00:00Le 6-9
00:01Et notre première invitée ce matin est journaliste, philosophe, enseignante à Sciences Po Paris.
00:05Elle co-réalise le documentaire Le Ca Méloni, consacré donc à la présidente du Conseil italien,
00:10diffusé dimanche soir sur France 5. Bonjour Anna Bonaloumet.
00:13Bonjour.
00:14Ce documentaire, il explore la trajectoire complexe de Giorgia Méloni,
00:18qui est devenue une figure emblématique de l'extrême droite européenne,
00:21avec des archives, des témoignages, des analyses très riches, très éclairantes,
00:25sur une personnalité pour le moins ambiguë.
00:28On va s'intéresser à cette ascension, à ses liens avec le fascisme, à son image à l'international.
00:32Mais avant ça, si on prend les choses chronologiquement,
00:35vous vous êtes rendu au départ de ce documentaire dans le quartier de la Garbatella,
00:39qui est un quartier populaire que Giorgia Méloni présente comme son quartier natal.
00:42En fait, il y a un mensonge fondateur sur l'origine populaire de Méloni,
00:46parce que ce n'est pas son quartier.
00:47Oui, en effet, on découvre que le quartier où Giorgia Méloni a grandi d'abord,
00:54c'est la Camille Luce, qui est un quartier plutôt bourgeois.
00:56Donc, son père était un expert comptable.
00:59Et donc, elle est ancrée dans la société bourgeoise romaine.
01:06Mais elle revendique toujours une histoire liée à un autre quartier où elle déménage plus tard,
01:11c'est-à-dire la Garbatella, un quartier extrêmement populaire,
01:15qu'elle affiche souvent comme pour montrer à quel point elle est proche du peuple.
01:19C'est ça un peu sa divise, en fait.
01:21Moi, je suis un enfant de la Garbatella.
01:25Et là, je me suis rendue dans les quartiers,
01:27et j'ai pu voir effectivement là où ensuite elle a fait sa communion,
01:32dans l'église qu'elle fréquentait quand elle était plus jeune.
01:35Et j'ai parlé avec les habitants qui effectivement se disent,
01:40peut-être qu'elle n'a plus le temps pour regarder les gens de ces quartiers,
01:46pour répondre aux besoins des gens de ces quartiers.
01:48Et c'est ce que vous montrez bien dans le documentaire,
01:50c'est finalement la construction d'un récit.
01:52Elle construit un récit, et il y a plusieurs moments clés dans son ascension,
01:56notamment celui-ci.
02:05Alors, c'est un extrait du discours tenu en 2019,
02:08lors d'un meeting avec Matteo Salvini et Berlusconi,
02:12un discours avec le cœur, qui devient un véritable phénomène pop.
02:16Elle dit, je suis une femme, je suis une mère, je suis italienne,
02:19je suis chrétienne, et vous ne me l'enlèverez pas.
02:21C'est ensuite repris partout, remixé par un DJ.
02:25Et votre documentaire, il analyse très bien la communication comme ça de Mélanie.
02:30Quelque chose de la comédia d'Alerte,
02:32et quelque chose aussi du fascisme, notamment dans le rapport au corps.
02:35Oui, absolument. En fait, en regardant toutes les archives,
02:40et puis en la rencontrant pendant ces meetings,
02:44j'ai remarqué une chose très frappante,
02:45c'est-à-dire qu'elle s'inspire beaucoup de la tradition théâtrale italienne
02:48du VIe siècle, de la comédia d'Alerte,
02:51c'est-à-dire des masques figés,
02:53comme le capitain, pantalon, colombine,
02:56qui bougent...
02:57Des personnages, quoi.
02:58Des personnages très figés, qui sont très folkloriques,
03:01qui reviennent un peu du milieu de la farce,
03:04très populaire, et donc elle est marquée par un peu cette tradition.
03:08Et de l'autre côté, elle mélange ça avec un style musolinien, à mon avis,
03:12c'est-à-dire...
03:13Alors comment ?
03:14Alors c'est-à-dire...
03:15C'est notamment la première intuition de Mussolini,
03:18le premier, en fait, on peut dire qui est à l'origine du populisme contemporain,
03:22c'est le rôle du corps sur la scène politique,
03:26c'est-à-dire cette communication qui devient plutôt une vibration,
03:30qui oublie un peu, qui essaye de mettre de côté la réflexion,
03:34la logique, pour faire sentir au peuple,
03:37pour communiquer au peuple avec des vibrations.
03:39Et Giorgia Meloni, elle maîtrise ça parfaitement.
03:42C'est-à-dire, quand elle est face à son public,
03:45elle utilise des gestes très typiques,
03:48elle parle romain, tout son corps vibre.
03:52Donc effectivement, elle maîtrise cet art de la communication très italienne,
03:56et quelque chose qui ensuite a été repris par d'autres leaders politiques,
04:01même à l'étranger.
04:02Vous êtes entretenu dans le documentaire avec l'écrivain italien Antonio Scurati,
04:07qui est très célèbre en Italie pour avoir écrit une série de volumes fondamentaux
04:12sur l'ascension de Mussolini.
04:13Et Mussolini, il offre une simplification radicale
04:17qui passe par une purge linguistique de la complexité du monde,
04:20langage simple, frontal,
04:22qui lui permet d'atteindre son public sans intermédiaire.
04:26C'est ça le secret, Mélanie ?
04:28Parce que finalement, son orientation politique,
04:31elle vient de loin, elle vient de très loin.
04:33Elle vient d'un monde post-fasciste qu'on pensait reléguer aux oubliettes.
04:37Et pourtant, elle a réussi à s'imposer à une vitesse hallucinante.
04:42Absolument, oui.
04:42Il faut se rappeler qu'en Italie,
04:45il y a toujours eu une forme de nostalgie à l'égard du fascisme,
04:47notamment dans les générations un peu plus âgées.
04:51C'est-à-dire une forme d'attachement à toutes des mesures fantasmées
04:57autour de la construction des architectures, des infrastructures.
05:03Et donc, il n'y a jamais eu une forme de mise au point autour du fascisme.
05:08Et d'ailleurs, les managers du fascisme sont restés au pouvoir
05:14après la chute du fascisme.
05:15Donc, il faut savoir qu'il y a donc sa présence empêche.
05:18Oui, en Allemagne, il y a eu la dénazification.
05:20En Italie, il n'y a pas eu de démussolination.
05:24Absolument.
05:24Et donc, elle, effectivement, elle est issue de la mouvance post-fasciste.
05:29Et aujourd'hui, comme elle a Scourati,
05:32l'écrivain que j'ai interviewé dans mon documentaire,
05:35très célèbre en Italie et en France aussi,
05:39il a justement marqué,
05:41elle a essayé de critiquer Mélanie
05:44pour n'avoir jamais pris de position à l'égard du fascisme.
05:47C'est-à-dire, elle ne s'est jamais affichée en tant qu'antifasciste
05:50alors que la constitution italienne,
05:52elle est fondée notamment sur l'antifascisme.
05:57C'est-à-dire, elle est juste après la Deuxième Guerre mondiale
05:59pour marquer la distance de l'Italie, du pays italien,
06:03des Italiens à l'égard du mal absolu.
06:06Avec l'importance du Parlement,
06:07avec un président de la République
06:08qui est une figure symbolique davantage qu'un pouvoir réel de leader
06:13comme a pu l'incarner Mussolini.
06:15Mais ce qui est intéressant aussi,
06:17c'est de voir ce qui a marché et ce qui fait école.
06:19Et Marc Lazare, dans Les Echos,
06:21qui est aussi interrogé dans votre documentaire,
06:24pour l'historien Marc Lazare,
06:25c'est l'une des principales conquêtes de Georgia Mélanie,
06:27avoir réussi à imposer et même à exporter
06:30sa politique d'immigration contrôlée.
06:32Elle se fait élire avec un discours très dur anti-immigration.
06:35Et puis, sitôt au pouvoir, elle fait rentrer des centaines de milliers de migrants.
06:40Même le mouvement social-démocrate danois
06:43et le travailliste Kerr Starmer aux Etats-Unis
06:45ont applaudi des deux mains, écrit Marc Lazare, en Angleterre.
06:49Oui, alors, et son discours au début, en campagne,
06:51était en fait, revendiquait un blocus naval,
06:54c'est-à-dire un empêchement,
06:55enfin, une tentative d'éloigner militairement les bateaux des migrants.
06:59Et une fois au pouvoir, Georgia Mélanie, elle fait quoi ?
07:02Alors, d'abord, elle essaie de maintenir ses promesses,
07:06elle crée des camps en Albanie
07:07pour la détention des migrants
07:09qui essaient d'arriver sur les côtes italiennes,
07:11qui sont un échec absolu.
07:14Ensuite, elle essaie d'adopter une autre politique
07:20à l'égard des migrants,
07:21qui est celle qui est prônée,
07:23qui est défendue par le MEDEF,
07:25par le MEDEF italien,
07:27c'est-à-dire qui a absolument besoin de main-d'œuvre
07:30et qui recherche ça désespérément
07:32et qui demande à Georgia Mélanie
07:33de l'accès, enfin, l'entrée de plusieurs migrants.
07:37Et donc, sous le Georgia Mélanie,
07:39il y aura un peu moins d'un million d'entrées de migrants.
07:42Donc, en fait, dans un premier temps,
07:45400 000, ensuite 500 000.
07:47500 000 régularisées sur 6 ans.
07:49Régularisées pour pouvoir faire fonctionner l'économie italienne.
07:53Donc, finalement, elle a dû opérer une conversion pragmatique
07:58très rapide qui a étonné tout le monde
08:01parce que c'était vraiment son objectif,
08:03c'était celui de réduire l'immigration.
08:05Mais justement, vous le montrez dans le documentaire,
08:07il y a plusieurs conversions pragmatiques de ce genre.
08:09C'est-à-dire qu'on part d'une jeune fille
08:10qui se réclame justement du fascisme,
08:12qui dit Mussolini, c'était un bon politicien,
08:14vous le montrez dans une archive,
08:15et qui ensuite devient fréquentable
08:18par l'ensemble des leaders européens
08:19parce qu'elle se confronte au pouvoir avec pragmatisme
08:22sur le thème de l'immigration,
08:23sur le thème de l'Ukraine aussi,
08:25du soutien à l'Ukraine.
08:26Est-ce qu'elle est encore d'extrême droite, Georgia Meloni ?
08:29Alors, elle ne s'est jamais affichée en tant qu'antifasciste.
08:35Donc, d'un point de vue idéologique,
08:36je pense qu'elle revendique un peu sa famille politique.
08:41Mais surtout, les discours à l'égard des migrants,
08:45de l'Union Européenne,
08:47les discours autour de Dieu, patrie, famille,
08:51ces trois valeurs qui ont été fondamentaux dans le fascisme,
08:56sont encore une fois revendiqués.
08:57Pourquoi ?
08:58Parce que les politiques des natalités
08:59et autour de la famille,
09:00notamment autour de...
09:02Ça reste idéologique,
09:04mais elle le défend toujours.
09:06Et aussi, les politiques à l'égard de la sécurité.
09:09En fait, il y a des décrets, des projets de loi
09:11qui sont actuellement en discussion au Parlement
09:14qui permettent d'endourcir les politiques de sécurité.
09:19Donc ça, on pourrait dire qu'elles appartiennent
09:21à une idéologie d'extrême droite.
09:22Même si c'est en rupture avec d'autres extrêmes droites,
09:25le soutien à l'Ukraine,
09:27la posture pro-européenne, pro-OTAN,
09:29même si aujourd'hui, il y a une rupture avec Donald Trump,
09:32elle est où, Georgia Meloni ?
09:33Elle est de quel côté, au fond ?
09:35Justement, ce qui est intéressant de la politique italienne...
09:37Le cas Meloni, c'est un cas d'école ?
09:40Oui, parce qu'elle porte plusieurs masques,
09:42selon le moment.
09:44Et aujourd'hui, elle a dû prendre des distances.
09:46On verra si c'est d'une manière opportuniste
09:49ou bien si c'est une maturité politique
09:51qui l'amène à prendre ces distances de Trump,
09:54qui était son grand allié.
09:55Et toute sa visibilité internationale
09:58a été fondée sur le fait de se proposer
10:00en tant que pont naturel
10:01entre les Etats-Unis et l'Europe,
10:03grâce à son amitié ancienne
10:06avec le président américain.
10:07Aujourd'hui, elle prend ses distances.
10:10Est-ce que ça sera suffisant
10:12pour se faire élire
10:14par l'électorat modéré
10:16l'année prochaine en Italie
10:17lors des élections prévues en 2017 ?
10:18Voilà, c'est ça qui a changé
10:19depuis votre documentaire.
10:20C'est la relation avec Trump
10:21et le fait qu'elle essaye
10:22vraiment de se démarquer aujourd'hui
10:24du président des Etats-Unis.
10:26Justement, vous dites,
10:27à la fin de votre documentaire,
10:28son objectif, c'est
10:29les législatives de 2027,
10:30la présidentielle en 2029.
10:32Est-ce que c'est crédible ?
10:33Est-ce qu'elle pourrait arriver
10:34au pouvoir, à la présidentielle ?
10:37Alors, il faudra évaluer
10:40comment l'opposition va s'organiser
10:42face au premier échec
10:44qu'elle a remporté,
10:45qui est celui du référendum
10:47sur la justice,
10:47qu'elle a perdu.
10:49Et ça a été le premier revers
10:50de Georgia Melody
10:51depuis qu'elle est au pouvoir.
10:53Et puis, il faudra voir
10:54après les midterms
10:55comment elle va se positionner
10:57à l'égard de Trump
10:58et à l'égard de tous
11:00les alliés internationaux.
11:01Donc, il faut encore avoir...
11:02On a encore du temps
11:03pour voir comment
11:04Georgia Melody va se positionner.
11:05Et elle aussi aimerait
11:06avoir du temps pour durer.
11:08Merci, Anna Bonaloumé,
11:09journaliste, philosophe,
11:10d'être venue nous parler
11:11de ce documentaire
11:12Le cas Melody,
11:13diffusé dimanche
11:13à 21h sur France 5
11:14et déjà sur la plateforme
11:16France.tv.
11:17Merci.
11:17Merci.
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