O professor da FGV Nelson Marconi analisa as alternativas apresentadas pelo governo para evitar o aumento do IOF, buscando cumprir a meta fiscal. Ele discute as implicações dessas medidas para a economia e os desafios do cenário fiscal atual.
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00:00E o nosso assunto agora é a repercussão das medidas alternativas do governo ao aumento do IOF.
00:05E sobre isso eu converso com o Nelson Marconi, economista, professor da FGV.
00:10Boa noite, professor. Bem-vindo de volta ao Jornal Times Brasil.
00:14Boa noite, Natália. Tudo bem? Boa noite.
00:17Bom, professor, ministro da Fazenda, Fernando Haddad, afirmou que as mudanças em relação ao primeiro aumento do IOF
00:22vão garantir o cumprimento da meta fiscal, tanto de 2025 quanto de 2026.
00:28Agora eu quero ouvir o ponto de vista do senhor. Qual que é a sua avaliação? De fato, é possível?
00:35Se ele conseguir, vamos dizer, aprovar no Congresso o que ele está propondo, é possível, sim, com essa estimativa,
00:44melhorar o resultado das contas e, vamos dizer, chegar onde ele justamente cobrir esse buraco, digamos,
00:50ou pelo menos ele chegar no resultado que ele precisa para cumprir as regras do Acarbolso Fiscal.
00:55A questão é menos técnica agora, para entender se isso seria possível, mas é mais política.
01:03Será que eles vão conseguir aprovar isso realmente? Será que o Congresso vai comprar esse projeto?
01:10Primeiro parece que comprou, agora está voltando para trás.
01:14Então, acho que ainda vai ter uma discussão, muita água vai rolar ainda em torno desse tema.
01:19Então, o problema não é o número em si, que eu digo, do ponto de vista técnico, certo?
01:25Esse recurso seria um recurso bastante importante e que estaria aí fechando as contas para o governo.
01:31Fechando, quer dizer, ajudando o governo a fechar. A questão é se ele vai conseguir aprovar mesmo.
01:36E, professor, para compensar a redução, no aumento, o governo andou fazendo outras mudanças via medida provisória.
01:42Uma delas foi aquela taxação das letras de crédito imobiliário e do agronegócio, que acabou tendo uma repercussão muito grande e muito negativa.
01:50Do ponto de vista do senhor, essas críticas se justificam?
01:54Olha, eu entendo que são títulos que há muito tempo estão isentos e que eles não têm muita justificativa para ter um tratamento diferente de outras aplicações.
02:06A gente tem outras aplicações de renda fixa que também são tributadas e, no caso dessas, elas são isentas.
02:15Quer dizer, quando elas foram criadas, no momento em que elas foram criadas, foram criadas com esse incentivo da isenção.
02:20Hoje, elas não se justificam muito mais, porque, na verdade, elas estão lastrando fundos.
02:24Eu acho a medida correta.
02:25Agora, logicamente, que isso vai ter uma resistência muito forte de quem hoje, com os fundos, que costumam aplicar nesses ativos, nesses títulos, do próprio setor.
02:39Então, essa é a briga que vai realmente, agora, tomar lugar no Congresso.
02:45Certo. E, Marconi, como você pode ver, nossa audiência também.
02:48Rodrigo Loureiro se uniu a nós nessa conversa.
02:50Loureiro, boa noite para você.
02:52Tem uma pergunta para o Marconi?
02:53Boa noite, Nath. Boa noite, Marconi.
02:56Professor, essa questão, essa mudança toda, em relação ao IOF, envolveu também as bets, as casas de aposta.
03:04Passou o imposto de 12% para 18%, pelo menos essa é a proposta.
03:11Ainda não é muito pouco 18%, já que se fala de um setor onde tem poucos empregos, onde você traz pouco retorno para a economia real.
03:1918% não poderia ser um pouquinho mais alta, poderia ser, de repente, acima dos 20%, professor?
03:26É, se a gente for olhar mais fundo, eu acho que o problema das bets ainda é um pouco maior.
03:31A gente deveria questionar quanto que elas deveriam ter, está existindo, essa magnitude na qual elas assumiram, dentro do, vamos dizer, da sociedade.
03:40Que as pessoas hoje até se endividam, a gente já viu várias matérias falando sobre isso.
03:49Pensando desse ponto de vista que você falou, realmente é um setor que gera pouco retorno do ponto de vista de emprego, aumenta o endividamento das pessoas, está certo?
04:00Cria, vamos dizer, um pouco esse vício nas apostas.
04:04Seria interessante, realmente, acho que eu concordo com você, que a gente tivesse uma alíquota mais alta aí e pensasse em compensar com uma alíquota mais baixa do outro lado.
04:14Eu acho que tudo que a gente tributa ao setor produtivo deve ser reduzido, quer dizer, toda tributação que a gente faz em relação ao setor produtivo deveria ser reduzida.
04:22E a gente deveria, por princípio, tributar aquilo que, como você falou, gera menos produção, menos emprego e um dos exemplos aí são justamente as bets.
04:32Perfeito. Rodrigo, dá tempo de mais uma sua, quer aproveitar?
04:35Queria aproveitar para falar sobre essa questão da arrecadação.
04:39Professor, essa medida do IOF, agora com LCI, LCA, tudo isso tem um objetivo claro, que é aumentar a arrecadação do governo.
04:46Mas eu queria entender a sua opinião, até que ponto isso é muito necessário, falar de aumento de arrecadação?
04:55Não seria mais fácil, de repente, pensar em corte de gastos e fazer um corte de gastos mais profundo em vez de aumentar a arrecadação?
05:03Queria entender o que é mais fácil de fazer.
05:05Se aumentar a arrecadação, que vai gerar um desgaste até político, um desgaste político, principalmente no ano de 2025, pré-ano eleitoral,
05:12ou um corte de gastos, que aí dói na carne do governo, é mais difícil de ser feito.
05:18Mas eu queria entender, o que é possível de ser feito? Arrecadação ou corte de gastos?
05:24Qualquer uma das duas vai ter resistência política.
05:27Eu entendo que o governo errou consideravelmente, quando no começo do seu mandato ele não fez um plano de ajuste das contas públicas mais amplo,
05:39que envolvesse, sim, mecanismos que implicassem em aumento de arrecadação de alguns setores da economia
05:46e corte de despesas do outro lado, para fazer um ajuste que seja mais consistente
05:52e que a média e longo prazo realmente colabore para estabilizar a dívida pública.
05:57Como ele não fez isso? Ele não fez esse ajuste no começo do governo,
06:01que, como você diz, desenvolveria também corte de despesas, certo?
06:04E propôs o arcabouço fiscal, cuja regra de evolução das despesas está muito ligada ao crescimento das receitas,
06:13a única coisa que sobrou para ele fazer seria justamente ficar tentando achar formas de aumentar a arrecadação,
06:22que, logicamente, tem um problema para a sociedade, gera resistência, dependendo do setor que você está tributando, isso é prejudicial.
06:30Então, o fato aí é que o ajuste, o fato do governo não ter feito um ajuste completo lá no começo,
06:38ter feito isso de forma completa, resulta nessa estratégia agora.
06:41E aí ele fica achando várias soluções para aumentar a tributação.
06:45É lógico que o certo seria agora ele também propor uma série de cortes.
06:49Alguns ele está propondo, alguns o próprio Congresso, a gente vê o Congresso está resistindo a cortes em determinadas áreas,
06:55mas aí acho que todo mundo tem que sentar na mesa e falar, olha, vamos discutir isso seriamente.
07:01Tem uma combinação aqui que é uma certa tributação sobre os mais ricos,
07:05como a gente está falando das atividades que são menos ligadas ao setor produtivo,
07:09e tem um corte de gastos também do outro lado, que é importante fazer,
07:13que envolve várias coisas, os gastos tributários,
07:16envolve isso fortemente, envolve regras de indexação, de despesas,
07:20quer dizer, tem uma série de coisas que têm que ser colocadas na mesa,
07:24que deveriam ter sido colocadas lá no início,
07:27porque é a hora certa de você fazer esse tipo de ajuste.
07:31Agora, faltando um ano e meio para acabar o governo, é tempo, logicamente,
07:34o governo não está acabando, não é isso?
07:35Mas assim, para você discutir isso no último ano de governo,
07:39seria uma coisa que você deixaria até um legado,
07:41mas politicamente não é tão viável como seria no começo do governo.
07:46Então, sobra essa estratégia, ele fica arrumando espaço para aumentar a arrecadação.
07:51Vai ter desgaste de qualquer forma.
07:53O ideal seria combinar esse aumento de arrecadação com algum corte de gastos do outro lado,
07:59algum não, com as medidas que envolvessem corte de gastos do outro lado,
08:03como essas que vêm sendo discutidas há muito tempo no âmbito econômico,
08:07e a própria sociedade também conhece quais seriam os caminhos.
08:12E, professor, falando agora dos próximos passos,
08:15então, segunda-feira vai rolar a votação de urgência do decreto legislativo,
08:19que pode justamente derrubar o novo decreto do governo para o IOF.
08:23Tem muito jogo político, então, rolando em torno dessa decisão.
08:28Na opinião do senhor, na percepção, na expectativa,
08:31o senhor acha que o governo tem chance de amargar uma derrota?
08:34Olha, tem chance, o que, logicamente, do ponto de vista fiscal é muito ruim,
08:39mas isso me parece um processo de negociação,
08:42e a minha impressão, fazendo uma análise que eu juntaria economia com política,
08:48é que o governo vai conseguir aprovar alguma coisa,
08:51mas há duras penas.
08:53Quais são essas duras penas?
08:54As duras penas, provavelmente, vão ser ampliação de recursos
08:59que vão ser destinados a emendas parlamentares,
09:02vai ser um controle maior do Congresso sobre o processo orçamentário,
09:07que é uma coisa que já vem ocorrendo e que é uma distorção muito grande
09:11que vem se acumulando já há alguns anos.
09:14Me parece que tem...
09:16Tudo indica que está tendo um processo de barganha
09:19e que, para o governo conseguir aprovar alguma coisa,
09:21do ponto de vista político, ele vai ter que abrir mão de outro lado,
09:25certo?
09:26Ainda de uma parcela maior,
09:28do controle de uma parcela maior do orçamento.
09:31O que não significa ser um gasto que talvez ele fosse fazer de qualquer forma,
09:34apesar que a gente viu como cresceram as emendas parlamentares nos últimos tempos,
09:38mas é uma distorção muito grande,
09:40porque é o Congresso dizendo aonde o governo vai gastar,
09:43não só na parte orçamentária, mas na execução.
09:46E eu acho que é isso que vai acabar acontecendo
09:48para fechar esse, vamos dizer, essa negociação toda.
09:52Professor, onde é que a gente poderia aumentar,
09:55tentar aumentar a arrecadação?
09:57Faltou algum ponto que poderia ser explorado pelo governo?
10:01Olha, então, o ponto que, desde o começo,
10:06deveria ter sido explorado pelo governo
10:07seria a tributação sobre lucros de dividendos,
10:13seria a redução das isenções fiscais,
10:15ele vai ter que mudar coisas nos gastos tributários,
10:17talvez vai ter que mudar algumas regras do simples,
10:20vai ter que mudar outras isenções que ele vem concedendo há muito tempo,
10:25algumas que ele criou ao longo desse mandato também,
10:28mas ele teria que, do ponto de vista tributário,
10:31ele teria que mudar, principalmente a estrutura da tributação,
10:34sobre a renda dos mais ricos, dos que estão isentos,
10:38e mudar a tributação sobre a propriedade.
10:40Isso, a gente sabe que é uma coisa muito sensível
10:43e que teria que ser negociado no bojo de um acordo mais amplo
10:46que envolvesse, do outro lado, o corte de despesas, certo?
10:50Não sei, quer dizer, qual é o espaço político
10:52que o governo tem para fazer isso hoje.
10:54Aumentar o IOF sobre determinados fundos,
10:57ele, de certa forma, está dizendo,
10:58olha, eu estou tentando tributar aqui fundos que já são
11:02as pessoas que têm uma renda maior, que aplicam e tal, tudo mais.
11:06Mas não é uma coisa simples.
11:09E, de toda forma, ele teria que, no conjunto disso,
11:13reduzir despesas e também compensar com alguma redução
11:17da tributação sobre o lucro das empresas.
11:20Não é fácil, mas você tem que olhar isso como um conjunto.
11:24O que o governo fez foi uma reforma tributária importante,
11:27mas fez uma reforma tributária parcial da tributação
11:30sobre o consumo e a produção.
11:32É uma reforma que vai tornar mais eficiente esse sistema,
11:35mas que não muda a composição da estrutura tributária no Brasil.
11:38A esse ponto agora, do cenário político,
11:44eu não sei quanto que o governo conseguiria negociar.
11:47Não sei não, acho difícil que o governo não vá conseguir
11:50negociar uma reforma com essas características agora.
11:53Certo. Muito obrigada, Nelson Marconi,
11:55economista, professor da FGV,
11:58participando ao vivo com a gente do Jornal Times Brasil.
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