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#国会質疑 #国会答弁 #国会 #政治 #ニュース #国会中継 #政治ニュース #国会速報
#国会審議 #参議院 #衆議院 #議論 #討論
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#政治の「せ」から
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カテゴリ
🗞
ニューストランスクリプション
00:00だから国がアンケートをしっかりして
00:02法務省がそういったことをですね
00:04やってからですね
00:05こういった制度の改正であったり
00:07法律の立案というものをするべきだということを
00:09私は昨年からずっと申し上げてまいりました
00:12そういう言いますが
00:13御党からですね
00:14せっかく時間を与えていただきましたのに
00:16昨日と同じ答弁を長々とですね
00:18説明されるということに
00:19私は非常に不快な思いをしております
00:21悪い女もいるということをいくら強調されてもね
00:24悪い男がいると
00:2595%は正解の女性なんですよ
00:29圧倒的に女性の方がリスクがたくさんあるんだから
00:31今の米山さんのちょっと議論はね
00:34ちょっと問題がこれ以上言いませんけれどもね
00:37どうぞ私はね
00:3930年前の法制審の答申に
00:41両党ともこだわっておられるのは
00:43自由党も参照させやすいという人があるのかもしれませんけれども
00:46条件も変わっているんですね
00:48女性のアイデリティの確保というのを
00:51最重要の柱だろうというんだったら
00:53はい、賛成党の吉川理名です
00:55本日もどうぞよろしくお願いいたします
00:57はい、私はですね
01:01先ほど薄木委員の発言からですね
01:04離婚を前提した家族のあり方も大事であろうと
01:07時代の流れに応じて
01:09法律や制度は改定していくべきだというような
01:12ご発言を伺いましたが
01:13私としてはですね
01:15やはり日本人として
01:16日本のあるべき姿
01:18日本の文化や伝統を重んじたですね
01:21民法であったりですね
01:23戸籍法というものは極めて慎重に扱うべきだという風な
01:26重いから本日も質問させていただきたいと思います
01:30民法というですね
01:31社会の基本的なルールを改正するということは
01:34一度行えば容易に元に戻せない
01:36極めて重い判断です
01:38中でも今回は
01:40宇治の扱いに関わり
01:41戸籍制度の見直しを含む
01:43全国民に影響する改正である以上
01:46明確な立法事実が必要です
01:48立憲案の趣旨説明では
01:50最近における国民の価値観の多様性に及び
01:54これを反映した世論の動向などに
01:57鑑みと改正の理由が示されておりました
02:00こちらのパネルをご覧ください
02:02ご覧のとおり
02:04令和6年7月のNHK世論調査では
02:07賛成か反対かの二択でしたが
02:10最新の調査では三択に変更され
02:13賛成と反対の割合が逆転をしております
02:15この点に関し
02:17先ほど立憲提出者の米山委員からは
02:19三択だから回答が変わっただけだとの
02:22趣旨の答弁をされました
02:23しかし注目すべきは
02:25夫婦同性を維持すべきと考える人の割合も
02:28前回より増えているという点です
02:31これは制度変更に対する慎重な姿勢が
02:34むしろ国民の中で広がっていることを
02:36示しているのではないでしょうか
02:38二択のアンケートでは
02:39選択肢が広がることや
02:41自由に選べるようにすることへの
02:43賛否を問う形式をとっており
02:45当然ながら多くの人が賛成と答えやすくなります
02:48しかし三択でより具体的に尋ねた調査では
02:53二択と異なる傾向が現れる理由として
02:56これ具体的な選択肢を示すことで
02:59回答者がより現実的なイメージを
03:01持ちやすくなるためだと考えます
03:03こうした違いは私たちが正確に理解すべき
03:06重要な事実であり
03:08先日のしいたに参考人や武田参考人も
03:11そのようなご趣旨の発言をされていたと
03:13記憶をしております
03:14さらに先ほどですね
03:16米山委員から
03:17少数でもその意見を組むべきだ
03:19との趣旨のご答弁されておりましたが
03:21本法案の趣旨説明では
03:23世論の動向に鑑みとの説明をされております
03:26その世論が同性を維持すべきという声を
03:29広がりを示している以上
03:30法案提出者としても
03:32制度変更にはより慎重であるべきではないでしょうか
03:35国民案ではですね
03:37宇治の変更による不利益の防止が
03:40立法趣旨としても挙げられていますが
03:42旧姓の通称使用拡大によって
03:45対応できる部分も多く
03:46果たして民法改正が本当に必要な
03:49水準の不利益と言えるのか
03:50これまでの議論の中で納得できる説明は
03:53示されておりません
03:54前回の質疑で米山議員から
03:56子どもの福祉というのがあれば
03:58なぜ自民党や賛成党は別姓家庭に
04:01聞き取りをしていないのか
04:02とのご指摘がありましたが
04:04それは極めて不誠実な議論であると思います
04:07制度を変える議案提出者側にこそ
04:10その必要性や影響性
04:12すなわち立法事実を立証すべき責任があると考えます
04:15そのような観点から本日は立法の根拠となる
04:18具体的内容について伺いたいと思います
04:21立憲国民両議案提出者に伺います
04:24選択的夫婦別姓を導入しなければならないほどの
04:27社会的な実害は具体的にどの程度生じているのか
04:31旧姓兵器制度や通称使用の拡大では
04:34対応できない明確な不利益や
04:38法的根拠の事例について
04:41改めて具体的な内容や数値でお示しください
04:44柳山さん
04:46お答えいたします
04:49まずもって立憲案提出者の誰一人として
04:53実害があるという答弁はしておりません
04:55その上でもちろん現行制度を続けることの実害や
04:58他の制度が対応できない明確な不利益困難が損することは
05:01制度を変更する大きな理由になることには
05:04全く異論はございませんが
05:05同時に今の制度ではなく
05:07他の制度を用いた方がより多くの人の人権が守られ
05:11自己実現が可能となり合理的であるということも
05:14また制度を変更する大きな理由になります
05:17つまり制度変更の理由は単一でないということを
05:20指摘させていただきたいと思います
05:22そのような視点からですね
05:23立憲民主党では選択的不備別姓制度につきまして
05:26昨年12月から今年4月までの約5ヶ月にかけて
05:29様々な経済団体労働団体当事者団体
05:32有事者等をお招きして10回以上にわたるヒアリングを
05:35重ねてきたところでございます
05:37これらのヒアリングの中で
05:39例えば経団連からは旧姓の兵器による登記や
05:41パスポート取得では限界があること
05:43一般社団法人アスニワからは
05:46海外で活躍する女性の方々から
05:48パスポート名と仕事名が一致しないことによる
05:50不都合が指摘されております
05:51このような問題に対し
05:53旧姓の兵器や通商使用の拡充により対処しようとしても
05:56それは社会生活上の便利を図るための美法策に過ぎず
05:59戸籍上の使命を変えるものではないことから
06:02その法的効力には限界があり
06:03公的な証明書や資格証等には反映されません
06:07またこれでは有事の変更に伴う
06:09アイデンティティの喪失といった問題の解決策にはなりません
06:12選択的夫婦別姓制度は
06:14これらのあらゆる問題に対する解となり得るものであり
06:17速やかにその導入がなされるべきものと考えております
06:20なお今ほど委員は
06:24不都合をこちらの方が立証せよというふうに
06:28おっしゃられているわけでございますので
06:29もし選択的夫婦別姓を導入した際に
06:33非常に不都合が生じるということを
06:35ご主張するのであれば
06:36それをご主張する側がそれを立証すべきという論理になるかと思いますので
06:40こちらに対して実害を証明しようと言いながら
06:43自分たちは選択的夫婦別姓の導入に関する実害は
06:47自分たちは証明しないというのは
06:48ちょっと均衡格議論ではないかと思います
06:50はい窓川さん
06:55お答えいたします
07:01私どもは今回の国民民主党案の立案に当たりまして
07:04党の男女共同参画推進本部におきまして
07:08積極派・慎重派双方の有識者団体からヒアリングを重ね
07:13各会派において幅広く合意が得られる案となるよう
07:18議論を深めてまいりました
07:19その上で私どもも先ほど米山委員がおっしゃったように
07:24社会的な実害があるというような言葉を一度も申し上げたことはありません
07:30またうちを改めたことによる不便や不利益があるかどうかという意味だとすれば
07:36例えば経団連の令和6年6月の提案提言では
07:40パスポートの救世兵器等の海外渡航に伴う弊害等の救世兵器通商使用の拡大では解決が難しいさまざまなものが挙げられておりまして
07:52公認会計士や税理士さんさまざまな職業に就いていらっしゃる女性たちからもさまざまな不利益を聞いております
08:01吉川さん
08:02ありがとうございます
08:03不利益というお話ですけれどもさまざまなご声援があるということは
08:09もう再三答弁等でお聞きをしておりますし私も大変調べさせていただきました
08:14しかし私が伺っているのは制度を根本から変えなければならないほどの不利益が
08:20具体的にどの件数実態としてあるのかということをお伝えしておりますが
08:25そちらに対してはお二方両方ともご答弁されませんでした
08:29制度改正にはコストの社会全体の影響というのが伴います
08:33だからこそ個人の思いではなくどの程度の人がどのような深刻な問題を抱えているのかを
08:40数値や事例で明確に示していただかなければ立法事実としては不十分だと考えます
08:46これはなぜ今の制度を変えなければならないのかを説明する責任というのは
08:51現行制度を守る側でなく制度改正を提案する側にあるということです
08:56この点を改めて具体的な数値をお示ししていただけますでしょうか
09:01米山さん
09:04数値というものは何を示しているのかわからないんですけれども
09:09それをもしやるということでございますと
09:12例えば非常に全国民に失敗的な調査をして
09:15このパスポートで困ったことがありますかというようなことをするということになるんでしょうけれども
09:21それをするコストとしての見合いとしてそれが必要なのかということは私は非常に疑問だと思います
09:28経団連等々でも何度も言われていることでございますし
09:33それは実生活上も非常にわかりやすい例でございますので
09:37それに対してそれが存在するということに対して疑念はないわけですよね
09:42実はそれが存在するということに対して基本的な疑念はないのに
09:46ストリクトな数字がないからそれは否定するというのはある種の機弁であろうと思います
09:51数字というのは確かに今のように世論調査などにしなければいけないと思いますが
10:04実例はたくさん出ておりまして
10:06例えば経団連が選択肢のある社会の実現を目指して
10:11女性活躍に対する制度の壁を乗り越えるという
10:15令和6年6月に出されたものによりますと
10:18急性の通商使用によるトラブルの事例というのは
10:22どんどん出ております点も聞いておりますし
10:25ただそれが何パーセントというようなことには
10:28そういう数字を示せとおっしゃっているのかと思いますが
10:32ちょっと読みましょうか
10:34多くの金融機関ではビジネスネームで口座を作ることや
10:38クレジットカードを作ることができないとかですね
10:41契約書の際もビジネスネームでは認められないことがあるとか
10:45キャリアを積む上での弊害例は
10:48研究者は論文や特許取得時に戸籍上の使命が必須であり
10:53キャリアの分断や不利益が生じるといったことは
10:57もう本当に何十年も前から聞いておりますし
11:00相続時に別姓を選べなかったことで
11:05何十年も前からキャリアを積んでらして
11:08海外に渡航して仕事をやっていらっしゃる方は
11:12たまたま夫が突然死をして
11:14相続時の税控除が受けられなかったという
11:17そういったことも本当にたくさん出ております
11:19ただ数字で何パーセントということは
11:22求めていらっしゃるんでしょうけど
11:25それは皆さんで国がアンケートでもしたらいいんじゃないかと思っております
11:31吉川さん
11:31ありがとうございます
11:32だから国がアンケートをしっかりして
11:35法務省がそういったことをやってから
11:38こういった制度の改正であったり
11:40法律の立案というものをするべきだということを
11:42私は昨年からずっと申し上げてまいりました
11:45というのもやはり社会全体が変容してしまう可能性があり
11:49同一戸籍同一富士の原則というものが壊れてしまいます
11:53ですからそういったことをお伺いした次第になります
11:56次に立憲提出者にお伺いいたします
12:00前回の質疑では親子別姓の家族が既に多数存在しており
12:04不都合は生じていないとの御発言がありました
12:07この不都合は生じていないという評価について
12:10客観的なデータや調査結果があるのかお示しください
12:13与田山さん
12:14お答えいたします
12:16まず6月10日の参考人質疑では
12:19この問題に長年携わってきた野の芝参考人
12:22また働く現場の連合の小原参考人
12:24雇用する側の県大連の杉原参考人が
12:27いずれもそのような問題は生じていないと明言しております
12:30また6月11日の質疑で御紹介しているところでございますが
12:333月12日の法務委員会の私の質疑に対しまして
12:36夫婦別姓親子別姓による不都合の存在
12:38それ自体を公的には法務省ですね
12:41法的には全く調査していないという回答を
12:43法務省からいただいております
12:45ところで少なくとも1947年の民法改正以降
12:48国際結婚によって日本国籍を創出することは
12:51なくなったのでございますが
12:52それによって性は変わることもありませんので
12:54国際結婚では原則夫婦別姓になります
12:57したがって1947年以降78年間
13:00日本には多数の夫婦別姓家族が生じていることになります
13:042020年の調査では現在夫婦だけの世帯が
13:071115万世帯
13:09夫婦と子どもの世帯が1394万世帯
13:12合計2510万8000世帯がありますので
13:15このうちの34%が国際結婚と考えますと
13:18現在夫婦だけの国際結婚世帯が33万世帯
13:21お子さんがいる世帯が42万世帯で合計75万世帯ほどの
13:25夫婦別姓の国際結婚の家族はおられると思われます
13:28また1947年以降離婚後も婚姻時の性を使えるようになりましたが
13:32それはあくまで届けていた場合であり
13:33原則的には例えば婚姻によって夫の性になった母が離婚した場合
13:38母は旧生入福祉子は自動的には性は変わりませんので
13:41母が子を養育する場合には親子別姓となります
13:44そのようなご家庭もまた非常に多数存在してきたと思われます
13:47さらに1985年の民法改正によってそれまで再婚した場合
13:51連れ子の性を半ば自動的に親の性と同じにする運用がなされてきたものを
13:56家庭裁判所の許可を得て親の性と同じすることになりましたので
13:59この改正以降40年間連れ子のいる方の再婚で
14:03多数の親子別姓が生じていることになります
14:05このように国際結婚や離婚に伴う夫婦別姓親子別姓は
14:09現行民法の枠組みができた1947年から
14:12少なくとも78年間の長きにわたり多数に生じてきているのと思われますが
14:16先ほど申しましたとおり現在思われます
14:20先ほど申しましたとおりですね
14:22国際結婚のご家庭が75万世帯
14:23一人親世帯が70万世帯程度おられますので
14:26その何割からはっきりしませんけれども
14:281割程度が夫婦別姓親子別姓であったとしても
14:31少なくとも数十万人単位で現在夫婦別姓親子別姓のご家族が
14:34生活されているということになろうかと思います
14:37したがいまして本当に夫婦別姓親子別姓が問題であるということでしたら
14:41何せ78年間ですから
14:42とっくに自民党や当事者団体などは
14:45そういう訴えをしていそうなものでございますが
14:471955年に設立された自民党も
14:502020年に設立された恩党賛成党も
14:52今の今までそのような調査は何一つ
14:55行ってこられなかったのであり
14:57それゆえ法務省もそのような調査をしてこなかったものと理解しております
15:00ないということを証明するのは悪魔の証明といって困難ではありますが
15:04現行法において少なくとも78年間長きにわたって
15:07多くの夫婦別姓親子別姓のご家族が存在してきて
15:09現在も多数存在しているにもかかわらず
15:11当事者からも恩党や自民党からも
15:14今の今までそういった不都合が訴えられておらず
15:18委員御自身がたった今この場で
15:20私にそのような調査をしたことがあるのかと
15:22問うておられるというそのこと自体が
15:24基本的にはそのような問題は生じていないことの
15:27調査であると考えるのが通常かと思います
15:30なおその上で仮に今後法務省としてそのような調査をするということであれば
15:34それ自身自体に対して全く反対するのではございませんが
15:37その調査は現在夫婦同姓親子別姓の方々に
15:40夫婦別姓親子同姓になったら
15:42夫婦別姓親子別姓になったら
15:44不都合は生じると思うかという架空の質問ではなく
15:47現在まさに夫婦別姓親子別姓で暮らしている方々に
15:50夫婦別姓親子別姓による不都合があるかと聞くべきであると思います
15:53その一方で今の今まで何ら調査の必要性を訴えてこなかった方々が
15:57法案の審議が中盤を超え終盤に向かおうとしている今になって
16:01にわかにそのような調査が必要であるから
16:03結論を出さないとおっしゃるなら
16:04それは結論を先送りにするための公実に過ぎないのではないかと
16:09言われてもやむを得ないものと思います
16:11吉川さん
16:13恐れ入りますが
16:15御党からせっかく時間を与えていただきましたのに
16:17昨日と同じ答弁を長々と説明されるということに
16:20私は非常に不快な思いをしております
16:22不都合な事実ということをおっしゃいましたが
16:25私から見た不都合な事実についてお話をさせていただきますが
16:29仮にもし別姓が導入された場合
16:32私の家で子供に聞いてみました
16:34別姓が導入されたから
16:36ママは結婚前の名前に戻そうと思う
16:38どう思うって聞いたんですよ
16:39そしたら何と答えたか
16:41仲が悪いみたいだねって
16:43離婚したみたいだから嫌だと
16:45ママとパパは同じ名前なのが当たり前じゃないのって言いました
16:48こういった子供の人権に対してはどうお考えですか
16:51米山さん
16:53はいそれはですね
16:55ご静粛にお願いします
16:56それは離婚したご家庭で性が変わるという
16:59現行制度だからそうなるわけでございます
17:01選択的夫婦別姓が導入され
17:04導入された後に変えられるということになりましたら
17:07お子さんが何で変わるのと言ったらですね
17:09選択的夫婦別姓制度が導入されたからですよ
17:12パパとママは全く仲は悪くありません
17:15むしろ仲がいいからパパは私がこの普及性に戻すことに同意してくれたのよと
17:20そういうご家庭はたくさんありますよというふうに答えることができることになりますので
17:24何ら問題は生じないものと思います
17:26吉川さん
17:27それはですね離婚した家庭の話を当たり前の概念として
17:333人に1人が離婚するからといってですね
17:36そのご家庭のお子さんたちが不都合が生じていない
17:39それはご家庭にあるかもしれませんが
17:41ではですよ離婚した後にですね名前を変えてもらいたくなかったと
17:46ママの名前が良かったとそう思っているお子さんだって一定数いるわけですよ
17:50ですからそういったことに対してですね
17:52そのようなご発言は違うと私は思います
17:56そしてですね結婚した時にですね大好きな人とですね結婚をして
18:01今の現行制度は夫または妻のうじを選んで家族一つのうじというふうになっているわけですね
18:08あの大変ですね私ごとで恐縮なんですが
18:10今日ですね私入籍記念日なんですよ
18:14でですね14年14年目なんですね
18:17でですね私ですね静粛にしていただけますか
18:21あの自分がですね席を入れた時22歳でした
18:26病院でですね看護師の名前変わるのですね
18:29恥ずかしい思いもしたしなんかちょっと違和感を感じる部分もありましたよ
18:33だけども自分が家族の名前を一つにして
18:36そしてその後授かった子どもたちと一緒に家族を育み
18:40家族の名前としてのアイデンティティを育んでまいりました
18:43ではこの時点でですね今別姓が導入して
18:46子どもたちの名前が変わるということをですね
18:49仮定すると嫌だと言いました
18:50だけどもそれを選んだ家庭の子どもにとってはですね
18:53もう必然的に親子別姓になりますよね
18:55じゃあうちの子どもはですね上の子は中学校2年生です
18:5914年間培ってきた自分の名前のアイデンティティは
19:03親の都合で破壊されることになります
19:06こういったところがあるということを私は
19:08御指摘させていただきたいと思います
19:10ちょっと次の質問に行きますね
19:172022年の旧野党案では子どもごとに異なる性を選ぶことが可能とされ
19:23親の性をそれぞれの子が受け継ぐいわば
19:26両家の有事を後世に残すことができる設計となっておりました
19:29しかし今回の立憲案国民案では
19:32兄弟の有事が異なることへの懸念に配慮し
19:34婚姻時に子どもの有事を定めることにしたとされております
19:38つまり兄弟の有事を揃えることで
19:40家族内の統一感を重視する側への配慮が優先されたということです
19:44一方で6月11日の委員会では
19:47本村委員から歴史のある老舗の一人っ子同士が結婚し
19:51家業や苗字を残したいと考える場合
19:54夫婦別姓であればそれぞれのファミリーネームを維持できるのではないかと
19:57ご質問がありました
19:58これに対し立憲提出者の米山委員は
20:01まさにおっしゃる通りだと答弁し
20:03国民案提出者の窓川委員も
20:06歴史春苗字を残したいとの願いに答えられるように
20:10今回の取りまとめを行ったと述べられていました
20:13しかしこれ一見話が通っているようで
20:16実は矛盾しているんです
20:17今回の法案はいずれもこの有事をどちらか一方に統一するため
20:22複数の子供が生まれたとしても片方の有事しか継がせることができません
20:26結婚した当人たちは親から受け継いだ有事を別姓で残せることができても
20:32その先の次の世代には結局歴史ある苗字を残したいという願いは実現できません
20:37これは現行制度と実質的には関わらないと思うんですけれども
20:41御見解を伺います
20:43米山さん
20:44はいお答えいたします
20:45まずその前に先ほど選択的夫婦別姓になったときに
20:49姓が変わって子供がかわいそうだというお話がございましたが
20:53吉川委員がそのように思われるのであれば
20:55姓を変えなければいいことでございまして
20:58何も夫婦だけで決めなければいけないという理由もございません
21:02お子さんともよく御相談して
21:05その夫婦のせいをどうするのかを決めればいいことでございますので
21:09何ら問題になるようなことではないかというふうに思います
21:13その上で今ほどの苦事をつなぐということでございましたが
21:17これは先ほどの薄木家の御回答にもあったかと思うんですけれども
21:21もちろん原則として今出している我が党の案では
21:25原則として兄弟姉妹が同じせいになりますので
21:29そういう意味ではどちらかのせいしか原則としては残らないということになります
21:33しかし一方改正後の民法791条1項というものがございまして
21:40この規定によってこの有事の変更
21:42家庭裁判所の許可を得たり得ない場合もあるんですけれども
21:47この有事の変更ということができますので
21:50それによってそれぞれのせいを
21:52事情によってでございますけれども残すことができますので
21:55そういった要請にもきちんと対応できるということになります
21:58畑山さん
22:01今米山先生からもご説明ありましたけれども
22:09国民民主党案においてもこの有事は兄弟姉妹で
22:14基本的に統一されるということになりますけれども
22:17改正後の民法791条1項の規定のこの有事の変更を使えば
22:22別有事夫婦の子はその有事を
22:25父母のほかの一方の有事に変更することができるので
22:28別有事夫婦それぞれの有事を
22:31次の世代に残すということができると考えております
22:34吉川さん
22:36先ほどの米山委員の意見に対してですけれども
22:39私が選ぶという話をしているのではなくてですね
22:42そういったご家庭のお子さんの人権であるとか
22:45そういった思いというところに対しての
22:47想像力に欠けているような案なのではないかということを
22:50私は訴えさせていただきました
22:52夫婦別姓を求める声にですね
22:54様々な事例があるということは象徴しております
22:57しかし一方で家族の在り方そのものを問い直し
23:00社会の価値観を作り変えようとする動きが
23:03思想的背景とともに広がっていることにも目を向けるべきであると思います
23:07かつてのマルクス主義思想の中では
23:09家族制度は支配の装置であるとされ
23:12これを解体することが社会変革の手段とされてきました
23:15この思想の経負は現代においても
23:18一部の急進的なジェンダー運動や
23:20制度改変論に影響を与えるという指摘があります
23:24急激な制度変更の背景に
23:27そうした思想的潮流があるなら
23:29なおさら慎重でなければなりません
23:31アメリカでは行き過ぎた多様性の拡張によって
23:34社会が分断され
23:35家族の意味が薄れていくことへの反省が始まっております
23:38にもかかわらず
23:39日本では自由や選択という言葉の下
23:42家族制度の根幹にまで手を加える議論が
23:45十分な立法事実もないまま
23:47急速に進められようとしております
23:49私たちは時代の変化を否定するものではありません
23:52しかし急激な価値観の転換や制度の改変には
23:56慎重さが求められると思うんです
23:58多様性を大義として家族という社会の基盤が崩れるのであれば
24:02それは本末転倒です
24:04この議論は社会の根幹に関わる重大な問題
24:08慎重にそして真剣に丁寧に検討されるべきであるということを申し上げまして
24:13私の質疑を終わります
24:15日本保守党の島です
24:18いつものように我々の立場
24:22私及び日本保守党の立場を簡単に提示した上で質問に入りたいと思うんですけれども
24:29我々は家族が同一の性のもとにあるという法的な枠組み
24:35民法とか戸籍法等の法的な枠組みはしっかり維持したいと
24:41その上で結婚によって性を変えるのが95%女性という現実に照らして
24:47特に結婚後も職業に就き続ける女性に特化する形で
24:52様々な不便不利益があると相当解消されていますけれども
24:57まだ残っている部分があるとすれば
24:59それは解消を加速化させないといけないと
25:02そのための手段としては我々は国会決議という格好で
25:07立法府の意思を示して
25:08国がガイドラインをしっかり提示すると
25:13民間にも対応を促す
25:15これが一番現実的だし
25:17コンセンサスを得られると思っているんですが
25:20さて米山委員も私の立場に賛同的な部分はあるとおっしゃりながら
25:29ただやはり女性のアイデンティティの喪失感という
25:32この問題が非常に重要であって
25:35そこに今対応するには
25:38今回立憲及び国民民主が出されているような
25:42法案が必要だという立場だと理解します
25:47要するに女性のアイデンティティ確保というのが
25:51立法者意思の最重要な柱だと
25:55こういうふうに理解するんですが
25:57そこの理解でまずよろしいでしょうか
25:59米山さん
25:59米山さん
26:01お答えしますが
26:04現状として女性の改正は95%が女性がされておりますので
26:11現状としては確かに女性のアイデンティティの喪失という部分が
26:14大きいとは思うんですけれども
26:17法案の理念としては
26:18これは特に男性女性に限ったものではなくて
26:21生まれ育った
26:23うじを失うことによるアイデンティティの喪失
26:25それを男女関わらず
26:27そういった喪失をしないでも
26:32結婚できる制度をつくるということが主眼でございます
26:34その前にちょっと前回の
26:37すみません
26:37答弁の一つだけ修正ですけれども
26:39791条でこのうじを変えるときは
26:41これは青年でも未成年でも
26:43家庭裁判所の許可が必要でございます
26:45訂正いたします
26:45はい 島田さん
26:47今の大山委員の答弁で結構なんですけれども
26:54私が特に女性といったのは
26:56現実に95%
26:58性を変えるのは女性だということで
27:00女性というところに力点を置いて
27:03この後も質問しますけれども
27:05今おっしゃったように男性においても
27:07同じ問題というのはあるんだというのは
27:10おっしゃるとおりだと思います
27:11そこでこういう民法
27:14戸籍法の改正等のね
27:16全国民に影響が与えるような問題に関しては
27:20やはり基本になる概念というものを
27:22誰でも分かるような
27:24日本語できちんと定義しないといけないと
27:26そこでですね
27:27このアイデンティティの創出という言葉における
27:30アイデンティティという言葉もね
27:32やはりしっかり日本語で定義する必要があると思うんですが
27:35この点アメリカは生まれてですね
27:38大学教員をしておられた
27:39鳩山さんに伺いますけれども
27:41アイデンティティという言葉はどう定義されますか
27:44鳩山さん
27:46お答えいたします
27:52一般的には自己同一性というような
27:55翻訳がなされるかと思いますけれども
27:57アイデンティティと申します
27:59自分のことを表す表現などというふうな定義をするのが
28:05よろしいのかなと思いますが
28:08突然のご質問でしたので
28:10ちょっと準備ができておらず失礼いたします
28:11島田さん
28:13自分が自分であることだからですね
28:17自分らしさを保つということを
28:20自ら認識できてかつ他者からも認識してもらえると
28:23こんなぐらいの定義で結構ですかね
28:26そこでですね
28:28前回与山委員 窓川委員にもお聞きしたんですけれども
28:34この女性のですね
28:37アイデンティティを確保するという点で
28:40この法案には穴があるんじゃないかと
28:43それはですね
28:44結婚時にですね
28:47別姓を選べるんですけれども
28:50別姓を選ぶ機会というのが
28:52そのときだけに限られると
28:54前回問題したんですけどね
28:56例えばこういう場合があると思います
28:58別姓で結婚したいと
29:01夫になる男性はいいよと
29:05お互い結婚前のせいで
29:08戸籍に登録書じゃないのと
29:10ところが
29:11夫の方の父親が顔面でですね
29:14絶対に許さないと
29:16そこでやむなく女性は妥協してですね
29:19婚約破棄になるのも嫌だと
29:21だから夫婦同性
29:23夫の性に合わせる形で結婚した
29:26ところがその後
29:27頑固な親父が亡くなったと
29:30そこでですね
29:31これは別姓にしたいと
29:34夫の方もですね
29:35君の希望をぜひ叶えようじゃないかと
29:38両方の残った親族もみんな賛成だと
29:42ところがこの方の立て付けでは
29:44認められないわけですね
29:46これ女性のアイデンティティ
29:48せっかく創出感救済できる
29:51家族も同意しているのに
29:52できないという立て付けになっているのは
29:55これ問題じゃないですか窓子さん
29:58はい窓子さん
29:59ご静粛にお願いします
30:02お答えいたしますが
30:03その前に今のご質問は
30:06この法案が成立をして
30:10施行された後に
30:13結婚した時に
30:15同時を名乗った方なんですね
30:17先日はちょっとそれを間違いまして
30:19質問がよくわからなかったもんですから
30:22ですから別に答弁が
30:24ぐらついていたわけではございませんので
30:26お話をしておきます
30:32それでですね
30:33一応この法案の立ち付けといたしましては
30:37実はこの法務大臣が諮問した
30:40法制審での審議の中でも
30:43今島田委員がご指摘になったような
30:47施行後に
30:49同時で結婚してしまったけれども
30:52今のような形で
30:54別姓に変えたいという時にも
30:57変えられるようにしたらどうかという
30:58そういう
30:59いろいろ議論があったそうでございます
31:03しかしながら
31:05この法案に先ほど
31:07先日もお答えしましたように
31:10法の安定性というものを考えて
31:13いろいろな議論の結果
31:15残念ながら
31:17施行後に
31:18同時で結婚した人が
31:21また別氏に変わるということの
31:24変更はできないこととなっております
31:26島田さん
31:28あのですね
31:2930年前の法制審の議論では
31:32そうだったかもしれません
31:33当時はですね
31:34性を女性が変えることによって
31:37生まれる不便不利益の解消というところが
31:40やはり一番重要な問題意識であって
31:42今ですね
31:43国民民主や立憲が問題にされている
31:46女性のアイデンティティの喪失感
31:48これに対処するという問題は
31:50なかったとは言いませんけれども
31:51それは後継にあったと思うんで
31:54今状況が全く違うのにですね
31:5530年前の法制審の議論に
31:59あくまでこだわっておられるというのは
32:00私は問題だと思うんで
32:01例えばね
32:02例えば今回の出されている法案の
32:05経過措置というところに
32:08既に結婚している
32:10法の施行前にですね
32:12結婚している女性
32:13夫婦であっても
32:16この配偶者との合意に基づいて
32:18基づいてね
32:20その別姓に変えられると
32:22そしたらですね
32:23そもそもの第一条を
32:26その夫婦どちらかの性も
32:28結婚前のね
32:29性を選ぶことができると
32:31結婚後もですね
32:33配偶者との合意に基づいて
32:36別姓に移れる
32:38同姓から別姓に移れる
32:40あるいは別姓から同姓に移れるとした方がですね
32:42立法者意思には損んじゃないですか
32:45そういうふうにシンプルにしたらですね
32:47この経過措置の規定もいらなくなるわけですよね
32:50この方がすっきりすると思いますけれども
32:53鳩山さんいかがですか
32:55御静粛にお願いします
32:57いかげにしてもらいたいですけどね
32:58どなたに答弁を求めますか
33:02鳩山さん
33:02鳩山さん
33:03鳩山さん
33:05お答えいたします
33:15通告
33:17いただいているのかな
33:19いただいていますね
33:20はいありがとうございます
33:20首都まで指定されるのは
33:22初めてなのですから
33:24ありがとうございます
33:24国民民主党案におきましてはですね
33:27婚姻時に夫婦別姓を選択をいたしました
33:30女性がこの出生時点
33:33出生時点で
33:34夫と同姓に改めたいと思った場合のように
33:37婚姻後にですね
33:38夫婦別姓から夫婦同姓転換するということも
33:42その逆もいずれも認めておりません
33:45その理由はですね
33:46個人を特定指定する標識としての
33:49うじの社会的機能の面から
33:51うじの安定に配慮する必要があるということを
33:54考えたためであります
33:55またこのことはですね
33:57現行制度が
33:58婚姻の際に定めた夫婦のうじを
34:00婚姻後に変更するということを認めないこととも
34:03不合するものでもあると考えています
34:05島田さん
34:07立憲案提出者の
34:09米山さんにも伺いますけれども
34:11もう一回中心部分だけ繰り返せば
34:14その提出されているね
34:16法案の第一条のところを
34:19その結婚の時点で
34:20婚姻時に
34:21婚姻前の性をお互い選ぶこともできると
34:25結婚後も配偶者の合意に基づいて
34:29その同性から別姓あるいは別姓から同性へ改めることができると
34:34そうしたら経過措置の条項もいられなくなるのでね
34:37この方が女性のアイデンティティを守るというね
34:40立法者一心に即して
34:41これ30年前の法制審の答申なんかと比べてね
34:46すっきりすると思いますけどいかがですか
34:48米山さん
34:49はいお答えいたします
34:52もちろんですね我々再三先ほど来
34:54そのアイデンティティの維持が大事だというふうには
34:57申し上げておりますけれども
34:58あらゆる何て言いますか権利と言いますか
35:01あらゆるアイデンティティも一つの権利というか
35:03自分にとって大事なものだと思うんですけれども
35:06それは常に一定の制限の中で
35:09人間社会ですので存在するということだと思います
35:12結婚制度
35:14現婚の結婚制度もですね一回結婚したら
35:17まあそう簡単に離婚はできないわけですよね
35:20でもそういう制限があるからこそ
35:22まあうちの夫婦なんかも再三出してきても
35:24そうですから続いたりするわけですよ
35:26簡単に離婚できたらそれは続かないわけですよね
35:29だからそれはあらゆる制度というものは
35:31それによって守られるものもあるけれども
35:34一定の制限もあると
35:35その中で選択していくことこそが
35:38アイデンティティというものだろうと思います
35:4010日の参考人質疑でもですね
35:43おそらく布しは参考人だと思うんですけれども
35:48選択することこそが選択肢があって
35:50自分が選択できるということが重要で
35:52選択していったならそれはちゃんと納得ができる
35:55それが一つのアイデンティティになっていくんだというふうに思います
35:58ですのでこれに関してはですね
36:01もちろん常にできるということもあるんでしょうけれども
36:04それではやはりあまりにも結婚の安定性を具合します
36:07氏名の安定性を具合しますので
36:09それは結婚の1回でありそういう制限があると
36:12それはどうしても嫌なのであれば
36:13それは一度離婚してもう1回結婚し直すという選択肢もあるので
36:17そういう選択肢を取るということだと思います
36:20先ほどの委員が出されました例でですね
36:22顔面の親父さんがそれはダメだと言ったのであれば
36:25それはアイデンティティその結婚した女性のアイデンティティを創出させたのは
36:30選択肢を提供した選択的夫婦別姓制度ではなくて
36:35その顔面の親父であるということだと思います
36:37島田さん
36:38私はねだからその選択的別姓制度を導入するのであればですね
36:45私がさっき言ったような妥協し入れられた女性を救うね
36:50そういう制度設計にした方がいいんじゃないですか
36:52夫もOKと言っているわけですよ
36:54夫も別姓でOKと
36:56いや結婚の時点はあの親父がいてね
36:59申し訳なかったけれども別姓にいいよと
37:02これを救済した方がいいんじゃないですか
37:04米山さん
37:07先ほど来申し上げているところでございますが
37:09もちろんそのアイデンティティということを一点に限って言えば
37:13それは救済された方がその方は救われるという部分はあろうかと思います
37:17ただ一方でその制度を入れた場合にはですね
37:20それは常に簡単に性が次々と変えられる
37:22次でフリップフロップと言いますかね
37:24急性にしたり戻したりということができるようになるということでしょうから
37:28それによってさまざまな乱用も考えられるところでございますし
37:32また社会的な安定性も保てないと思います
37:34制度というのはやはり一つだけで見て決められるものではありませんで
37:38アイデンティティが非常に重要ですけれども
37:40それだけで決まるものではなくて
37:41社会全体の安定性というものを考慮して決めるべきものだと思います
37:45島田さん
37:46つまり女性のアイデンティティの確保よりも
37:52結婚制度の安定性の方が重要だと
37:54妊娠と相互に排除し合う関係にあってですね
37:57結婚制度の米山さんが考える新しい制度のね
38:02そっちの枠組みを守ることの方が
38:04女性のアイデンティティ
38:05私がさっき言ったように分かりやすい場合ですらね
38:08女性のアイデンティティを確保するよりも
38:11制度の安定性の方が重要だということですか
38:14米山さん
38:15どちらが重要ということではなくて
38:18どちらも重要ですので
38:20ただしどちらか一方だけを非常に重要視すると
38:24片方の方が損なわれてしまいますので
38:27双方のバランスをとって
38:29最もいいバランスで実現するということだと思います
38:31ただもちろん何が最もいいかというのは
38:33いろんな意見がございますけれども
38:35しかし現行法というのはバランスから考えても
38:38結婚時に一回それを決められるというのは
38:41制度の安定性という意味からも
38:43選択肢があるという意味からも
38:44適切なバランスだというふうに考えております
38:46島田さん
38:47これ以上繰り返しませんけれども
38:50立法書の意思に基づけば
38:52婚姻時のいろんな制約がある中で
38:55決めたことは絶対変えられないよというのは
38:58大変問題だと思いますが
38:59さっき平岡議員の矢字にもあったし
39:02それから両山さんも言われましたけれども
39:05離婚したら変えられると
39:06そうですよね
39:07つまり今言った私がさっき言ったようなケースでね
39:11別戦に戻したいと
39:13結婚前の戦に戻したいと
39:15一旦離婚をして
39:17結婚し直せばできるということですね
39:20それでよろしいですか
39:21うなずいておられるのであれば結構ですけれども
39:24じゃあはいつ言うとね
39:25結婚制度の安定性を保つためには
39:28離婚しないといけないと
39:30これ倒作した論理になりませんか
39:32両山さん
39:33これもやはり同じ話でございまして
39:38その結婚制度というものを非常に緩くしていく
39:41そうすれば先ほどの事実婚と
39:44法律婚の違いみたいな話なんですけれども
39:46どんどん事実婚に近づけていけばですね
39:48それは何というかいろんな不都合で
39:50わざわざ離婚しなければならないということは
39:52なくなるわけですよね
39:53何でも自由にできるわけですから
39:55しかし一方何でも自由にできるのであれば
39:57それはわざわざ制度として定める意味が
39:59なくなるわけでございますので
40:01それは何せ結婚というものをどのぐらい
40:04一回決めたら変えられないものにするかというのは
40:08非常に重要なといいますか
40:11制度のバランスという意味で
40:12大事なことなんだろうと思います
40:14これこういう例がどうか分かりませんけれども
40:18結婚の根幹はですね
40:19一回決めたら相手を変えられない
40:21なかなか変えられないということでございまして
40:23そこまで緩くしてしまったら
40:24結婚する意味がなくなるというのと
40:26同じような話でして
40:27そういうバランスで
40:28生は一回結婚時に選べるということで
40:31私はいいのかなと思います
40:32島田さん
40:33その結婚の安定性というのを重視されながらですね
40:37離婚すればいいという話が
40:39やじでもとんだりしていますけれども
40:40これね
40:41一旦ね
40:43離婚して
40:44同じ男性ともう一回結婚すると
40:46その際にですね
40:47以前は同性だったけど別姓に変えると
40:50これは制度的にできるという話ですよね
40:53できるんですが
40:54これね
40:54女性にとって大変リスクがありますよ
40:56世の中には悪い男も少なからずいるんでね
41:00女性に対して君が希望していたように
41:02別姓に戻そうと
41:04そのために一旦離婚しようと
41:07すぐ結婚するからと言っておいて
41:09実は別に他に女がおってですね
41:11女性がもう一回結婚しようと言ったときに
41:15御静粛にお願いします
41:16だめだというかね
41:17悪いけれども忘れてくれと
41:20他の女性と結婚すると
41:22こういうリスクがあるわけですよね
41:24何でそんなリスクのね
41:26ある形を女性に
41:28押し付けないといけないのか
41:30だから私がさっき言ったように
41:31第一次は改めてね
41:33結婚後も
41:35介護者の同意があれば
41:37性を変えられるというふうにした方がね
41:39今言ったような女性のリスクを
41:41避けられるんじゃないですか
41:42窓川さんいかがですか
41:43窓川さん
41:46お答えいたします
41:50私は今下田委員のお話聞いてて
41:53そうなんだと
41:54なかなか法制審でも
41:56確かに30年前のよりも
41:59今また社会状況が変わっておりますからね
42:01いろいろ変わるような議論も
42:04また必要なのかなとか
42:05思いながら思って
42:06お聞きしてたんですが
42:09今
42:10本当に社会的に仕事が
42:13戸籍名ではできなくて
42:17離婚復縁
42:19離婚復縁を繰り返していらっしゃる方って
42:21いらっしゃるんですよね
42:23事実婚で
42:24子供が生まれた時には
42:26ちゃんと婚姻届を出し
42:28そしてまたその後
42:30離婚届を出して復縁するという
42:33今でもたくさんそういう方がいらして
42:35今おっしゃったような
42:36それを何か利用して
42:39離婚をするなんていうことは
42:43どちらももしかしたら男性だって被害者になるかもしれませんしね
42:49反対のケースだってあって
42:51別に女性だけがそれによって不利益を被るなんていうケースはそんなにないのではないかというふうに私は思っております
42:58島田さん
43:00非常に性善説に至っておられるわけですけれどもね
43:03事実は小説より来ないと言いますけれども
43:06悪い男がいっぱいいましたが私が言うのが変ですけれどもね
43:09だからそういうリスクを女性にわざわざ思わせなくても
43:14離婚者もっぺん結婚したらいいじゃないのという話をね
43:17安々とされるということを私はちょっと問題があると思いますけれども
43:22今のね女性にとってそんなリスクを貸す必要じゃないという議論
43:27米山さんどうですか
43:29米山さん
43:30私もそれがリスクであるということには
43:33そういう方がいらっしゃりうるよなということに
43:35いらっしゃりうるということに関してはどういたしますので
43:38そういうこともよく考えてこの人はそういう信頼が足りるか足りないかということを考えて
43:43決定されるべきことかと思います
43:46ちなみにですがもし簡単に変えられるということですと
43:49世の中には悪い男だけではなくて悪い女性もおられまして
43:53いやあの結婚してずっと今まで佐藤さん田中さんが結婚してずっと佐藤生でいて
43:59じゃあ別姓にちょっと変えるわって田中生になってですね
44:03私離婚したのって言って別の方とちょっと離婚浮気するというような女性がいないとは言えないわけですよね
44:09またそれを利用してまた何かこう何かの取引において不正な取引をする方が
44:15これもいないとは言えないわけでございまして
44:17やはり性の安定性夫婦間の安定性というものはそれは確保すべきものですので
44:22私は一回でいいと思います
44:24島田さん
44:25悪い女もいるということをいくら強調されてもね
44:28悪い男がいると
44:3095%は性関連の女性なんですよ
44:33圧倒的に女性の方がリスクをたくさんあるんだから
44:35今の米尾さんのちょっと議論はね
44:38ちょっと問題がこれ以上言いませんけれどもね
44:41私はね30年前の法制審の答申に両党ともこだわっておられるのは
44:48自民党も賛成させやすいという意図があるのかもしれませんけれども
44:52状況も変わっているんだしね
44:54女性のアイデンティティの確保というのを最重要な柱だと言うんだったら
44:59この経過措置の中に既に結婚している女性に関してはですね
45:06配偶者との合意に基づいて
45:08元の生に戻せるというね
45:10これ配偶者との合意に基づいて
45:13そういったことができるとね
45:15書き込んであるんだから
45:17それを延用してね
45:18それを延用して第一条にも入れると
45:21それ大して大きな問題にならない
45:24これで結婚制度が大きく揺らぐというんだったら
45:27この経過制度自体がね
45:29大きく揺るがす問題になるんじゃないですか
45:31米山さん
45:32経過制度もですね
45:35それは1回だけとの要は結婚するときに
45:38それを選べなかった方に対して
45:401年間に限って1回だけということでございますので
45:451回というのは私はその意味があると言いますかね
45:49選択というものは1回であると
45:51結婚も1回選んだらそれは2個もありますけれども
45:551回選んだということに対して責任を持つ
45:58性に関しても別姓を1回選んだら
46:011回選んだということに対して責任を持つ
46:02というのが私はあるべき姿だと思いますので
46:05かつそういった選択を重ねていくことこそが
46:08アイデンティティを形成していくと思いますので
46:10私は繰り返してございますけれども
46:12結婚時に1回でいいし
46:14経過措置というのは
46:15それは最初に結婚時に選択肢がなかった方に
46:17選択肢が1回あるということでございまして
46:19それが制度との安定性との兼ね合いで
46:22最も妥当であると思います
46:23島田さん
46:25逆方向の議論でね
46:27結婚時点では別姓を選んだと
46:30しかしその後子供が生まれてですね
46:33やっぱり男性の方の性に
46:37子供を合わせるということに合意したけれども
46:40やはり子供が生まれてくるとですね
46:43自分も戸籍上も
46:45子供と同じ姓になりたいと思う女性がいたとしてね
46:48だから同性に戻りたいと
46:52既に仕事も辞めたし
46:54だから同性に戻りたいと
46:56夫もいいじゃないかと言っていると
46:59親族もみんないいじゃないかと言っていると
47:01でもこれ認められないわけですよね
47:03認められないんですよねこれ
47:05鳩山さん
47:06はい
47:08鳩山さん
47:09時間が来てますので
47:12簡潔にお願いします
47:13先ほども御説明をいたしましたとおりですね
47:16国民案においては認められないということになっております
47:19島田さん時間ですんで
47:21だからそういう固くなり
47:2430年前の案にこだわるんじゃなくてね
47:26柔軟に対応していただきたいということを
47:29申し上げて終わります
47:30ありがとうございました
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