00:00Vous êtes toujours en direct sur BFM Business avec mes trois experts du jour, Christian Pollo, Hervé Novelli et Thomas
00:07Grébine, pour parler croissance.
00:09C'est plutôt une émission bonne nouvelle ce matin et ça fait plaisir parce que c'est pas tous les
00:14jours quand même.
00:1593 milliards de promesses d'investissement, on l'a dit, recensées hier à Choose France.
00:20La France attire les capitaux étrangers et c'est tant mieux.
00:23L'autre bonne nouvelle du jour qui est passée totalement inaperçue, c'est la révision de la croissance par l
00:31'INSEE des années passées.
00:32Alors c'était vendredi dernier, on a simplement retenu que l'INSEE avait révisé à la baisse la croissance du
00:39premier trimestre.
00:40On croyait que c'était zéro, l'INSEE a révisé à moins 0,1.
00:43On est dans l'épiceur du trait, mais quand même l'économie se contracte.
00:48Ce qu'a vu Anthony Morley-Lavidali, je veux le citer, économiste chez Rex & Code et invité régulier, il
00:56sera là en fin de semaine, invité régulier des experts,
00:59c'est que l'INSEE a massivement révisé la croissance française de 2023 et 2024.
01:07Thomas Grébine, la bonne nouvelle, c'est qu'on a fait beaucoup mieux que prévu.
01:11Oui, on a fait mieux que prévu. La mauvaise nouvelle, c'est que c'est très difficile d'être...
01:17Mais ne me gâchez pas avec une mauvaise nouvelle tout de suite, Thomas !
01:19Non, ce n'est pas une mauvaise nouvelle.
01:20Allez, commençons par les bonnes. J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle.
01:23Ça montre la difficulté d'être statisticien. Alors qu'est-ce qui s'est passé ?
01:27La plus grosse révision, c'est en 2023, donc on est en pleine période inflationniste.
01:33Or, quand l'INSEE mesure la valeur ajoutée, le PIB, elle le fait en valeur.
01:39C'est-à-dire avec l'inflation.
01:42Et ensuite, il faut corriger justement de cette inflation pour obtenir des volumes.
01:49Et c'est très compliqué parce qu'en période inflationniste,
01:52les prix évoluent différemment selon les secteurs.
01:56Et donc, c'est compliqué de faire cette correction.
01:59Une autre difficulté, c'est la valeur ajoutée.
02:02Il faut prendre en compte les consommations intermédiaires.
02:05Et là aussi, lorsque vous êtes dans une période inflationniste
02:07où il y a beaucoup de choses qui bougent et qui bougent différemment
02:10selon les secteurs, là aussi...
02:12Y compris des ruptures de supply chain, etc.
02:14C'était une période très compliquée.
02:16Ces consommations intermédiaires sont aussi très difficiles
02:19à mesurer, à bien prendre en compte.
02:21Et la majeure révision qui a eu lieu, c'est sur le PIB.
02:24Et plus spécifiquement, c'est sur la valeur ajoutée du secteur manufacturier.
02:29Donc c'est là où ça a été...
02:30C'est ça la bonne nouvelle.
02:31Ex poste une bonne nouvelle, c'est que par rapport aux prévisions,
02:36enfin, aux premiers chiffres de l'INSEE,
02:38il y a presque plus...
02:39Il y a cinq points de différence sur la valeur ajoutée du secteur manufacturier.
02:45En particulier parce qu'on avait un peu sous-estimé les chiffres dans l'aéronautique.
02:51Donc bon...
02:52C'est encore une fois, c'est aussi ça qui plombe le résultat du premier trimestre.
02:55D'ailleurs, c'est les retards de livraison d'un bus.
02:57L'aéronautique pèse très loin.
02:59Donc oui, c'est une mauvaise nouvelle.
03:01Après, aujourd'hui, quelques années après,
03:03bon, c'est pas ça qui change fondamentalement la réalité de l'économie française.
03:07On allait mieux que ce qu'on pensait à l'époque.
03:10L'autre bonne nouvelle, c'est ce que nous dit aussi Anthony Morley,
03:13la vie d'Ali d'Orexecode,
03:15c'est que la part de l'industrie dans le PIB repasse au-dessus des 10%.
03:19Alors je rappelle qu'en un quart de siècle,
03:21on est passé grosso modo de quasiment 20% à moins de 10%.
03:24C'est le résultat de la désindustrialisation.
03:27Là, on repasse juste au-dessus une barre symbolique.
03:31On continue dans l'esprit des Haut-Fourneaux.
03:34Carvé Novelli, plutôt une bonne nouvelle, non ?
03:36Oui, il n'y a pas de quoi.
03:36On était à 9,5, on passe à 10,5.
03:40Compte tenu des marges d'erreur.
03:42Ce que je veux quand même...
03:43L'INSEE est un institut extraordinairement réputé.
03:48On a parmi les meilleurs statisticiens du monde,
03:50il faut saluer leur travail.
03:51Et qu'il y ait des erreurs à ce niveau,
03:54montre que, comme l'a dit notre ami, la chose est difficile.
03:59Donc il faut relativiser aussi cette remontée,
04:02ne pas en faire une remontée symbolique sur le thème
04:05« c'est fini, on réindustrialise, c'est bien parti ».
04:08Non.
04:08Non mais pardon !
04:09On passe de 1 à 2% de croissance en 2023,
04:13c'est plutôt une bonne nouvelle.
04:14Oui, c'est une bonne nouvelle.
04:17Effectivement.
04:18Vous avez raison.
04:18Christian Poyola, mais il faut sortir de la volonté.
04:21L'optimisme de la volonté, comme disait l'autre.
04:24Non mais pardon, en fait, le sujet de fond,
04:27les amis, c'est quand même depuis 2024 la dissolution.
04:30On n'arrête pas de dire que la croissance va être catastrophique.
04:33On a fait mieux que prévu l'année dernière.
04:35On a dit que la crise inflationniste avait été catastrophique.
04:38Les Français ont été massivement protégés.
04:40Et on voit que l'économie française a fait deux fois mieux que prévu.
04:43C'est pas rien quand même.
04:44Et aujourd'hui, on voit d'excellents résultats sur l'attractivité.
04:48On est en train d'expliquer qu'on va probablement vers une récession technique.
04:52Je trouve qu'à chaque fois, on se fait un peu les porteurs des messages de malheur
04:56et que les entreprises sont hyper résilientes, en réalité.
05:00Oui, alors avant de revenir là-dessus, je t'embarque sur l'industrie.
05:03C'est vrai que l'industrie a fortement baissé pendant ces 10-20 dernières années.
05:07N'oublions pas aussi qu'il y a eu beaucoup d'externalisation.
05:10Donc comparer les deux chiffres de 20 et de 10, c'est un petit peu faux.
05:12Maintenant, l'industrie a fortement baissé et c'est dramatique en France.
05:17Après, est-ce que les entreprises sont de plus résilientes ?
05:19Oui, c'est indiscutable.
05:20Entre le Covid, l'Ukraine, je ne parle même pas des gilets jaunes avant,
05:25l'énergie, là maintenant l'Iran et compagnie,
05:27elles se sont mitridatisées, comme on dit souvent.
05:30À force d'avètes du poison, elles se sont un petit peu…
05:33Elles se sont renforcées, la permacrise, les rends plus résilients, plus agiles…
05:37D'être plus agiles, d'être plus souples, d'être…
05:39Alors, des fois, c'est au détriment de l'investissement,
05:42parce qu'effectivement, être plus agile, ça ne permet pas de dire
05:46qu'on a fait un investissement de très long terme, des choses comme ça.
05:48Mais c'est quand même quelque chose de positif.
05:50Mais où est la surprise ?
05:52Est-ce que le tissu économique français est de grande valeur ?
05:54Est-ce qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs en France ?
05:58Il y a une volonté de se développer.
06:00Et on a des secteurs dans lesquels on est très performant.
06:03On a des grandes entreprises, le CAC 40,
06:05malgré le fait que certains passent leur temps à taper dessus,
06:08qui sont vraiment au niveau mondial très bien implantés.
06:11Donc voilà, on a plein d'atouts, encore une fois.
06:13Donc je suis, moi aussi, tout à fait d'accord pour dire,
06:16regardons le verre à moitié plein.
06:17On est dans une période compliquée.
06:18Mais la politique française, pour le coup, n'aide pas.
06:21Ça, c'est évident.
06:22Et on verra ce qui se passe en 2027.
06:23Mais on a les capacités de...
06:25Mais peut-être la conclusion de tout ça, c'est aidons les entreprises.
06:28Enfin, aidons les entreprises.
06:29Ou libérons-les.
06:30Et c'est elles qui créent des valeurs.
06:32On va dire un mot là-dessus.
06:34C'est qu'il y a aujourd'hui une fibre entrepreneuriale en France.
06:39Ça n'a pas toujours été le cas.
06:41On n'a jamais créé autant d'entreprises.
06:42Quand on interrogeait les Français,
06:44la majorité des jeunes étudiants, ils voulaient être fonctionnaires.
06:47Aujourd'hui, ceci s'est inversé.
06:51On souhaite créer son entreprise.
06:54Donc, la diffusion de l'entrepreneuriat dans la société française est une chose acquise.
07:02Et avec ça, l'opinion change son regard sur l'entrepreneur.
07:07Avant, c'était l'accapareur, pour faire simple ou caricatural.
07:10Aujourd'hui, ça devient une sorte de héros.
07:13On n'est pas encore totalement parvenu, mais il est parmi l'entrepreneur et vu par l'opinion publique
07:19comme une des personnalités les plus sympathiques ou porteurs de positifs.
07:26Et c'est une très bonne chose.
07:27Il faut continuer.
07:28Et c'est pour ça que je me bats aussi.
07:30Vous parliez de l'opinion publique.
07:32Moi, c'est un article de l'opinion signé Marc Vigneault qui m'a alerté sur ce sujet.
07:37Vous pouvez aller le lire.
07:38C'est aujourd'hui dans le journal.
07:41Je souligne un dernier point.
07:42On a aussi fortement révisé la dynamique d'investissement des entreprises
07:46et la baisse de la productivité qui est moins grave que prévu.
07:49Donc, finalement, c'est quand même vachement mieux.
07:51Et c'est tant mieux.
07:52Je voulais qu'on en parle ce matin.
07:53Thomas Grébine, je me tourne vers vous pour le dernier sujet.
07:55Il est 10h09.
07:56On est toujours ensemble pour une petite vingtaine de minutes sur un débat absolument majeur.
08:02Vous avez commis avec deux autres économistes un rapport pour le Haut-Commissariat au plan sur le sujet
08:09qui a fait beaucoup de bruit.
08:11Donc, on continue de parler aujourd'hui sur les moyens de se défendre commercialement face à la vague chinoise.
08:19Aujourd'hui, c'est l'OCDE qui tire la sonnette d'alarme sur, je cite,
08:23une concurrence très déloyale des entreprises chinoises face au pays de l'OCDE.
08:30On voit bien que le ton monte.
08:32Qu'est-ce qu'il nous dit d'abord ?
08:33Est-ce que vous pouvez nous dresser les principaux enseignements de ce rapport ?
08:38Bon, ce rapport, il est sans surprise, mais c'est intéressant que...
08:42Il donne des chiffres intéressants quand même.
08:43Il donne des chiffres intéressants, mais c'est intéressant que l'OCDE,
08:46qui était une institution très prudente...
08:48Porteur de libre-échange et de la concorde internationale, normalement.
08:52Il sort des chiffres sur, en effet, les aides massives accordées par les autorités chinoises à leurs industries,
08:59presque six fois supérieures à ce que font les pays de l'OCDE.
09:04Ils ont aussi un autre chiffre intéressant, c'est que quand on regarde les gains de parts de marché à
09:09l'international des industries chinoises,
09:1260% selon eux, s'expliqueraient par ces aides massives.
09:17Donc c'est quand même spectaculaire.
09:21Moi, ce que je trouve très intéressant, c'est la rapidité du changement de logiciel.
09:26C'est-à-dire que ce soit les institutions internationales qui mettaient un voile pudique sur ces questions pendant des
09:32années.
09:33Vous avez évoqué aussi Bruxelles.
09:34C'était quand même assez extraordinaire qu'à Bruxelles, vendredi dernier, on discute quand même des moyens très forts
09:42pour contrer le rouleau compresseur chinois.
09:46Le président de la République, Emmanuel Macron, il y a une dizaine de jours,
09:51a proposé, par exemple, l'instauration au niveau européen d'une section 301 à l'américaine.
09:58C'est-à-dire le fait que vous puissiez prendre des représailles, non plus seulement sur un bien particulier,
10:04mais pour défendre des secteurs entiers.
10:07Et donc là, véritablement, on peut dire que pour l'instant, ce n'est pas opérationnel,
10:12mais on voit en tout cas dans le débat européen, dans le débat international,
10:16les choses évoluent quand même assez rapidement.
10:18Les commissaires ont été mandatés vendredi à la suite de séminaires
10:21pour faire des propositions pour le prochain conseil, fin juin, des chefs d'État et de gouvernement.
10:26Ce qu'il propose, c'est d'abord de fermer le marché dès qu'il y a une menace de
10:32dumping
10:32et ensuite de mener enquête plutôt que d'abord faire une enquête et de fermer au bout de neuf mois
10:37et de traiter de filière entière plutôt que d'entreprise par entreprise.
10:42Christian Poyot.
10:43Moi, j'avoue que je découvre que la Chine faisait la concurrence à l'OIA.
10:46Je ne savais pas du tout, je n'étais pas au courant.
10:47C'est vraiment surprenant.
10:49Non, mais de qui se moque-t-on ?
10:50Je suis d'accord avec votre analyse.
10:52On prend la mesure de l'ampleur.
10:547 fois plus d'aides publiques que les entreprises européennes.
10:57Quand on dit, ou je suis en désaccord avec ce qui vient d'être dit,
11:01la rapidité de réaction, mais de qui se moque-t-on ?
11:04Ça fait 20 ans qu'on le sait.
11:06Ça fait 20 ans.
11:07Le fait que les Chinois se comportent de manière déloyale, profitent d'être rentrés à l'ONC,
11:13mais parler à n'importe quelle entreprise, ils le savent depuis très longtemps.
11:18Donc, les institutions européennes se réveillent.
11:21On est le 2 juin 2026.
11:23Ah, quelle surprise !
11:25Est-ce que la différence, c'est qu'ils n'ont pas monté en gamme et que maintenant,
11:28ils sont plus innovants que nous et viennent nous tailler des croupières sur les voitures,
11:31sur les panneaux solaires, sur les batteries, etc.
11:33Oui, mais les panneaux solaires, ça ne date pas d'il y a 5 minutes, quand même, les panneaux solaires.
11:36Et avant, alors peut-être que maintenant, ils attaquent sur toutes les industries.
11:39Avant, il y avait des secteurs entiers qui étaient déjà attaqués d'une manière générale.
11:43Le grand changement, c'est ce que vient de dire Raphaël, c'est l'innovation.
11:46Pendant des années, on avait été sur l'idée d'une Chine qui copiait et qui n'innoverait pas.
11:51Oui, et puis des mauvaises idées.
11:52Ça ne date pas d'il y a 5 minutes.
11:54Non, bien sûr que non.
11:55Mais c'est quand même un changement qui s'est passé.
11:58Et puis il y a surtout, comme l'a dit Christian, il y a aujourd'hui un problème avec l
12:04'OMC.
12:05La Chine est rentrée dans l'OMC.
12:07L'OMC, c'est aussi une somme de règlement.
12:09C'est aussi le règlement de conflits commerciaux et d'atteinte.
12:14Et la Chine a été condamnée l'été dernier sur de la propriété intellectuelle.
12:17L'OMC, aujourd'hui, est rendue dans l'incapacité d'agir, a été profondément affaiblie par la position américaine,
12:27qui a consisté à bloquer un certain nombre de choses à l'OMC.
12:31Il faut des règlements internationaux, si on ne veut pas uniquement...
12:35Mais est-ce que c'est fini ce temps-là, non ?
12:37On est du temps des ennemis, maintenant.
12:39Est-ce qu'il y a encore des règles internationales ?
12:41Vous ne vous rappelez pas cette intervention de Xi Jinping à Davos, il y a quelques années,
12:45qui disait qu'il avait fait un plaidoyer pour le libre-échange ?
12:47Il y a la main gauche qui vous dit, on va suivre l'OMC, on fait du libre-échange, tout
12:52est bien.
12:53Il joue la contre-programmation de Donald Trump.
12:56Qui fait complètement le contraire.
12:58Faisons la même chose, c'est-à-dire continuons à agir au niveau de l'OMC, à porter plainte.
13:03Les plaintes prennent des années.
13:05Les répercussions des condamnations, je serais curieux de les connaître.
13:07Ça ne doit être rien, à mon avis.
13:09On faisait bien.
13:10Et à côté de ça, agissons fortement.
13:13Agissons fortement.
13:13Donc sortons de cette naïveté.
13:15Il ne s'agit pas de dire qu'on va sortir du droit international,
13:18parce qu'effectivement la position de Trump sur certains sujets est totalement condamnable, ridicule, tout ce que vous voulez.
13:22Mais en même temps, ne soyons pas naïfs.
13:24Donc oui, ça y est, l'OCDE et d'autres se saisissent du problème.
13:28Enfin, il était temps, maintenant.
13:30Quelles vont être les mesures pratiques, concrètes qui vont être prises rapidement ?
13:34Moi, c'est ça que j'attends de voir.
13:36On a été trop naïfs face aux Chinois, Thomas Grébine ?
13:38Oui, je suis d'accord.
13:39Alors, malheureusement, cette vague chinoise, il y a eu deux vagues.
13:43Il y a eu la première vague dans les années 2000 où on n'a pas réagi, de façon très
13:49insuffisante.
13:50Alors l'argument invoqué à l'époque, c'était que c'était des secteurs à faible valeur ajoutée,
13:55comme le textile, et donc que l'Europe avait vocation à créer, à être dans des secteurs...
14:00Oui, et puis pardon, c'était du gain de pouvoir d'achat pour le consommateur aussi.
14:03Oui, mais aujourd'hui, c'est plus du tout ça.
14:06Enfin, c'est ça, plus nos secteurs de pointe qui ont fait le cœur de notre création de richesse.
14:12C'est-à-dire, aujourd'hui, c'est l'automobile, c'est la machine outil, c'est la chimie, c
14:16'est la pharmacie, le nucléaire.
14:19Tous ces secteurs, de nouveau, qui ont fait le cœur de la puissance européenne sont menacés par le rouleau compresseur
14:26chinois.
14:27Et c'est vrai que...
14:28Alors, moi, quand je parlais d'un réveil, c'est relativement à l'Europe.
14:32Je suis tout à fait d'accord que cette montée en puissance, on aurait pu réagir beaucoup plus tôt,
14:39notamment dans l'acier, où on voit les très, très grandes difficultés depuis des années du secteur sidérurgique.
14:44Et on attend, en fait, qu'il soit...
14:47On a enfin réagi, non ?
14:49On a enfin réagi, mais dans un moment où l'acier est très, très, très fortement affaibli.
14:57Donc, en fait, c'est mieux de réagir quand les industries sont suffisamment fortes pour affronter la concurrence internationale.
15:05Mais il y a quand même un changement.
15:06Même en Allemagne, vous voyez dans la presse allemande, vous voyez que quand même, le logiciel est en train de
15:11changer.
15:12Et moi, le risque que je vois, c'est que ça change trop longuement,
15:15parce qu'il y a une divergence d'intérêt qui est très importante en Allemagne.
15:18entre les grands groupes, notamment automobiles, qui sont très puissantes au cœur du patronat chimique,
15:24qui ont beaucoup investi en Chine et qui continuent d'investir en Chine,
15:29et qui comptent sur les ventes sur le marché chinois.
15:32Mais le problème, c'est que c'est, par exemple, Volkswagen,
15:35qui maintenant annonce qu'elle va produire des modèles en Chine,
15:38avec des ouvriers chinois, des ingénieurs chinois, des sous-traitants chinois,
15:43et les produire pour les exporter vers le reste du monde.
15:48Ce qui est quand même hallucinant.
15:50Et c'est là où il y a une déconnexion de plus en plus forte,
15:52que nous, on avait connu en France dans les années 2000,
15:55entre les intérêts de ces grands groupes internationaux,
15:58qui peuvent avoir intérêt de produire en Chine,
16:01parce que c'est là où ça se passe, notamment en termes d'innovation,
16:03c'est là où les coûts de production sont 30 à 40% plus faibles que chez nous en Europe.
16:08C'est ce pour quoi plaider Serge Turuc à la fin des années 90 en France.
16:12Mais la grosse difficulté, c'est qu'est-ce que sera demain en Europe,
16:16la création de valeur, qu'est-ce que seront les emplois de qualité ?
16:19C'est là que les politiques doivent intervenir.
16:22Moi, je comprends la position des grands industriels allemands,
16:26parce qu'effectivement, pour eux, je ne dis pas que c'est une question de vie ou de normes,
16:29mais s'ils se coupent du marché chinois, ils se coupent un bras ou plus.
16:32Je crois que Porsche a diminué ses ventes en Chine de 40%.
16:36Enfin, c'est complètement colossal.
16:37Maintenant, on voit aujourd'hui, il y a un débat pour créer le Made in Europe,
16:41et effectivement, ce qui freine aujourd'hui, c'est BASF.
16:43Le débat sur la préférence européenne, effectivement.
16:45La préférence européenne, etc.
16:46On a un quota de matériaux européens.
16:48Maintenant, c'est une vision qui est...
16:49Enfin, la vision politique, pour le coup, est de plus long terme.
16:52Une remarque quand même.
16:53Je veux dire, ok, le constat semble être là, à l'OCDE ou à la Commission,
16:57mais encore une fois, quelles sont les réponses et quelles sont les mesures qui sont prises ?
17:00Est-ce que la Commission a complètement laissé tomber son sujet
17:03de préférer systématiquement la concurrence,
17:06et donc le prix faible pour les consommateurs ?
17:08Vous avez la bataille entre la DG Trade,
17:10qui est toujours sur un logiciel libre-échangiste,
17:12et puis la direction générale de l'industrie, par exemple,
17:15ou du marché intérieur, qui est un peu plus protectionniste.
17:19Donc, politique d'arbitrer.
17:20C'est au politique.
17:21Ça va être le sujet du Conseil, fin juin, effectivement.
17:23Le grand problème, vous soulignez le sujet de l'industrie automobile allemande,
17:28c'est que l'État allemand suit ce que dit BMW et Mercedes,
17:33et qu'on est en train de développer au niveau de la Commission des outils de rétorsion pour l'industrie.
17:38Un paquet va sortir d'ici le mois de juillet sur la tech et le numérique aussi,
17:43mais tous les États ont peur à la fois de la rétorsion chinoise
17:46et de la rétorsion américaine sur le numérique.
17:48Vous avez raison, si c'est numérique, parce que c'est la même chose.
17:51C'est peut-être un sujet un peu pointu,
17:52mais il y a le Secnum Cloud qui a été créé en France pour créer...
17:55La sécurité numérique sur le cloud, pour préserver,
17:58pour l'avoir suivi de manière extrêmement proche quand je m'occupais de ça au Medef.
18:02Nos amis allemands étaient quand même mitigés sur le sujet.
18:06Les Hollandais étaient totalement contre.
18:07Mais là, ils changent aussi.
18:09Donc, ça avance quand même, petit à petit.
18:11Ce que j'allais dire, Raphaël, c'est que restons positifs, ça avance.
18:15Mais il faudrait qu'on passe la seconde.
18:16Ça y est, on a fait le constat.
18:18« Ah oui, dis donc, il faut peut-être qu'on allume les phares et qu'on passe en seconde.
18:21»
18:21Bon, mais allons-y, allons-y.
18:23Bon, on sait qu'on va pouvoir, oui, Thomas, passer à la seconde.
18:25Est-ce qu'on y arrive ou pas ?
18:26Moi, j'ai l'impression, pour l'instant, que l'Europe est tétanisée et a peur
18:30et qu'on n'ose pas s'affirmer face aux puissances et aux empires.
18:34Non, je pense que c'est le cas.
18:36On a peur et le risque, c'est qu'on se fasse manger,
18:39que ce soit sur la tech ou sur l'industrie.
18:41Ce qu'il faut bien voir, c'est que sur la tech, dans les années 2000, on s'est fait
18:44manger.
18:44Il y avait la stratégie de Lisbonne qui avait été annoncée.
18:48On devait être la première économie de la connaissance en 2020.
18:5125 ans après, on en est malheureusement très loin et on a plutôt décroché.
18:55Et puis, sur l'industrie, on a quand même dominé l'industrie mondiale pendant plus de 50 ans.
19:01Et dans tous les secteurs où on a dominé, maintenant, on est en retard sur l'automobile.
19:05L'automobile, c'est 14 millions de salariés d'emplois directs et indirects au niveau européen.
19:11Et 14 millions d'automobiles produites.
19:12Et là, on a aujourd'hui presque 10 ans de retard sur les Chinois.
19:15C'est quand même extrêmement spectaculaire.
19:17Sur la machine-outil aussi, la machine-outil allemande commence à être en retard sur ce que font les Chinois.
19:22Sur les TGV, les trains à grande vitesse.
19:24Les Chinois savent faire des trains à une vitesse, 400 km heure, que nous, on ne sait pas faire.
19:30Donc, tout ça, c'est quand même très spectaculaire.
19:32Et donc, il y a un début de réaction européenne, mais c'est encore très faible.
19:36Donc, il faut à la fois de la protection et il faut surtout de l'innovation, de l'investissement.
19:41Des subventions, on en parlait tout à l'heure.
19:43Pour rattraper notre retard.
19:44Il y a quand même un sujet, c'est que dans un jeu à trois, parce que c'est un
19:48jeu à trois,
19:50on parle de se défendre contre les Chinois, il y a les Américains, puis il y a l'Europe.
19:55Et Bismarck, dans un jeu à trois, disait qu'il faut être deux.
19:58Il y a aussi des alliances intelligentes qui peuvent être faites pour contrer,
20:01par exemple, l'IA chinoise, avec ce dont je parlais tout à l'heure,
20:08des agents IA et de l'intelligence artificielle qui nous vient de la Silicon Valley,
20:12et qui progresse vraiment de manière très forte, y compris pour aider l'industrie.
20:17Donc, je pense qu'il faut avoir une vision dans laquelle on peut nouer des alliances ponctuelles
20:26sur des sujets précis, parce que face aux deux, on ne pourra pas avoir une réponse sur la forteresse Europe
20:35quand on voit tous les attermoiements qui ont eu lieu.
20:39Vous savez, mon premier job, c'était dans la sidéologie française.
20:42Dans la sidéologie française, je me souviens, on rédigeait déjà des notes à l'Europe
20:47pour se plaindre de la concurrence déloyale chinoise,
20:50et on demandait que les droits anti-dumping européens soient appliqués.
20:54Et il fallait des mois et des mois, et la sidéologie française a disparu progressivement,
21:01parce que le droit anti-dumping européen était inadapté.
21:06Il y avait une vision qui était surannée, il faut bien le reconnaître,
21:09où on se méfiait du gigantisme d'une entreprise européenne.
21:15On ne voulait pas d'une grande entreprise européenne,
21:18et il y avait donc une incapacité à faire grandir nos entreprises
21:24au regard d'un droit de la concurrence qui ne prenait pas en compte le monde.
21:29Parce qu'en 1958, quand on a fait le traité de Rome,
21:32la mondialisation, elle n'en était pas, elle était dans les limbes.
21:36Ça vous fait réagir sur Twitter, sur mon compte à rebase le genre alternance
21:40qui nous dit que les Chinois nous dépassent partout, sauf l'aéronautique.
21:44Vous allez me dire peut-être que ça ne va pas tarder, Thomas Grébine.
21:46Le luxe italien est fait par des Chinois.
21:49Les tracteurs, les voitures, matériel de construction chinois
21:51sont plus innovants et moins chers.
21:53Ils nous dominent dans l'électronique et le numérique.
21:56C'est fini !
21:59Il ne domine pas dans le numérique.
22:00Christian Poyot, puis Thomas Grébine.
22:02Je ne vais pas exagérer sur ce sujet,
22:03ils ne dominent pas dans le numérique d'une manière générale.
22:05Mais là, c'est les Américains qui nous dominent pour le coup.
22:07Oui, c'est les Américains.
22:08Mais il faut arrêter de dire qu'on peut, encore une fois,
22:11maîtriser l'ensemble de quelque chose.
22:12Je reprends le mot forteresse où on domine tout.
22:15Il faut être souple, adaptable.
22:18On va prendre tel point.
22:19Effectivement, on va faire des accords avec certains, etc.
22:22Arrêtons d'avoir cette vision très théorique.
22:24Parce que vous dites, l'Europe a peur maintenant.
22:27Moi, je pense qu'il y a un sujet,
22:29et on le cite souvent à cette antenne aussi,
22:31qui est cette folie normative, alors normative sur 50 000 choses.
22:35Sur laquelle la Chine travaille beaucoup.
22:37Le pouvoir des normes, c'est aussi un véritable sujet de souveraineté.
22:40Oui, il y a la réalité des normes.
22:41Ah oui, enfin, il y a deux choses.
22:42Il y a la réalité des normes.
22:43Pour imposer des normes, je ne sais pas pourquoi,
22:44les prises électriques.
22:45Moi, je parlais de normes environnementales,
22:47ou des normes du travail, ou des choses comme ça.
22:48Non pas qu'il faille les rayer.
22:50Et l'exemple américain, certains parlent bon à suivre.
22:52Mais encore une fois, sachons raison gardée
22:55et trouvons le bon équilibre.
22:58Au-delà du fait qu'on a peur, mais moi, je ne pense pas,
23:02c'est nous, Européens, qui nous tirons des balles dans le pied,
23:05qui nous mettons des freins sur des kilomètres de choses.
23:07Il ne faut pas faire ci, il ne faut pas faire ça.
23:09Regardez, là, sur les terres rares, ça y est, on commence à bouger.
23:11Oui, on réouvre des mines, des extractions de lithium,
23:15ou d'autres choses, etc.
23:16Alors, faisons-le en étant attentifs
23:19à un certain niveau au raisonnable de protection de l'environnement.
23:22Évidemment, l'urgence climatique est un sujet
23:24qu'il ne faut pas mettre de côté.
23:25On n'en veut plus de tous ces process industriels
23:27qui polluent en Europe.
23:28Oui, mais qu'est-ce qu'on veut ?
23:31C'est le fameux truc sur les noisettes,
23:33où on interdit la production de noisettes en France.
23:37Là, il y a la loi, je n'ai pas vu le détail
23:39qui est passé, je crois, à la Chambre.
23:41Oui, aujourd'hui, elle doit être votée la loi d'urgence agricole.
23:44Qui va faire bouger les choses.
23:44Donc, au-delà de dire, c'est les autres qui ?
23:47Non, regardons-nous, c'est nous-mêmes
23:48qui nous tirons les balles dans le pied,
23:49et qui ne sommes pas assez réactifs
23:50et assez volontaristes sur le développement de notre économie.
23:54Thomas Grébine.
23:54D'accord, je pense qu'il y a un gros problème
23:56de priorisation en Europe.
23:59La semaine dernière, on a publié,
24:00avec Mathéo Torres, un article
24:02sur les plans quinquennaux chinois.
24:04Et ce qui est intéressant de voir,
24:05c'est la priorisation quasi absolue
24:08qui est donnée à l'industrie
24:10et à la souveraineté technologique.
24:13Et tous les autres objectifs sont plus ou moins soumis.
24:16C'est-à-dire, on parle souvent,
24:17la Chine va réorienter son marché antérieur.
24:19On voit bien que dans le document,
24:20c'est complètement secondaire
24:22par rapport à la priorité industrielle.
24:24industrielle et sur l'environnement,
24:26c'est très clairement,
24:27on développe une industrie verte
24:29et c'est ça qui va permettre
24:32de faire la transition écologique.
24:33Mais la priorité, c'est d'abord l'industrie,
24:35c'est d'abord la souveraineté technologique.
24:38Oui, mais ils arrivent toujours à réaliser leur plan.
24:40Oui, c'est vrai.
24:40Parce qu'il n'y a pas de démocratie.
24:42Oui, on n'a pas les chines à faire sur le plan non plus.
24:45Mais aussi parce qu'ils ont une des priorités
24:47qui sont clairement définies.
24:48Nous, en Europe, on a une année
24:50où on priorise la transition écologique,
24:52où on va faire, par exemple, des dispositifs type la ZAN.
24:56Et l'année d'après, on va se rendre compte
24:57« Ah ben mince, on ne peut pas construire de gigafactory. »
25:01Donc, on va revenir sur les textes.
25:03Et en fait, on modifie chaque année les objectifs
25:06parce qu'en fait, on ne sait pas ce qu'on veut.
25:08Et quand on ne sait pas ce qu'on veut,
25:09c'est très difficile d'être capable de penser.
25:11Il y a aussi des alternances politiques
25:12qui viennent modifier les priorités.
25:14Vous parlez de priorités.
25:15Leur grand avantage, entre guillemets,
25:17parce que ça n'en est pas un de mon point de vue.
25:19Leur grand avantage, c'est que les plans, je le disais,
25:21ils les réalisent parce qu'il n'y a pas d'alternance.
25:23Et donc, ça permet...
25:24Les bienfaits de la démocrature !
25:27Voilà !
25:27Une maison tenue, un pouvoir fort...
25:29C'est aussi ça qu'il faut prendre en compte.
25:32On ne peut pas toujours dire
25:34« Les Chinois, vous vous rendez compte, ils réalisent ça ».
25:36Bien sûr, il n'y a jamais aucune contradiction dans leur système.
25:41Et nous, nous avons des grosses difficultés
25:44dans nos contradictions parce qu'il fait de la démocratie.
25:48Ce sera le mot de la fin. Merci, merci à tous les trois.
25:51C'est terminé. On pourrait en débattre pendant des heures.
25:53On le refera à Christian Pollo. Ne vous inquiétez pas.
25:55Merci Christian Pollo. Merci Hervé Novelli
25:57et Thomas Grébine pour cette émission passionnante
26:00disponible en podcast et replay.
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