:01con prólogos, prefacciones y comentarios enteramente anti-españoles.

00:33:06Es precisamente la época de la guerra de los 30 años.

00:33:10Detrás está la actitud de Francia en la guerra de los 70 años.

00:33:13La continuación de la guerra entre Francia y España hasta la paz de los Pirineos.

00:33:16Cuando se acerca la paz de los Pirineos en el 57 esa propaganda cesa

00:33:19porque ya no le interesa a Venecia ni le interesa a Turín esa propaganda.

00:33:22Está siempre en función de una circunstancia política.

00:33:25Pero eso no aparece solamente entonces con motivo de la polémica americana,

00:33:29sino como ha dicho Romín Gézortiz, hay muchas leyendas negras.

00:33:32Antes de la polémica provocada por las polémicas alcasianas,

00:33:36existe ya en Italia la polémica sobre la presencia catalana o aragonesa en Italia.

00:33:41Eso notó muy bien Croce, que la leyenda negra comienza un poco por la reacción de los huelfos

00:33:46ante la unión del Reino de Sicilia con la coronada de Aragón.

00:33:49Entonces comienza la actitud huelfa anti-catalana o anti-aragonesa

00:33:54y la actitud giebelina en favor.

00:33:56Esa es la verso famosa de Dante,

00:33:58Doña Evalor portó vinta y achinta la corda, referéndose a Pedro el Grande.

00:34:02Para él era el héroe, realmente el héroe giebelino,

00:34:05que había logrado redimir la herencia de los Jóvis Stauffer.

00:34:10Viene después el momento en que parece que Jaime II

00:34:13se pasa al bando giebelino con la paz de Anañi

00:34:15y entonces el mismo Dante habla en contra de los hijos de aquel grande rey

00:34:21que se habían sometido al papa.

00:34:23Mira que siempre hay una función política.

00:34:24Y lo mismo se repite en tiempos de los Borjas.

00:34:27Naturalmente había una enemistad muy grande en los ambientes romanos

00:34:30de una manera particular sobre el predominio español,

00:34:33particularmente valenciano, en la corte de Alejandro VI de modo particular.

00:34:37Naturalmente los humanistas se ensañaron en la vida privada de los Borjas.

00:34:41Por otra parte, en cambio, Maquiavelo admiraba la política

00:34:46tanto de Alejandro como de su hijo César Borja.

00:34:48Tenemos en Maquiavelo, por sus intenciones políticas,

00:34:51una alabanza del bellísimo engano de César Borja.

00:34:54En cambio, una política anti-española fundada en la tradición de los Borjas.

00:34:57En cambio, no se han fijado en lo que supone de visión de política

00:35:02netamente renacentista e italiana de Alejandro VI

00:35:04que quiere impedir lo más posible el dominio casi total de la Italia del sur

00:35:10por parte de Fernando el Católico como un peligro paritario.

00:35:13Ese aspecto, digamoslo así, positivo y italiano lo dejan de lado.

00:35:15Pero todo depende de las actitudes políticas.

00:35:17Yo creo que esto hay que tenerlo muy presente

00:35:19porque de aquí arranca esa serie de ataques

00:35:22contra la presencia de los españoles que pretenden dominar.

00:35:26Y siempre aparecen los momentos en que los españoles intentan dominar.

00:35:29Cuando ese peligro ya no existe, apenas quedan restos de la leyenda negra.

00:35:35Quedaron mucho más en Italia porque la domicilidad española duró el siglo XVIII.

00:35:38En cambio, en el oriente bizantino, en los educados de Atenas y de Neopatia,

00:35:43se conservó un resto de la actitud de los mercenarios círculo catalanes

00:35:49que conquistaron aquí los territorios.

00:35:51Pero realmente ahora creo que aquella actitud negativa

00:35:55que tienen los actuales historiadores griegos

00:35:57contra toda la dominación franca en su país,

00:36:00tiene una cierta simpatía con respecto a los catalanes y aragoneses

00:36:03porque por lo menos, me decía el grande historiador Sargítimos,

00:36:06por lo menos ustedes conservaron los grandes monumentos de la antigüedad.

00:36:09Realmente es un poco el mito de la grande expresión de Pedro Ceremonioso

00:36:13del año 1380, precisamente del año 80,

00:36:15cuando hablando de la acrópolis dijo que era el castillo más bello del mundo

00:36:19y impedía que se derruyesen los movimientos clásicos.

00:36:22Ellos se quejan de que se convirtió en iglesia latina,

00:36:25la iglesia correspondiente al plantenón,

00:36:27pero en cambio, en aquellos momentos,

00:36:29se crearon una serie de iglesias bizantinas preciosas en Atenas,

00:36:32más de una docena, desde ese tiempo del siglo XIV,

00:36:35en el cual primero los sicilianos y luego la colombia de Aragón

00:36:38fue la que dominó en Grecia.

00:36:40Siempre está en función de una situación política.

00:36:43Cuando la situación política cesa,

00:36:44entonces es un dejo muy sumario y muy latente y sin importancia.

00:36:49Cuando el predominio político subsiste,

00:36:51como es en el caso ya de Italia,

00:36:53entonces la leyenda negra subsiste paralela y al margen

00:36:56de la leyenda anti-española respecto a América

00:37:01y entremezclándose la actitud anti-española

00:37:04con el dominio hegemónico de España sobre Italia

00:37:08con precisamente la leyenda negra creada a través de las casas

00:37:11y la propaganda de las casas.

00:37:12Creo que son elementos muy entrelazados siempre.

00:37:16Antes de que el profesor Benazar cierre el tema y pasemos a Europa,

00:37:19hace unos años un curioso trabajo,

00:37:23me parece que era de Torpatoluca, de Tena en la BC,

00:37:25hablaba de la posibilidad de que fray Bartolomé de las casas estuviera loco.

00:37:29¿Qué puede decir la historia concretamente?

00:37:32Esto es lo que apuntó don Ramón Menezes Fidal.

00:37:38Bueno, lo apuntó simplemente con una característica,

00:37:41aquella obsesión reiterativa del padre las casas.

00:37:44El artículo llegaba a analizar grazológicamente, me parece,

00:37:46algunos escritos.

00:37:46Pero, en fin, esto es una cosa que a distancia es muy difícil de establecer.

00:37:52Los intentos que se han hecho, según entiendo,

00:37:54por algunos historiadores franceses, para llegar a determinar,

00:37:57a través del análisis del cabello de Napoleón,

00:38:00la posibilidad, pues, en fin, no sé si han llegado algún resultado,

00:38:02pero, en fin, en todo caso, si en Napoleón no es posible,

00:38:05va a ser con el pobre padre las casas, ¿no?

00:38:08Ahora, yo lo que me gustaría, sí, porque me ha parecido enormemente interesante

00:38:12lo que acaba de decir el padre Vallori, es reafirmar.

00:38:14Efectivamente, hay un momento político de predominio español

00:38:18y inmediatamente viene la reacción, concretamente en el siglo XVIII.

00:38:22En un momento en que el reformismo español tiende a crear

00:38:25una nueva dimensión política en América, surge una reafirmación,

00:38:32no digo yo de la leyenda negra, sino de una serie de aspectos

00:38:35que van a ser contrarrestados por los jesuitas expulsos en Europa

00:38:38y muy concretamente en Italia.

00:38:39Sobre esto, el padre Vallori ha escrito una monografía verdaderamente decisiva.

00:38:43Es rigurosamente cierto esta cuestión, ¿eh?

00:38:45Es esta mentalidad en donde los jesuitos lo que dicen,

00:38:49oiga, cuidado, que ustedes están hablando de una cosa

00:38:51y con unos datos que son inciertos, y nosotros que venimos de allí,

00:38:55esto es la realidad, ¿eh?

00:38:57Lo mismo se podría decir quizá con respecto a este artículo de Torcuato,

00:39:00Lucas de Tena, al cual se refería Silva, ¿no?

00:39:02Hay que estar en la realidad.

00:39:05Evidentemente hay que tener, en fin, una tendencia a no hacer unas afirmaciones,

00:39:11en fin, nunca de este calibre y con esta rotundidad,

00:39:16porque normalmente los datos de que se disponen, especialmente para determinar cosas de este tipo,

00:39:21son muy difíciles, muy endebles, ¿no?

00:39:22Pero, en fin, en este caso, lo de las respuestas a los naturalistas franceses, por ejemplo,

00:39:28por parte de los jesuitas en Italia y en Francia y en Alemania,

00:39:31esto sí que es verdaderamente importante.

00:39:33Para ese punto yo diría que el doctor de la Universidad de Piedad

00:39:36hablaba lo más de una psicosis.

00:39:37Una psicosis no es un caso de locura, que es muy distinto, ¿eh?

00:39:40Por lo tanto, hay que precisar muy bien.

00:39:42A pesar de la actitud de antipatía radical que tenía don Ramón hacia las casas,

00:39:45no habla nunca de locura, sino bien de una psicosis.

00:39:48Y la psicosis puede tener personas también normales, ¿verdad?

00:39:49En segundo lugar, lo que es curioso es un hecho histórico en que hay como un oasis.

00:39:54Desde la última edición de las casas en Italia, de 1657,

00:39:59no aparece ninguna edición de las casas hasta 1843,

00:40:02porque una del siglo XVIII que yo noté en mis amagos resulta que es una edición farsa

00:40:05fue una confesión de bibliógrafos, una edición que yo no había controlado

00:40:09y que no ha existido nunca.

00:40:11De manera que se pasan dos siglos en que no aparece ninguna edición de las casas.

00:40:14Y sin embargo, había una actitud latente de la idea de la crueldad de los españoles en India.

00:40:22Y los jesuitas en el siglo XVIII se encontraron con esta idea latente.

00:40:26Y contra esa idea latente que se repetía, y se repetiría más bien de palabra,

00:40:29y eso es lo curioso, en los momentos en que había una reacción contra España

00:40:33que comenzaba una decadencia porque salía de Italia, ya no era dominada de Italia,

00:40:36entonces viene un catalán precisamente, Luis de Perpignac, que dice

00:40:40yo soy independiente porque nosotros catalanes no tenemos nada en la conquista de América,

00:40:43yo soy español pero no soy castellano, y en cambio yo creo que lo de las casas

00:40:47y los historiadores anteriores, Benzoni, es exagerado.

00:40:51Aquí es un momento de defensa porque entra en un momento en que no en Italia,

00:40:54sino en toda Europa, a través de las obras de Renal y de Pau, de todos, y de Robertson,

00:40:59se vuelve a sacar la leyenda negra de América.

00:41:01Es como un retorno de la leyenda negra desde mediados del siglo XVIII

00:41:06que va perdurando hasta las guerras napoleónicas.

00:41:09Y es contra ese ambiente creado, no por el lascasismo perdurante, latente en Italia,

00:41:14que quizás no se comprueba, sino por este neolascasismo que viene a través de los escritores europeos

00:41:21que son muy leídos y traducidos en ese momento.

00:41:23Eso ya ha sido bastante pasante, y claro, la aportación de los jesuitas fue muy grande

00:41:27porque, en general, con el destierro, el nacionalismo se queda más exacerbado.

00:41:32Seguramente, un masdeo en España no hubiera sido tan españolista como lo fue en Italia.

00:41:36Esa situación del destierro que acucia a una actitud de defensa.

00:41:40Y en ese momento, sí que quizás los grandes defensores de la colonización española

00:41:43fueron todos jesuitas, incluso algunos procedentes de América,

00:41:47no solamente los españoles, sino algunos procedentes de América

00:41:49que sabían unir un respeto por la tradición española de América

00:41:52y un sentimiento, yo diría, regionalista, pre-nacionalista,

00:41:57en algunos netamente nacionalistas, sobre todo los que llegaron a ver la independencia de hecho,

00:42:01como por ejemplo Molina, en otros son precursores de la independencia, como Vizcarlo,

00:42:04pero había más bien una actitud de moderación.

00:42:07No se puede decir que ellos fuesen enteramente anti-españoles,

00:42:10ni siquiera los más independentistas.

00:42:12Bien, yo quisiera rogar, además, que ya hace usted el tema de América

00:42:14y que entre en el tema de Antonio Pérez.

00:42:16Yo diría que no estoy completamente de acuerdo con ciertos aspectos

00:42:20de la interacción última del padre Vazliori,

00:42:23porque me parece que en el momento en que precisamente el poder político de España

00:42:28ha caído bastante, en el siglo XVIII,

00:42:32en este momento preciso corresponde al apogeo, si quiera,

00:42:38quizás al apogeo de la leyenda negra.

00:42:42El desprecio, por ejemplo, a España, tal como se refleja en la enciclopedia,

00:42:47pues yo creo que coincide con un momento en que el poder político de España

00:42:52ha bajado mucho.

00:42:53Pero quisiera volver efectivamente sobre el tema americano

00:42:57para precisar cómo se enlaza con los otros temas,

00:43:02porque creo yo que todos los temas de la leyenda negra van muy mezclados.

00:43:07Y, por ejemplo, en un tratado bastante poco conocido,

00:43:11un panfleto que se publicó en Francia en el año 1595

00:43:16por un cierto euro du faille,

00:43:20con un título muy significativo, porque se llama el anti-español.

00:43:24Pues en este tratado se habla de los españoles

00:43:30que están manchados por la sangre de los indios

00:43:41que arruinó o que destrozó a Indias y que arruinó al Perú.

00:43:47De modo que así aparecen dos cosas.

00:43:51El tema americano que acabamos de tratar

00:43:53y otro tema muy curioso,

00:43:56según el cual los españoles son malos católicos.

00:44:01Es un tema quizá paradójico,

00:44:03pero que ha tenido bastante fuerza.

00:44:06Que son malos católicos

00:44:07porque son medio maometanos o medio judíos.

00:44:12Y hay muchos ejemplos de esta concepción

00:44:17según la cual los españoles son cristianos nuevos, todos,

00:44:21mientras que, por ejemplo, los italianos o los franceses

00:44:24son cristianos viejos.

00:44:26Hay un texto, por ejemplo, de Guedes de Balzac,

00:44:29que es un escritor bastante conocido,

00:44:32en 1594,

00:44:34que dice,

00:44:36lo tengo aquí en francés,

00:44:39y lo traduzco en español,

00:44:41si quiere tanto a la religión católica,

00:44:44si quiere tanto,

00:44:45se trata del rey de España,

00:44:47y si odia tanto a los que no son católicos,

00:44:51¿cómo puede él aguantar a los judíos

00:44:56y a los maranos en este país?

00:44:59Y añade, más tarde,

00:45:01me será permitido creer

00:45:04que todos estos maranos

00:45:07que hacen tantas señales de la cruz

00:45:09y que se golpean tanto el pecho

00:45:11con tanta fuerza en la misa,

00:45:14sin embargo,

00:45:15son judíos y maometanos,

00:45:18a pesar de lo que quiere demostrar.

00:45:20De modo que,

00:45:21nos encontramos con un aspecto

00:45:24muy curioso de la leyenda negra,

00:45:25que es que se acusa

00:45:28a España,

00:45:30no de intolerancia,

00:45:31sino al contrario,

00:45:33de una excesiva tolerancia

00:45:36hacia con los judíos

00:45:39o los maranos

00:45:40y los maometanos.

00:45:44Y es un tema

00:45:45muy utilizado

00:45:46en la propaganda francesa,

00:45:49que si España

00:45:51ha conseguido

00:45:52liberarse

00:45:53de la dominación

00:45:54maometana,

00:45:55es gracias

00:45:56al socorro

00:45:57enviado

00:45:58por los cruzados

00:46:00del norte de Francia

00:46:01o de Francia.

00:46:03Pero,

00:46:05lo interesante

00:46:06me parece

00:46:07que

00:46:07se enlaza

00:46:08muy bien

00:46:09este tema

00:46:10relativamente poco conocido

00:46:12de

00:46:13la mala cristiandad

00:46:15de los españoles

00:46:17con el tema

00:46:18opuesto,

00:46:20es decir,

00:46:20la intolerancia.

00:46:21Y esto se hace

00:46:22a través

00:46:23del personaje

00:46:24de Felipe II

00:46:25con la intervención

00:46:27muy importante

00:46:28en primer lugar

00:46:29de Guillermo de Oranje

00:46:31con su apología

00:46:33de 1581

00:46:34y después

00:46:35con los

00:46:37el papel

00:46:38de Antonio Pérez.

00:46:40Todos

00:46:41sabemos

00:46:42que

00:46:42Antonio Pérez

00:46:43secretario

00:46:45de Felipe II

00:46:46cae

00:46:47en desgracia

00:46:48por toda una serie

00:46:49de

00:46:50circunstancias

00:46:51que no

00:46:52hace falta

00:46:53recordar aquí

00:46:54que

00:46:55Antonio Pérez

00:46:56consigue

00:46:57huir a Francia

00:46:59y en Francia

00:47:00se presenta

00:47:01como una víctima

00:47:03de Felipe II

00:47:04presenta su justificación

00:47:06primero en un memorial

00:47:08bastante moderado

00:47:10después

00:47:10en una relación

00:47:12de su vida

00:47:12que publica

00:47:13bajo un pseudonimo

00:47:15Rafael Peregrino

00:47:16en el cual

00:47:17en el cual ya

00:47:17empieza

00:47:19a atacar

00:47:21a Felipe II

00:47:22diciendo que

00:47:23le ha dado

00:47:24en la orden

00:47:25de asesinar

00:47:26al secretario

00:47:27de Don Juan

00:47:28de Austria

00:47:28Escobero

00:47:29que también

00:47:30es culpable

00:47:32de otros asesinatos

00:47:33que es culpable

00:47:35de

00:47:35de Bigamia

00:47:37Felipe

00:47:38Guillermo

00:47:39de Oranje

00:47:40le había acusado

00:47:41de incesto

00:47:42en fin

00:47:42se

00:47:43se hace

00:47:45un retrato

00:47:46muy

00:47:47muy

00:47:48malo

00:47:50muy negro

00:47:51de Felipe II

00:47:52y al mismo tiempo

00:47:54se enlaza

00:47:56este retrato

00:47:57negro

00:47:58con

00:47:58el tema

00:47:59de la Inquisición

00:48:01puesto que

00:48:02Antonio Pérez

00:48:04ha sido

00:48:04como sabemos

00:48:05perseguido

00:48:06por la Inquisición

00:48:07sobre

00:48:09bajo la intervención

00:48:11de Felipe II

00:48:11de modo que

00:48:12todos estos temas

00:48:14se enlazan

00:48:15de modo muy curioso

00:48:16y yo creo

00:48:17que una de las razones

00:48:18más importantes

00:48:19es que

00:48:21en este momento

00:48:22mismo

00:48:22es muy interesante

00:48:24para Guillermo

00:48:25de Oranje

00:48:26para Enrique

00:48:27IV

00:48:28de Francia

00:48:29y también

00:48:30para Isabel

00:48:31de Inglaterra

00:48:33presentar

00:48:34una visión

00:48:35muy

00:48:36negra

00:48:37muy pesimista

00:48:39de España

00:48:40si nos

00:48:42limitamos

00:48:42al caso

00:48:43francés

00:48:43que

00:48:45como se presenta

00:48:46Francia

00:48:47a finales

00:48:47del siglo XVI

00:48:48como un país

00:48:49que sale

00:48:50de las guerras

00:48:50de religión

00:48:51un país

00:48:52dividido

00:48:53un país

00:48:53que hay que

00:48:55reunir

00:48:55reunificar

00:48:57y para reunificarle

00:48:59un buen

00:49:01procedimiento

00:49:03es encontrar

00:49:04un

00:49:06lo que le llamamos

00:49:08en Francia

00:49:09un repoussoir

00:49:10es decir

00:49:11un blanco

00:49:13un blanco

00:49:15sobre el cual

00:49:16se pueda

00:49:17concentrar

00:49:19el fuego

00:49:20y este

00:49:22blanco

00:49:22va a ser

00:49:23España

00:49:24va a ser

00:49:25el antiespañolismo

00:49:26y

00:49:27libros

00:49:29como el libro

00:49:30de Hugo Dufay

00:49:31o como el libro

00:49:33que se publicará

00:49:34en 1611

00:49:35Felipe III

00:49:36por François de Clary

00:49:37son libros

00:49:38que están tratando

00:49:40por medios

00:49:41propagandísticos

00:49:42muy modernos

00:49:43de

00:49:44presentar

00:49:46de España

00:49:46la imagen

00:49:47más negra

00:49:48que se pueda

00:49:49y si

00:49:50observamos

00:49:52que al mismo

00:49:52momento

00:49:53le conviene

00:49:54muy bien

00:49:54a Isabel

00:49:56de Inglaterra

00:49:56conseguir

00:49:58el mismo

00:49:58objetivo

00:49:59si recordamos

00:50:01también

00:50:01que Antonio

00:50:02Pérez

00:50:02fue a Inglaterra

00:50:03estuvo recibido

00:50:04muy bien

00:50:04por Isabel

00:50:05si

00:50:06nos

00:50:08si también

00:50:09miramos

00:50:11al caso

00:50:11holandés

00:50:12pues

00:50:13encontramos

00:50:14que existe

00:50:15en Europa

00:50:16en este momento

00:50:17todo

00:50:18una coincidencia

00:50:20de

00:50:21una coincidencia

00:50:24de tipo político

00:50:25que

00:50:26permite

00:50:28forjar

00:50:30no la leyenda negra

00:50:32que ya existe

00:50:33pero

00:50:33una nueva concepción

00:50:35de la leyenda negra

00:50:37si

00:50:39por favor

00:50:39cuando yo hablaba

00:50:41de la actitud

00:50:42anti española

00:50:43en el siglo XVIII

00:50:44yo distingo

00:50:45entre una actitud

00:50:46general italiana

00:50:47fuera del reino

00:50:48de Nápoles

00:50:49desde que aparece allí

00:50:50Carlos III

00:50:51una actitud anti española

00:50:52en el campo literario

00:50:54es decir

00:50:54todo el mal gusto

00:50:55viene de España

00:50:56pero no

00:50:57no se llegó

00:50:58a la cuestión americana

00:50:59hasta que llegan

00:51:00las obras

00:51:01de un francés

00:51:02el avante renal

00:51:03de un católico holandés

00:51:04de Pau

00:51:05y de un sacerdote

00:51:08agobispo anglicano

00:51:09que entonces

00:51:10es cuando comienza

00:51:11a entrar

00:51:12el problema de América

00:51:13mientras no llegan

00:51:14esos libros

00:51:14o sus traducciones

00:51:15lo único que atacaba

00:51:16a España

00:51:17era que había sido

00:51:17el acaso de mal gusto

00:51:18pero no se trataba

00:51:20del tema de América

00:51:21había quedado

00:51:21como limitado

00:51:23a una cosa

00:51:24que perduraba

00:51:24latentemente

00:51:25y fueron

00:51:25esos tres extranjeros

00:51:26los que excitaron

00:51:27en Italia

00:51:28la cuestión

00:51:28anti española

00:51:29en función americana

00:51:30no en función literaria

00:51:31hay que tener

00:51:32siempre en cuenta eso

00:51:33en el siglo XVIII

00:51:34se dan cuenta

00:51:34todos los españoles

00:51:36no solamente

00:51:36los jesuitas

00:51:37sino todos los españoles

00:51:38que viven

00:51:39en Roma

00:51:40y en Italia

00:51:40en el siglo XVIII

00:51:41aún antes

00:51:42de Carlos III

00:51:42que es una nación

00:51:43internamente hostil

00:51:44a España

00:51:45que vive

00:51:46en una nación

00:51:47que es enemiga

00:51:47y el colegio

00:51:49de España de Bolonia

00:51:49se considera

00:51:50como un baluarte

00:51:51que defiende a España

00:51:52en una nación

00:51:53que es constantemente

00:51:53enemiga de España

00:51:54pero esta enemiga

00:51:55en el aspecto

00:51:56de la llamada

00:51:57leyenda negra

00:51:58de carácter hispánico

00:51:59no aparece

00:51:59sino por reflejos

00:52:00europeos

00:52:01no por perpeturación

00:52:03española

00:52:04sino por reflejos

00:52:05europeos

00:52:05extraalpinos

00:52:06si ahora

00:52:07he entendido

00:52:07mucho mejor

00:52:08su intervención

00:52:09insisto

00:52:10sin embargo

00:52:11completamente distinto

00:52:12insisto

00:52:13sobre la fuerza

00:52:14del tema

00:52:14que tuvo

00:52:15no en todos

00:52:17los países

00:52:17quizá

00:52:17pero en Francia

00:52:18por lo menos

00:52:19y en Italia

00:52:19también

00:52:20porque por ejemplo

00:52:20en la satira

00:52:21número 7

00:52:22del poeta

00:52:23italiano

00:52:24Ariosto

00:52:24dedicada

00:52:26a Pietro Bembo

00:52:27por ejemplo

00:52:28dice que los españoles

00:52:29no creen en la trinidad

00:52:31pero el tema

00:52:33del malo católico

00:52:34por ejemplo

00:52:34en el tratado

00:52:35en el panfleto

00:52:36de Hugo de Fai

00:52:37es extremado

00:52:38de un modo

00:52:39increíble

00:52:40porque se dice

00:52:41el castelano

00:52:42y el rey de España

00:52:44es medio

00:52:45moro

00:52:46medio judío

00:52:48y medio zaraceno

00:52:49lo curioso del caso

00:52:50es que hay tres mitades

00:52:51abundando lo que dice

00:52:56el profesor Benassar

00:52:57que concretamente

00:52:59en esta época

00:53:00en Inglaterra

00:53:00en el reinado

00:53:01Elizabeth Tudor

00:53:02pues hay tres personajes

00:53:04de primera fila

00:53:05que están abriendo

00:53:06vamos a decir

00:53:07la mentalidad atlántica

00:53:10pero en el parlamento

00:53:11Sir Walter Raleigh

00:53:13es uno

00:53:14cuyo discurso parlamentario

00:53:15están siendo ahora estudiados

00:53:17y revelan

00:53:18una mentalidad política

00:53:20es el que está planteando

00:53:21ante Elizabeth Tudor

00:53:23la necesidad

00:53:24de llevar a Inglaterra

00:53:25a la estabilidad

00:53:26un imperio inglés

00:53:27para no contrarrestar

00:53:28el español

00:53:29sino para ofrecer

00:53:29una alternativa religiosa

00:53:31a los indios

00:53:31verdaderamente

00:53:33que puedan elegir

00:53:33porque

00:53:34el catolicismo

00:53:36llevado por los españoles

00:53:37y eso está promovido

00:53:39por el famoso

00:53:39Haclitt

00:53:41que va a ser

00:53:42el gran

00:53:44el gran pastor

00:53:45del Devon

00:53:46¿no?

00:53:47que fue

00:53:48el maestro

00:53:48de Raleigh

00:53:49y cuyo hermanastro

00:53:50de Raleigh

00:53:51es Unfred Gilbert

00:53:52pues va a ser

00:53:53el primero

00:53:54que va a plantear

00:53:55la cuestión

00:53:55de Virginia

00:53:56de la Guayana

00:53:57etcétera

00:53:58etcétera

00:53:58y el imperio

00:53:59de la Guayana

00:53:59está dirigido

00:54:00específicamente

00:54:01sobre eso

00:54:01es decir

00:54:02que ratifica

00:54:03evidentemente

00:54:03lo que decía

00:54:05el maestro

00:54:06Vallori

00:54:06sobre esta cuestión

00:54:07don Antonio

00:54:08si lo reducimos

00:54:09a términos

00:54:09es un poco cayendo

00:54:11en el tópico

00:54:11y usted me perdonará

00:54:12que decir

00:54:12en el nivel

00:54:13en este mismo instante

00:54:14si lo reducimos

00:54:15a términos más nuestros

00:54:16esto casi parece

00:54:17que es caer

00:54:18en el mismo pecado

00:54:19que se nos da

00:54:20a los españoles

00:54:21como pecado original

00:54:22que es el de la envidia

00:54:23en definitiva

00:54:24un español

00:54:25que es el padre

00:54:25de las casas

00:54:26es el que arma

00:54:27todo el sirio que arma

00:54:28cuando cuenta

00:54:29la historia de los indios

00:54:30otro español

00:54:31que es Antonio Pérez

00:54:32en su Rafael Peregrino

00:54:34es el que organiza

00:54:35todo la deanda negra

00:54:36contra Felipe II

00:54:37en definitiva

00:54:38los españoles

00:54:39somos los que nos hemos vuelto

00:54:40una vez más

00:54:41contra nuestro propio país

00:54:42los españoles

00:54:43somos envidiosos

00:54:44una vez más

00:54:45o no

00:54:45bueno

00:54:46me parece que

00:54:47la cosa

00:54:48no se puede plantear

00:54:50en unos términos

00:54:51tan simples

00:54:52yo creo que

00:54:52el papel fundamental

00:54:53viene de fuera

00:54:54eso es evidente

00:54:57viene de fuera

00:54:59fundamentalmente

00:55:00porque

00:55:00es

00:55:01la leyenda negra española

00:55:03como la de otros países

00:55:04es una reacción

00:55:06contra una posición

00:55:07de dominio

00:55:08contra una posición

00:55:08de predominio

00:55:09y

00:55:11la demostración clara

00:55:13es

00:55:14la forma distinta

00:55:15en que reacciona

00:55:16cada país europeo

00:55:18ante

00:55:19esta leyenda

00:55:20o su papel

00:55:21en la formación

00:55:22de esta leyenda

00:55:22tenemos por ejemplo

00:55:24en Italia

00:55:25existe evidentemente

00:55:27una leyenda negra

00:55:28don Miguel Barilori

00:55:29ya ha hablado

00:55:30de sus orígenes

00:55:31tiene

00:55:33tiene una prolongación

00:55:36todavía en el siglo

00:55:38XVII

00:55:39pues

00:55:40Boccalini

00:55:41y Tassoni

00:55:42lanzan dardos

00:55:44contra

00:55:45los españoles

00:55:47en fin

00:55:47no son dardos

00:55:48envenenados

00:55:49no son

00:55:50de la virulencia

00:55:51terrible

00:55:52que tienen

00:55:53en otros países

00:55:54¿por qué?

00:55:55en parte

00:55:56porque aquí

00:55:56no juega

00:55:57el papel religioso

00:55:58es decir

00:55:59se trata

00:55:59de dos países

00:56:00católicos

00:56:00en parte

00:56:01también

00:56:01porque

00:56:02si bien

00:56:04existía

00:56:05un sentimiento

00:56:05nacionalista

00:56:06en Italia

00:56:07pero la verdad

00:56:07es que no existía

00:56:08todavía un estado

00:56:09italiano

00:56:09por consiguiente

00:56:10no se podía decir

00:56:11el estado español

00:56:13está amenazando

00:56:14mi existencia

00:56:15en todo caso

00:56:16podría decir

00:56:16está amenazando

00:56:17la futura existencia

00:56:18de un estado italiano

00:56:19y lo mismo

00:56:21en Alemania

00:56:22porque en Alemania

00:56:22si existía

00:56:23la cuestión religiosa

00:56:25en Alemania

00:56:26si existía

00:56:26el antagonismo

00:56:28entre el alemán

00:56:29protestante

00:56:29y el español

00:56:30católico

00:56:31como ha puesto

00:56:31de relieve

00:56:32Arnold

00:56:33y sin embargo

00:56:36vemos que

00:56:36los ataques

00:56:38procedentes

00:56:38de Alemania

00:56:39tampoco son

00:56:40de los más virulentos

00:56:42más virulentos

00:56:43es decir

00:56:43si vamos a encontrar

00:56:44el foco

00:56:46el centro de gravedad

00:56:49creo que lo encontremos

00:56:49en Holanda

00:56:50y la prueba

00:56:51es que todavía

00:56:52hoy

00:56:52es donde se conserva

00:56:54más vivo

00:56:54el rescaldo

00:56:55¿por qué precisamente

00:56:56en Holanda?

00:56:57pues yo creo que

00:56:58porque aquí

00:56:58se da la conjunción

00:56:59de los dos factores

00:57:00el factor religioso

00:57:01y el factor político

00:57:03es decir

00:57:03Holanda

00:57:04es un estado

00:57:05en formación

00:57:05y quien está evitando

00:57:07la formación

00:57:08de ese estado

00:57:09es evidentemente

00:57:10el rey de España

00:57:10o sea que

00:57:12ellos tienen que considerar

00:57:14que su estado

00:57:14se hizo

00:57:15contra España

00:57:17en este orden

00:57:20de prioridades

00:57:21pues quizás

00:57:21después tendríamos

00:57:22que poner a Inglaterra

00:57:23es verdad que España

00:57:25no intentó anular

00:57:26el

00:57:27el estado inglés

00:57:29pero quizás

00:57:30quiso satelizarlo

00:57:31porque el sentido

00:57:32último

00:57:33del matrimonio

00:57:34que concertó

00:57:36Carlos V

00:57:37entre su hijo

00:57:39y María

00:57:40de Inglaterra

00:57:42pues al final

00:57:43podía conducir

00:57:44o temían los ingleses

00:57:45que condujera

00:57:46a la supeditación

00:57:48de Inglaterra

00:57:48es decir que aquí

00:57:49el sentido nacionalista

00:57:50de la oposición

00:57:51contra España

00:57:52también se ve muy claro

00:57:53en Francia

00:57:54bueno pues en Francia

00:57:57realmente

00:57:59el sentido

00:58:00religioso

00:58:01no juega

00:58:02o juega

00:58:03apenas

00:58:04porque si bien

00:58:05es verdad que había

00:58:06protestantes franceses

00:58:07quizás no son

00:58:07el elemento

00:58:09más activo

00:58:10me parece que

00:58:11las sátiras

00:58:12menipea

00:58:13y que me corrija

00:58:14de nazar

00:58:16si me equivoco

00:58:16no son producto

00:58:18de un medio

00:58:18protestante

00:58:19no son producto

00:58:20de un medio

00:58:20protestante

00:58:21sino

00:58:21en un medio

00:58:23católico

00:58:24exactamente

00:58:24así que la sátira

00:58:25menipea

00:58:26nace

00:58:27en un medio

00:58:28católico francés

00:58:29y de igual manera

00:58:30pues Richelieu

00:58:31pues era

00:58:31nada menos

00:58:32que un cardenal

00:58:33entonces

00:58:34¿por qué Francia

00:58:36desempeña un papel

00:58:37importante

00:58:38en la formación

00:58:39de esta leyenda?

00:58:40pues porque

00:58:41también veía

00:58:41si no amenazaba

00:58:43su existencia nacional

00:58:44amenazaba

00:58:45su predominio

00:58:47amenazaba

00:58:48su hegemonía

00:58:48amenazaba

00:58:51su expansión

00:58:52por ese camino

00:58:53de ronda

00:58:54español

00:58:54que empezaba

00:58:55en Milán

00:58:56y seguía

00:58:57a lo largo

00:58:58del RIM

00:58:58por Alsacia

00:58:59Franco Condado

00:59:00Luxemburgo

00:59:02a los Países Bajos

00:59:03es decir

00:59:03era también

00:59:04una reacción

00:59:05nacionalista

00:59:06así que a mí

00:59:07no me cabe duda

00:59:07de que el origen

00:59:09de la leyenda negra

00:59:10es una reacción

00:59:12nacionalista

00:59:13en varios países

00:59:15europeos

00:59:15complicada

00:59:17con un profundo

00:59:19conflicto religioso

00:59:20que es lo que le da

00:59:21su gravedad

00:59:22su agudeza

00:59:23luego

00:59:24como armas

00:59:25arrojadizas

00:59:26se valen

00:59:27de otro elemento

00:59:28se valen

00:59:29de la suerte

00:59:30de los indios

00:59:31de América

00:59:31que en el fondo

00:59:32les importaba

00:59:32un pitoche

00:59:33creo yo

00:59:34y se valen

00:59:36de

00:59:36la caricaturización

00:59:39del hidalgo español

00:59:41del honor español

00:59:42la negativa

00:59:44a reconocer

00:59:45una cultura

00:59:46española

00:59:48importante

00:59:49la creencia

00:59:51tan extendida

00:59:52y quizá

00:59:53en parte

00:59:53cierta

00:59:54de que

00:59:54el latín

00:59:56que se hablaba

00:59:56en España

00:59:57y que se escribía

00:59:57en España

00:59:57era de peor calidad

00:59:59que en otros sitios

01:00:00pero todo esto

01:00:01como adherente

01:00:02todo esto

01:00:03como

01:00:03ayudando

01:00:05al objeto

01:00:07principal

01:00:08que era

01:00:08como digo

01:00:09ese

01:00:09bueno

01:00:10que yo

01:00:10estoy convencido

01:00:11de que

01:00:12el origen

01:00:12de la leyenda negra

01:00:13es indiscutiblemente

01:00:14extranjero

01:00:14ahora que estuvo

01:00:15auxiliar en España

01:00:16eso sí

01:00:17auxiliar en España

01:00:19porque

01:00:20España

01:00:21pues ha sido

01:00:22un país

01:00:23de

01:00:24personas

01:00:25exaltadas

01:00:27porque ha proporcionado

01:00:29mucha emigración

01:00:30de distinto tipo

01:00:31emigración

01:00:31política

01:00:33emigración

01:00:34religiosa

01:00:35al fin y al cabo

01:00:35Antonio Pérez

01:00:36pues que era

01:00:37un emigrado político

01:00:38que al mismo tiempo

01:00:39por la persecución

01:00:40de la Inquisición

01:00:41se convirtió

01:00:41en un emigrado

01:00:42religioso

01:00:43y luego

01:00:46no hablemos

01:00:47de las sucesivas

01:00:47emigraciones

01:00:49que también

01:00:50han ido añadiendo

01:00:52muchas veces

01:00:53contra su voluntad

01:00:54pero por el solo

01:00:55hecho de la presencia

01:00:56de una masa

01:00:57de personas

01:00:58desplazadas

01:00:59en países extranjeros

01:01:00aunque ellos

01:01:00conservaran íntegro

01:01:01su patriotismo

01:01:02aunque se negaran

01:01:03a hablar mal

01:01:05de su patria

01:01:06en los demás

01:01:07provocaba

01:01:08sentimiento

01:01:08de conmiseración

01:01:10de adhesión

01:01:12a personas

01:01:12que huían

01:01:13de la tiranía

01:01:14todo eso

01:01:15pues naturalmente

01:01:16ha contribuido

01:01:17a reforzar

01:01:18esa sentación

01:01:19nada que los españoles

01:01:20han contribuido

01:01:20pero en pequeña parte

01:01:21yo te querría

01:01:23hacer una inquisición

01:01:24¿qué quiere Mario?

01:01:26y en el 18

01:01:27y en el 19

01:01:28hubo una escuela

01:01:29de historia española

01:01:31que rebatiese

01:01:32con argumentos

01:01:34contundentes

01:01:35por vía de investigación

01:01:36la leyenda negra

01:01:37que venía de fuera

01:01:38ah bueno

01:01:38pues ese es

01:01:40el otro aspecto

01:01:41claro

01:01:41España

01:01:42se crea

01:01:44por decirlo así

01:01:44una leyenda negra

01:01:45con su protagonismo mundial

01:01:47pero luego

01:01:49viene el gran cambio

01:01:50a mediados del siglo XVII

01:01:52con las derrotas

01:01:53los españoles

01:01:54cesan

01:01:55de ser temidos

01:01:56y pasan

01:01:57a ser despreciados

01:01:58es decir

01:01:58la leyenda negra

01:01:59en cierto modo

01:01:59cambia de signo

01:02:01cambia de signo

01:02:02pero

01:02:02esa retirada española

01:02:05que es cierta

01:02:05y que fue no solamente

01:02:06una retirada política

01:02:07sino intelectual

01:02:09nuestra falta de presencia

01:02:10en el mundo de las ideas

01:02:12en el mundo de las letras

01:02:13el hecho de que

01:02:15el libro español

01:02:16no circulaba por Europa

01:02:18pues todo eso

01:02:19contribuyó a fijar

01:02:20una imagen tópica

01:02:22y arcaica

01:02:22que nosotros

01:02:23no combatimos oportunamente

01:02:25y yo

01:02:26encuentro ahí

01:02:27la explicación posible

01:02:28de lo que decía

01:02:29en mi primera intervención

01:02:30la persistencia

01:02:31¿por qué persiste tanto?

01:02:35porque nosotros

01:02:36no hemos defendido

01:02:37nuestra imagen

01:02:38y eso creo yo

01:02:41que es la misión

01:02:41a realizar

01:02:42por la generación actual

01:02:44bien

01:02:45estamos llegando ya

01:02:45al final del programa

01:02:47yo quisiera

01:02:47padre Badlloy

01:02:49que usted

01:02:50como

01:02:50en este caso

01:02:51representante de la iglesia

01:02:52nos definiera

01:02:54cuál es la responsabilidad

01:02:55de la iglesia

01:02:56en la leyenda negra

01:02:57porque evidentemente

01:02:58todo en la leyenda negra

01:02:59en el fondo

01:03:00hay un

01:03:00en algo religioso

01:03:01en medio de ella

01:03:03¿la iglesia ha tenido

01:03:04alguna responsabilidad?

01:03:05¿tiene alguna responsabilidad?

01:03:06ya que dicen

01:03:07en cada periodo

01:03:08y en cada problema

01:03:09¿no?

01:03:10una responsabilidad

01:03:11es distinta

01:03:11por ejemplo

01:03:12que da en el caso

01:03:13del predominio

01:03:14de los Borges

01:03:15y los valencianos

01:03:15en Roma

01:03:16a fines del siglo XV

01:03:17y otra cosa es

01:03:19en la autenticidad

01:03:20cristiana

01:03:21y profunda

01:03:21del padre de las Casas

01:03:22que si él hubiese podido

01:03:24calcular

01:03:24que sus escritos

01:03:26hubiesen de redundar

01:03:27en mal de España

01:03:28y no solamente

01:03:29en bien de los indios

01:03:30quizás se hubiera moderado

01:03:31un poco

01:03:31pero tengamos en cuenta

01:03:32que los escritos

01:03:33de las Casas

01:03:33eran escritos polémicos

01:03:34polémicos

01:03:35no contra los extranjeros

01:03:36sino contra teólogos

01:03:37españoles

01:03:38y de hecho

01:03:39toda la serenidad

01:03:40doctrinal

01:03:41del padre Vitoria

01:03:42en su

01:03:43en su relectivo

01:03:44de indis

01:03:45es simplemente

01:03:46el poner

01:03:46los argumentos

01:03:48apasionados

01:03:49de las Casas

01:03:50en forma escolástica

01:03:51y exacta

01:03:52de manera que

01:03:53hasta que punto

01:03:53se puede decir

01:03:54que la Casa

01:03:54es el responsable

01:03:55de la leyenda negra

01:03:56yo no lo diría nunca

01:03:57más bien si hemos

01:03:58de ver un poco

01:03:59incluso la reacción

01:04:01contra la leyenda negra

01:04:02cierto que

01:04:03se hizo poco

01:04:04en el tiempo

01:04:04de la erudición

01:04:05del siglo XVIII

01:04:06en favor de

01:04:07la colonización

01:04:09de España

01:04:09pero si hubiese

01:04:10continuado la obra

01:04:11de Juan Bautista Muñoz

01:04:12que llegó solamente

01:04:13a un primer tomo

01:04:14quizás esa reivindicación

01:04:15se hubiera hecho

01:04:16en España

01:04:16de Carlos III

01:04:17de una manera inmediata

01:04:18los que se hubieran

01:04:19en el extranjero

01:04:19hicieron lo que pudieron

01:04:20con pocos elementos

01:04:21de juicio

01:04:22teniendo que utilizar

01:04:23recuerdos personales

01:04:25interés

01:04:25por América

01:04:26defensa

01:04:27de lo que se había

01:04:27hecho de España

01:04:28reconocimiento

01:04:29de algunos defectos

01:04:30ver las exageraciones

01:04:31yo creo que

01:04:32la responsabilidad

01:04:33está repartida

01:04:33entre todos

01:04:35¿y queda todavía

01:04:36la leyenda negra?

01:04:37sí

01:04:37yo voy a dar un dato

01:04:38si me permiten

01:04:39hace año y medio

01:04:40exactamente

01:04:41estuvo convocado

01:04:42por

01:04:42o invitado

01:04:44mejor dicho

01:04:45a una emisión

01:04:46francesa

01:04:47de mucha audiencia

01:04:48que se llama

01:04:49el dossier de Lecran

01:04:50sobre la inquisición

01:04:51y se había invitado

01:04:54varios señores

01:04:55un español

01:04:56un Ricardo García Carcel

01:04:57un italiano

01:04:58etcétera

01:04:59y había entre ellos

01:05:00un representante

01:05:01del libre pensamiento

01:05:02y este señor

01:05:04sacó de su bolsillo

01:05:06una hoja de papel

01:05:08utilizando

01:05:10las cifras

01:05:11del Llorente

01:05:12que

01:05:13como

01:05:14saben

01:05:15todos

01:05:15es

01:05:17una obra

01:05:18de principios

01:05:19del siglo XVIII

01:05:20de 1818

01:05:21publicado

01:05:22en Francia

01:05:22y que ahora

01:05:24las cifras

01:05:24del Llorente

01:05:25están completamente

01:05:27negadas

01:05:28por todos

01:05:29los investigadores

01:05:29modernos

01:05:30como

01:05:30exageradas

01:05:31pues sin embargo

01:05:32este señor

01:05:33con mucha sinceridad

01:05:34utilizó

01:05:35las cifras

01:05:36del Llorente

01:05:36eso no

01:05:37en 1850

01:05:38en 1979

01:05:40esto quiere decir

01:05:41que queda

01:05:42bastante todavía

01:05:43la leyenda negra

01:05:45eso tiene ocasión

01:05:46de comprobarlo

01:05:47cada vez que nuestro gobierno

01:05:50hace algo que le parece mal

01:05:51a cualquier otro gobierno

01:05:52extranjero

01:05:53los ataques son

01:05:53contra los aviones

01:05:54contra los viajeros

01:05:55contra los cañones

01:05:56etcétera

01:05:57bien vamos a poner

01:05:58punto final

01:05:59tal vez sea posible

01:06:00algún día

01:06:01profesor

01:06:02el que

01:06:05esto es casi soñar

01:06:06televisión española

01:06:07y por ejemplo

01:06:07televisión mexicana

01:06:08hicieran una coproducción

01:06:09que fuera Hernán Cortés

01:06:10para darnos dos países

01:06:11¿colaboraría la historia

01:06:13en esto?

01:06:13yo creo que sí

01:06:14yo creo que sí

01:06:15yo conozco

01:06:15grandes historiadores mexicanos

01:06:17que sin necesidad

01:06:19de ser partidarios

01:06:20o antagonistas

01:06:21de Cortés

01:06:21admiran profundamente a Cortés

01:06:23en lo que Cortés

01:06:24hizo de bueno

01:06:24que fue mucho

01:06:25y critican

01:06:26lo que Cortés

01:06:27hizo de malo

01:06:28que también fue mucho

01:06:29y hay muchos historiadores

01:06:30españoles

01:06:30que hacemos lo mismo

01:06:31esta es una idea

01:06:33que verdaderamente

01:06:34sería importante

01:06:34de Garla Cero

01:06:35toda esta

01:06:37apladuría

01:06:38que hay

01:06:39en torno a

01:06:39la unidad

01:06:40de criterios

01:06:42en los pueblos

01:06:43de los dos lados

01:06:43del Atlántico

01:06:44esto sería

01:06:45verdaderamente

01:06:46para mí

01:06:46la nota fundamental

01:06:48que llevaría

01:06:49exactamente

01:06:50a una dimensión

01:06:51verdadera

01:06:52de lo que es

01:06:52o de lo que fue

01:06:53la obra de España

01:06:55en América

01:06:55que los mismos mexicanos

01:06:57reconociendo

01:06:58no con tonos rosas

01:07:01ni con tonos negros

01:07:02la realidad

01:07:03es en definitiva

01:07:04lo que aspiramos

01:07:05los historiadores

01:07:05aproximarnos a la realidad

01:07:07la aproximación

01:07:08a la historia

01:07:09como decía

01:07:09mi inolvidable maestro

01:07:11el profesor Vicenzo Vives

01:07:12la aproximación

01:07:13a la historia

01:07:14de una vez más

01:07:14fuera de todo tipo

01:07:16de vinculaciones

01:07:17ideológicas

01:07:17o partidistas

01:07:18llegasen efectivamente

01:07:19a hacer

01:07:20la gran obra

01:07:21sobre una figura

01:07:22colosal

01:07:22y universal

01:07:23como fue la de Hernán Cortés

01:07:25el realizador

01:07:26por una vez

01:07:26nos concede

01:07:27cinco minutos más

01:07:28de programa

01:07:28padre Lallori

01:07:30quisiera que centrar

01:07:31que cerrar usted

01:07:32de alguna manera

01:07:33este coloquio

01:07:34sobre la leyenda negra

01:07:35es un coloquio

01:07:36que ha tocado

01:07:37los puntos más esenciales

01:07:39creo yo

01:07:40se podría indicar

01:07:41todavía

01:07:41insistir

01:07:43el tema ya

01:07:44insinuado

01:07:45por el profesor Benassar

01:07:46de la enciclopedia

01:07:48de las dos enciclopedias

01:07:49que es un momento

01:07:50en que

01:07:51la leyenda negra

01:07:52tiene una vigencia europea

01:07:54quizás como nunca

01:07:54en los últimos decenios

01:07:56del siglo XVIII

01:07:57pero al mismo tiempo

01:07:59lo que es interesante

01:08:00en este momento

01:08:01es que

01:08:02al mismo tiempo

01:08:03que aparecen

01:08:05grandes contrarios

01:08:07a la obra de España

01:08:08en sentido doble

01:08:09la obra de España

01:08:10en América

01:08:10y la obra de España

01:08:11en Europa

01:08:11porque la enciclopedia

01:08:13presenta un problema doble

01:08:14un problema esencialmente

01:08:15que es lo que debe

01:08:17Europa a España

01:08:18es ese problema grave

01:08:20así se formula al final

01:08:21pero en el fondo

01:08:21es el problema que aparece

01:08:22ya en la primera enciclopedia

01:08:23aunque no formulado

01:08:24con esas palabras

01:08:25como se formula después

01:08:26que es lo que debe

01:08:26Europa a España

01:08:27eso es un aspecto

01:08:29y el otro aspecto

01:08:30es el tema americano

01:08:31ahora

01:08:31los dos temas juntos

01:08:32tienen un momento

01:08:34de grande eclosión

01:08:35en toda Europa

01:08:35en los tres últimos decenios

01:08:37del siglo XVIII

01:08:38es el momento

01:08:38en que se ventilan

01:08:39por todas las partes

01:08:40la actuación de España

01:08:43en Europa

01:08:43y en América

01:08:44junto

01:08:44porque hay que considerar

01:08:46esta actitud antiespañola

01:08:47que es general

01:08:47en lo de América

01:08:48es un tema importante

01:08:49pero no único

01:08:50como indicaba

01:08:51el profesor Domingo

01:08:52al principio

01:08:52yo creo que

01:08:53en estos últimos decenios

01:08:55del siglo XVIII

01:08:56es cuando se centra

01:08:57un interés universal

01:08:58por España

01:08:58en que aparecen

01:08:59defensores de España

01:09:00donde menos uno se lo imagina

01:09:01el centro de defensa española

01:09:03es nada menos

01:09:03que la Academia de Berlín

01:09:05a través de Denina

01:09:06un piamontés

01:09:07una región

01:09:08que no había sido

01:09:08nunca dominada por España

01:09:10y más

01:09:10que había sido

01:09:11uno de los centros

01:09:12antiespañoles

01:09:12sobre todo

01:09:13en el siglo XVII

01:09:14es el que defiende a España

01:09:16y un otro piamontés

01:09:17radicado en Inglaterra

01:09:19es el que lleva

01:09:21también adelante

01:09:23la defensa de España

01:09:24de su situación

01:09:24de su mundo

01:09:25y de su historia

01:09:26además que yo creo que

01:09:27el siglo XVIII

01:09:28es un siglo de contrastes

01:09:30en todo

01:09:30y tenemos

01:09:30es una época

01:09:31profundamente

01:09:32anti-española

01:09:32en algunos aspectos

01:09:33y es una época

01:09:34en que toda Europa

01:09:34se interesa

01:09:35se interesa

01:09:36por el problema de España

01:09:37y se interesa

01:09:37por el problema de América

01:09:38en general

01:09:39no solamente

01:09:39el problema de América

01:09:40española

01:09:40sino el problema de América

01:09:41con un problema

01:09:42que es geográfico

01:09:43que es antropológico

01:09:44que es histórico

01:09:45que es lingüístico

01:09:46y se queda

01:09:47hacia el momento

01:09:47de una eclosión

01:09:48y de una presencia

01:09:49de toda América

01:09:51en toda Europa

01:09:52que llega a durar

01:09:53hasta la época de Hegel

01:09:54y me encuentro

01:09:55más tardío

01:09:55incluso

01:09:56después de la muerte

01:09:58de Alexander von Humboldt

01:10:00que la leyenda negra

01:10:01ha tenido siempre

01:10:01sus contrapesos

01:10:03y si no somos

01:10:05excesivamente

01:10:06defensores

01:10:07de toda la obra

01:10:08de España

01:10:08en globo

01:10:09yo creo que

01:10:10ya comenzó entonces

01:10:11a valorarse

01:10:12un aspecto positivo

01:10:14con las sombras

01:10:15que naturalmente

01:10:15toda acción

01:10:16histórica tiene

01:10:18de acuerdo

01:10:19muchas gracias

01:10:19ponemos punto final

01:10:20leyenda negra

01:10:21solo leyenda

01:10:22y probablemente

01:10:23por culpa de nosotros mismos

01:10:24yo no sé si estoy equivocado

01:10:25pero creo recordar

01:10:26que el indio americano

01:10:27bajo la colonización española

01:10:29alcanzó el derecho

01:10:30a trabajar solo 8 horas

01:10:31así como 200 años antes

01:10:33que por ejemplo

01:10:33un obreo catalán

01:10:34o gallego

01:10:34creo recordar esto

01:10:36se rebajaron

01:10:37las horas de trabajo

01:10:39de la mitad peruana

01:10:39de la mitad inca

01:10:40evidentemente

01:10:41como en México

01:10:42se rebajó

01:10:43las horas de trabajo

01:10:44del cuatequil

01:10:44en la sociedad mexica

01:10:46no hay que

01:10:47fueron instituciones

01:10:48traídas del mundo indígena

01:10:50pero rebajadas

01:10:50y atemperadas

01:10:51y humanizadas

01:10:52en cierto modo

01:10:52por España

01:10:53evidentemente

01:10:53muchas gracias

01:10:55señores por su presencia

01:10:56por haber tratado

01:10:57en profundidad

01:10:58este tema

01:10:59y habernoslo hecho

01:11:00llegar tan de cerca

01:11:01y tan bien expuesto

01:11:02y gracias a ustedes

01:11:03por habernos seguido

01:11:04una semana más

01:11:05buenas noches

01:11:05suave

01:11:08la

01:11:10nación

01:11:11a

01:11:13suave

01:11:15se

01:11:23mira

01:11:24no

01:11:32nom

01:11:33便

01:11:33dar

01:11:34¡Gracias!

01:12:04¡Gracias!

Tribuna de la Historia - La leyenda negra

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