- il y a 11 heures
The Shift Project a publié mardi son "Plan robuste pour l'économie française", qui développe vingt "chantiers" grâce auxquels la France peut atteindre une neutralité carbone en 2050. Jean-Marc Jancovici, président du think tank et spécialiste du climat, est l'invité de France Inter.
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00:00Dans le grand entretien ce matin, nous recevons un ingénieur.
00:03Sa voix est importante, c'est l'un des meilleurs spécialistes des questions d'énergie et de climat.
00:08Auteur de nombreux best-sellers, enseignant à Mines Paris Tech, associé de Carbon 4 et président de The Fee Shift
00:17Project.
00:18Il est l'un des auteurs pour ce think tank d'un plan robuste pour l'économie française dont le
00:24premier volet vient de paraître.
00:25Son titre « Réussir la transition dans l'incertitude, la méthode en 20 chantiers ».
00:31Bonjour Jean-Marc Jancovici et bienvenue sur France Inter.
00:36Les auditeurs peuvent intervenir au 01 45 24 7000 ou vous interroger sur l'application Radio France
00:44parce que nous avons beaucoup de questions à vous poser.
00:46Mais commençons Jean-Marc Jancovici par ce titre « Réussir la transition dans l'incertitude ».
00:52C'est le premier volet d'un plan robuste pour l'économie française sur lequel vous travaillez avec le Shift
00:59Project.
01:0020 grands chantiers sans lesquels la transition ne réussira pas et on va s'y arrêter.
01:06Les transports, le logement, le numérique, l'industrie, il n'y aura pas d'économie robuste sans décarbonation.
01:13On est en train de le voir en ce moment me semble-t-il.
01:17Les deux derniers siècles nous ont permis de disposer d'une économie extrêmement performante mais par ailleurs extrêmement fragile.
01:24Un exemple que j'aime bien donner, alors l'électricité n'est pas totalement fossile dans le monde mais quand
01:28même c'est un exemple que j'aime bien donner.
01:30Si demain matin on devait être privé définitivement d'électricité, on se retrouverait dans une situation beaucoup moins confortable que
01:35avant que l'électricité n'apparaisse.
01:38Si demain matin on est totalement privé d'électricité, définitivement en France vous avez des dizaines de millions de morts.
01:43On n'alimente plus les villes, vous n'avez plus de transactions économiques, aucune, parce que l'argent aujourd'hui
01:50c'est de l'électricité, c'est les banques, c'est les ordinateurs.
01:53Enfin je veux dire, on a bâti un système qui est extrêmement performant grâce à l'électricité mais si l
01:57'électricité disparaît, le système est moins performant que ce qu'on avait avant l'apparition de l'électricité.
02:02Donc d'une manière générale, le monde moderne est un monde qui est devenu extrêmement confortable, performant, etc.
02:08A condition qu'on ait les ingrédients qu'il alimente.
02:11Et dans les ingrédients qu'il alimente, il y a les combustibles fossiles qu'il alimente de façon dominante, même
02:16en France.
02:17Et donc nous savons tous qu'il va falloir s'en débarrasser un jour ou l'autre.
02:20Alors la raison que tout le monde avait en tête, c'est qu'il faut s'en débarrasser pour des
02:23raisons de climat.
02:24Mais l'actualité est en train de nous rappeler qu'il faut éventuellement aussi s'en débarrasser parce que c
02:28'est épuisable, pas nécessairement disponible.
02:30Et que nous n'en avons pas en France.
02:33Et vous écrivez, vous alertez sur le sujet depuis longtemps.
02:37Est-ce que ça vous surprend que nous soyons surpris de notre dépendance au pétrole et aux énergies fossiles en
02:44ce moment ?
02:45Et particulièrement depuis la guerre d'Iran et la fermeture du détroit d'Ormuz.
02:50On découvre, on redécouvre qu'on est accro au pétrole ?
02:55Disons qu'on s'est un peu trop facilement raconté qu'avec l'électricité nucléaire et le développement des renouvelables,
03:02tout ça était un problème qui était en train de disparaître.
03:04En fait, quand je suis né, la part des combustibles fossiles dans l'approvisionnement énergétique mondial n'était pas loin
03:09de 80%.
03:09Et aujourd'hui, elle n'est pas loin de 80%.
03:12Donc ça n'a pas beaucoup changé.
03:14Ça n'a pas beaucoup changé.
03:14Non, non, non.
03:17Et oui, effectivement, alors je ne sais pas si on le découvre, mais enfin, on avait tendance à ne pas
03:21trop s'en soucier.
03:22Après, c'est le court-termisme propre au monde moderne et aux démocraties qui fait que tant qu'on n
03:28'a pas le problème sous le nez, on a un peu tendance à l'oublier.
03:30Mais est-ce qu'au fond, cette guerre au Moyen-Orient, ce n'est pas ça qui va nous obliger
03:33à faire un marche forcée la transition écologique que vous appelez de vos voeux depuis longtemps ?
03:38Si, c'est un coup de pied dans le derrière, sauf que c'est toujours beaucoup plus désagréable de faire
03:44les choses parce qu'on se retrouve obligé que de faire les choses parce qu'on l'a décidé et
03:50qu'on l'a organisé en conséquence.
03:52Quand vous avez un...
03:54Prenons l'exemple du pétrole.
03:56Si on consomme moins de pétrole parce qu'on s'organise en conséquence, parce qu'on est plus sobre dans
04:01nos déplacements, parce qu'on est plus sobre dans le chauffage, parce qu'on a isolé les logements, parce qu
04:05'on a électrifié les déplacements, etc.
04:08Ça n'empêche pas la société de fonctionner.
04:10Si on se retrouve avec moins de pétrole parce qu'il y a moins de pétrole, alors qu'on n
04:14'a rien organisé en conséquence, ça empêche un peu plus la société de fonctionner.
04:18C'est un peu plus inconfortable.
04:20Du reste, on le voit bien en ce moment.
04:21Il y a plein de gens qui disent « Ah, on n'arrive pas à fonctionner, aidez-nous ».
04:24Il y a quelque chose de très frappant.
04:26Il y a beaucoup de questions d'auditeurs.
04:27On va y revenir dans un instant.
04:28Sur ce rapport à l'incertitude, vous dites que notre modèle énergétique n'est pas adapté à l'incertitude et
04:36que vous présentez une sorte de plan d'évacuation en cas d'incendie.
04:40L'expression est très frappante.
04:42Pour sortir de cette incertitude, est-ce qu'on doit, est-ce qu'on peut encore atteindre la neutralité carbone
04:48d'ici 2050 ?
04:49Malgré tous les retards accumulés, malgré tous les constats que vous faites dans ce rapport, il faut agir sur l
04:57'ensemble des 20 chantiers en même temps.
05:00Transport, logement, numérique, tous les pans de l'économie sont concernés et il faut agir de manière concertée.
05:06Le discours qui a souvent été tenu ces dernières années, c'est décarboner, c'est développer les énergies bas carbone,
05:12selon les préférences des uns et des autres, les renouvelables ou le nucléaire.
05:16Maintenant, de plus en plus, les gens disent les deux, mais c'est essentiellement là-dessus.
05:19Ce que vous dites aussi d'ailleurs, jusqu'ici vous disiez plutôt le nucléaire.
05:22On ne dit pas que ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut aussi s'occuper, et qu
05:25'on ne s'en est pas occupé ces dernières années, électrifier les usages,
05:28donc développer les pompes à chaleur, développer les voitures électriques, développer les camions électriques,
05:32diminuer par ailleurs la quantité de kilomètres que nous faisons en voiture et la quantité de marchandises que nous transportons,
05:39qu'il faut s'occuper de transformer l'agriculture, etc.
05:41Et tous ces trucs-là, et qu'il faut électrifier un certain nombre de processus industriels, et il faut faire
05:45tout ça en même temps, selon une expression célèbre.
05:48Et aujourd'hui, on a eu trop tendance, enfin jusqu'à récemment, on a eu trop tendance à penser que
05:52c'était un problème qu'on pouvait confier au secteur énergétique.
05:55D'accord ? Dans son coin, là...
05:57Plan d'électrification, par exemple, présenté par le gouvernement récemment.
06:00Donc il faut construire plus d'éoliennes, plus de panneaux solaires et plus de réacteurs nucléaires, et puis c'est
06:04bon, ça règle le problème.
06:05Alors en fait, non, ça ne règle pas le problème, c'est une partie de ce qui règle le problème,
06:10mais ce qui règle le problème, c'est aussi de s'occuper de tout le reste.
06:12Mais il y a deux choses en ce moment, c'est-à-dire qu'on a cette guerre et le
06:14prix du pétrole qui montaient, qui nous forcent à réfléchir à comment on peut se passer ou utiliser moins de
06:19pétrole,
06:20et d'un autre côté, on entend aussi l'argument de la guerre pour dire que les temps sont durs,
06:23attendons pour mettre en place certaines mesures.
06:26Par exemple, le chancelier allemand Friedrich Merz qui disait que la politique climatique ne doit pas mettre en péril l
06:30'industrie.
06:31La France, l'Allemagne, l'Italie qui demandent d'attendre pour réformer les quotas carbone, c'est-à-dire ces
06:36droits à polluer que doivent acheter les entreprises.
06:38Vous l'entendez cet argument ?
06:40Oui, je l'entends, mais malheureusement, c'est un argument qui ne sera pas opérant, parce qu'il part du
06:45principe que plus tard, ça sera plus facile.
06:47Mais sauf que plus tard, ça ne sera pas plus facile, plus tard, ça sera encore plus dur.
06:50Pourquoi est-ce que plus tard, ça sera encore plus dur ? Parce que l'Europe est déjà en décrue
06:53subie de combustibles fossiles depuis 2007.
06:57Elle est en décrue subie de combustibles fossiles.
06:59Alors, si on regarde la consommation agrégée, pétrole, gaz, charbon en Europe, ça baisse depuis 2007.
07:03Ça baisse depuis 2007 parce que...
07:04Mais c'est un choix, non ?
07:05Non, non. La production de charbon en Europe baisse depuis les années 80,
07:09parce que ça fait deux siècles qu'on tape dans nos mines à cause de la révolution industrielle.
07:12Vous savez, extraire quelque chose d'une mine ou d'un gisement de pétrole, c'est vider un placard.
07:17D'accord ?
07:17Vous avez un placard qui est rempli au départ.
07:20La nature l'a rempli en quelques dizaines ou centaines de millions d'années.
07:23Donc, c'est l'an, le remplissage du placard.
07:26Pour le charbon, il faut 300 millions d'années pour remplir le placard.
07:28Et pour le pétrole, entre 40 et 400 millions d'années.
07:31Et donc, extraire du pétrole et du gaz et du charbon de terre, c'est vider un placard.
07:35C'est assez simple de comprendre que quand on vide un placard, il y a un moment où il y
07:38en a moins.
07:38Et que quand il y en a moins, ce n'est pas facile d'avoir toujours le même flux extractif
07:42tous les ans.
07:43Donc, en ce qui concerne le pétrole, l'Europe voit sa consommation baisser
07:48parce que la mer du Nord, qui produisait une partie du pétrole qu'on consomme, a passé son pic en
07:512000.
07:52Et que le monde a passé son pic en 2008 sur le pétrole qu'on appelle conventionnel.
07:55C'est-à-dire tout ce qui n'est pas le pétrole de schiste américain et les sables bitumineux canadiens.
07:59Sur le gaz, la mer du Nord a passé son pic en 2005.
08:02Le gaz étant gazeux, il se transporte plus difficilement que le pétrole.
08:05Et donc, ça, ça a déclenché instantanément la baisse de la consommation de gaz en Europe.
08:09Et enfin, sur le charbon, comme je disais, ça date des années 80.
08:11Donc, en fait, on est en décru, subi de combustibles fossiles en Europe depuis 2007.
08:16Et depuis 2007, la production industrielle en volume a tendance à baisser.
08:19La production automobile, par exemple, est passée par un maximum en 2007 en Europe.
08:22Les tonnes chargées dans les camions sont passées par un maximum en 2007 en Europe.
08:26La construction est passée par un maximum en 2007 en Europe.
08:29Et on voit bien aujourd'hui qu'un nombre croissant de nos concitoyens sur des choses matérielles.
08:34Le logement, les déplacements, la nourriture, la consommation, etc., sont déjà dans la décroissance.
08:39Ils y sont déjà.
08:41Donc, l'argument des politiques qui ne comprennent pas ça, parce qu'ils ne regardent pas la physique,
08:45ils ne regardent que l'économie, qui ne représentent pas la physique,
08:48ils se disent « Demain, ça sera plus simple ».
08:50Non, non, c'est comme le vieillissement, si vous voulez.
08:52Et penser que demain, je pourrais faire des choses plus facilement, parce que j'aurais arrêté de vieillir,
08:55ou que j'aurais rajeuni, non, ce n'est pas vrai.
08:57Donc, il faut s'en occuper tout de suite, et arrêter de se raconter des histoires,
09:02en pensant que demain, ça sera plus facile.
09:03Alors, justement, il y a Jean-Marc Jancovici, le Premier ministre,
09:07qui a créé la surprise en annonçant une série de mesures
09:10qui vont prendre la forme d'un projet de loi qui sera présenté d'ici l'été,
09:14sur la rénovation urbaine, la décentralisation, les passoires thermiques.
09:19Le gouvernement lance en urgence un projet de loi, relance logement,
09:23laisser davantage aux communes plus de latitude sur le logement social,
09:28la construction pour relancer la rénovation urbaine.
09:32En gros, ça repousserait le moment où on lutterait véritablement contre les passoires thermiques.
09:37Qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence pour vous ?
09:42Alors, il faut encore une fois faire les deux,
09:44parce que l'idée qu'on ne lutte pas contre les passoires thermiques
09:48va avec l'idée que les gens qui occupent ces logements
09:50auront toujours accès à l'énergie de chauffage.
09:54Or, on se focalise sur les prix, mais on devrait se focaliser un peu plus sur les quantités.
09:58Parce que, certes, il y a un cas de figure dans lequel on paye son chauffage un peu cher,
10:02mais on a de quoi se chauffer.
10:03Mais il y a aussi un cas de figure dans lequel il n'y a plus de quoi se chauffer
10:06parce que le gaz ou le pétrole ne rentrent plus.
10:08Oui, mais là, vous comprenez, l'idée c'est de dire
10:10qu'on attend un peu de rendre inhabitable certains logements,
10:13de rendre impossible à louer certains logements,
10:14parce qu'on a besoin de ces logements pour loger ces gens.
10:18Oui, mais ces gens, ils ont peut-être envie d'être dans un endroit
10:21dans lequel ils vont avoir de quoi se chauffer.
10:23Mais c'est mieux d'avoir un toit mal chauffé que pas de toit du tout.
10:26On est d'accord, ça on est tout à fait d'accord.
10:29Mais ce qu'il faut quand même, c'est se mettre dans une configuration
10:31dans laquelle on fait les deux en même temps.
10:33Donc peut-être qu'on pourrait se dire,
10:35moi je ne sais pas, je ne vais pas regarder dans le détail parce que tout ça est récent,
10:37mais on pourrait peut-être se dire, on les laisse rentrer dedans.
10:40Mais dès à présent, on programme les travaux,
10:43qui alors ils ne seront pas tout de suite, dans un an, dans deux ans, dans trois ans.
10:45C'est un peu l'idée effectivement, d'avoir des devis.
10:49Et on se garantit, on se donne quand même la garantie
10:52que les travaux vont arriver.
10:54Alors il y a les questions des auditeurs d'Inter,
10:56je le disais sur l'application Jean-Marc-Jean Covici.
10:58Il y a Eric qui s'interroge sur la volonté d'imposer des pompes à chaleur.
11:02Ce sont des systèmes de production d'énergie, dit-il,
11:05dont la rentabilité n'est pas assurée dans certaines régions de France.
11:08Pourquoi ne pas proposer des systèmes comme la géothermie, entre autres ?
11:12Alors la rentabilité des pompes à chaleur est assurée à peu près partout.
11:15Il faut savoir qu'en Suède, c'est un système qui est extrêmement répandu
11:18et qu'il fait plus froid que chez nous.
11:20Donc aujourd'hui, ça fonctionne bien, la pompe à chaleur,
11:23il n'y a pas de problème avec ça.
11:26La pompe à chaleur géothermique,
11:28c'est quelque chose qui coûte beaucoup plus cher
11:30que la pompe à chaleur aérothermique,
11:32qui est celle qui est la plus répandue.
11:35Donc si on impose la pompe à chaleur géothermique,
11:38en gros, ça double le coût d'installation des pompes à chaleur partout.
11:41Dans les mesures annoncées par le gouvernement,
11:43il y a le prix du litre de gazole
11:45qui a atteint 2,25 euros en moyenne nationale.
11:48Et pour contrer ça, pour les personnes les plus modestes,
11:51toute une série d'aides,
11:52à nouveau 180 millions annoncées sur le mois en cours,
11:56déjà 150 millions d'euros le mois précédent, au mois d'avril,
12:00aide pour les travailleurs modestes,
12:01les pêcheurs, les agriculteurs.
12:02Est-ce que l'exécutif a raison d'aider
12:04les plus pénalisés par cette hausse du prix du pétrole ?
12:09L'exécutif, il a éventuellement raison de les aider,
12:11à la condition que ce ne soit pas la seule mesure mise en place.
12:14Il faut bien voir que ces aides,
12:16c'est des antalgiques.
12:17Ce ne sont pas des médicaments qui guérissent la maladie,
12:20c'est juste des médicaments qui vous empêchent
12:22transitoirement de ne pas avoir trop mal.
12:24Mais tant qu'on reste dépendant des combustibles fossiles
12:27pour nos déplacements,
12:28on aura périodiquement le problème qu'on a aujourd'hui.
12:31Ça va avec le plan d'électrification,
12:32annoncé par le gouvernement ?
12:34Donc le gouvernement, aujourd'hui,
12:36il a le choix entre dire tout de suite,
12:38on vous paye votre carburant,
12:40ou bien tout de suite,
12:41on vous promet que dans pas longtemps,
12:42on va vous aider à passer à l'électricité
12:44en vous aidant financièrement à faire ça.
12:47Du reste, c'est le principe du leasing social.
12:50Qui revient ?
12:51Oui, absolument.
12:51Les deux dernières fois qu'il a été mis en place,
12:53il a été victime de son succès,
12:54quoi qu'on puisse raconter sur l'électricité,
12:56finalement, quand on permet aux gens d'y goûter,
12:57ils ne sont pas si mécontents que ça.
12:59Et personnellement, je pense que c'était une excellente mesure,
13:02parce que ça, ça règle...
13:02Alors certes, ça pompe aussi dans les finances publiques,
13:06mais ça règle définitivement le problème.
13:08C'est-à-dire qu'une fois que vous êtes passé à la voiture électrique,
13:10vous n'avez plus besoin jamais
13:11de réclamer un chèque au gouvernement
13:13quand le prix du pétrole augmente.
13:15Et c'est vers ça qu'il faut aller, évidemment.
13:16D'autres mesures ont été présentées
13:19par le Premier ministre Sébastien Lecornu.
13:22Mais il y a quelque chose d'intéressant.
13:24Dans votre rapport, je le disais,
13:25il était question de logement, de transport,
13:27mais aussi d'agriculture et d'industrie.
13:30Deux secteurs qui doivent transformer leurs pratiques.
13:33Les émissions non énergétiques
13:35laissent un talon d'émissions, pour vous citer,
13:38d'émissions incompressibles.
13:40Si rien ne change, je cite,
13:41pour atteindre les objectifs climatiques,
13:43il faudra réduire la taille des cheptels bovins,
13:47remplacer les engrais de synthèse,
13:49changer le modèle agricole au fond.
13:51Est-ce qu'on y est prêt à ça ?
13:52Alors, les agriculteurs,
13:54ils sont très majoritairement prêts,
13:55à condition qu'ils y trouvent leur compte
13:57sur le plan économique.
13:58Il y a un peu plus d'un an,
13:59le Chief Project avait publié
14:00un très gros rapport sur la question agricole
14:03et qui avait été complété
14:04par ce qu'on avait appelé une grande consultation.
14:06C'est-à-dire qu'on avait demandé directement
14:07leur avis aux agriculteurs.
14:08On leur avait dit,
14:09ben voilà, vous en pensez quoi de tout ça ?
14:10Est-ce que vous êtes d'accord ?
14:11Pas d'accord ?
14:12A quelles conditions vous êtes d'accord ?
14:13Est-ce que vous pensez que vous en faites trop ?
14:14Vous en faites assez ?
14:15Et l'esprit de ce qui nous avait été répondu,
14:20c'est, nous on est tout à fait prêts
14:21à se mettre en conformité
14:23avec les attentes des citoyens,
14:24parce que les citoyens demandent globalement
14:25que l'agriculture soit, entre guillemets,
14:28plus vertueuse.
14:29Mais on ne veut pas y laisser notre chemise,
14:32qui n'est déjà pas grasse
14:33pour beaucoup d'agriculteurs.
14:34C'est sûr.
14:34Et ce qu'on voudrait,
14:36c'est y trouver notre compte économiquement.
14:37Et cette demande est tout à fait légitime.
14:39Et en plus, il est tout à fait possible
14:40de la satisfaire.
14:41Jean-Marc Jankovici,
14:42l'invité du Grand Entretien.
14:44Bonjour Benjamin.
14:45Merci d'être avec nous ce matin
14:46sur France Inter.
14:47Oui, bonjour.
14:48Vous avez une question pour notre invité ?
14:50Oui, bonjour.
14:51Merci à votre invité.
14:53Merci à Jean-Marc Jankovici.
14:54Moi, j'ai une question sur la sobriété
14:56et plutôt la sobriété d'usage.
14:58Moi, je suis étonné
14:59de jamais entendre en priorité, en fait,
15:03le fait de recourir à la sobriété.
15:05C'est-à-dire moins se déplacer,
15:09moins consommer.
15:10Moins se chauffer.
15:11Moins se produire aussi,
15:11moins se chauffer,
15:12moins s'éclairer,
15:12en tout cas mieux.
15:14Et on parle toujours
15:15de voitures électriques,
15:17de nucléaires,
15:18d'énergie renouvelable.
15:19Mais pour moi,
15:20la sobriété,
15:21ça serait le premier levier activé,
15:23le plus facile,
15:24le plus immédiat
15:25et le moins cher
15:26et qui rapporte de l'argent aussi.
15:28Merci Benjamin pour votre intervention.
15:31Qu'est-ce que vous en pensez,
15:32Jean-Marc Jankovici ?
15:33Placer la sobriété en premier,
15:35tout en haut des priorités ?
15:37Alors, quand on regarde
15:38les préconisations du chiffre project,
15:39c'est partout dedans.
15:40Oui.
15:41C'est-à-dire...
15:42Mais par contre,
15:43la nature humaine étant ce qu'elle est,
15:45en fait,
15:45moins c'est quelque chose
15:46qui est difficile à vendre,
15:47ce qu'on arrive à vendre,
15:48c'est mieux ou différemment.
15:50Donc en fait,
15:50il faut arriver à mettre la sobriété
15:52dans des choses
15:52qui sont différentes ou mieux.
15:55Un exemple que je présente souvent,
15:57c'est pour les gens
15:58qui arrivent à passer
15:59de la voiture au vélo
16:00à assistance électrique
16:02pour leur déplacement du quotidien.
16:04Ce qui concerne
16:05un gros paquet de déplacements possibles.
16:06En gros,
16:07dès que vous êtes à moins
16:07de 10-15 kilomètres
16:08de votre destination,
16:09le vélo à assistance électrique
16:10est souvent une bonne alternative.
16:13Les gens perçoivent ça
16:14comme moins.
16:15Donc il faut arriver
16:16à faire passer le mieux
16:17qui va avec.
16:18Donc la sobriété peut être heureuse.
16:20Alors, il faut...
16:21C'est une expression de Pierre Rabhi.
16:23Ce n'est pas de la même école que vous, mais...
16:24Il faut qu'elle comporte
16:25des éléments désirables,
16:26sinon vous ne le ferez pas.
16:28Sinon, c'est de la coercition.
16:31Donc là, si je reprends
16:32le même exemple,
16:33ce qu'il faut arriver à vendre,
16:34c'est l'élément sanitaire.
16:37Ça pollue moins,
16:38ça vous met la matière en forme, etc.
16:39Le fait que ce soit moins stressant.
16:42Le fait que vous soyez moins coincé
16:43dans les bouchons.
16:44Le fait que ça vous coûte moins cher.
16:45Le fait que vous n'ayez pas besoin
16:46de trouver une place de parking
16:47pour vous garer.
16:48Enfin, voilà.
16:48Il faut arriver à vendre les avantages
16:49parce que si vous ne vendez
16:50que le fait que ça va être
16:51moins de voitures,
16:53dit comme ça,
16:54les gens ont beaucoup de mal
16:55à s'y mettre.
16:55Vous aviez assumé
16:56des mesures de coercition,
16:58par exemple,
16:59sur France Inter.
17:00D'ailleurs,
17:00vous aviez fait beaucoup réagir
17:01en disant qu'il fallait limiter
17:03quatre vols en avion.
17:05Je n'ai pas dit qu'il fallait.
17:06Enfin, que c'était une...
17:07Que vous préconisez.
17:07Non, non, non, non.
17:08C'est la question qui m'avait été...
17:09Une idée.
17:10Je m'en rappelle très bien.
17:11La question qui m'avait été posée
17:12par Léa Salamé,
17:13c'était si l'aviation
17:14prend sa part
17:15dans la réduction mondiale
17:17des émissions,
17:18qu'est-ce que ça donne
17:18comme possibilité de voyage ?
17:20C'était ça la question.
17:21Et j'avais dit,
17:22dans ce cadre-là,
17:23ça veut dire qu'en 2050,
17:24il y a quatre vols par vie
17:25et par personne.
17:26Mais dans les quatre vols
17:28par vie et par personne,
17:28j'avais mis les Somaliens,
17:30les Français,
17:31les Chinois et les Brésiliens.
17:32C'est-à-dire que c'était
17:33une moyenne pour les terriens.
17:35Mondial.
17:35Pour les terriens
17:36dans leur ensemble.
17:37Et ce n'était pas juste
17:37les quatre supérieurs
17:38qui vous écoutent.
17:39D'accord.
17:39qui, eux, ont sauté en l'air.
17:40Pas que des quatre supérieurs,
17:41Jean-Marc Bouchon-Covici.
17:42Vous seriez surpris.
17:43Alors, il y a une bonne nouvelle quand même.
17:44Je n'ai pas dit
17:45qu'il n'y avait que
17:45des quatre supérieurs
17:45qui vous écoutent.
17:46J'ai dit que ceux
17:46qui vous écoutent
17:47et qui sont quatre supérieurs
17:48avaient sauté en l'air.
17:50Mais ça ne concernait pas qu'eux.
17:51Il y a une bonne nouvelle quand même,
17:52c'est que les énergies renouvelables
17:53ont produit plus d'électricité
17:54que le charbon en 2025.
17:56Ce qui fait dire aux auteurs
17:58du rapport
17:58qui ont fait le calcul
17:59dans l'élection britannique,
18:01dans le monde.
18:02Nous sommes entrés
18:03dans l'air de la croissance propre.
18:04Ah oui, si on m'aide
18:04pour l'électricité, oui, évidemment.
18:05Voilà.
18:06Est-ce qu'elles ne pourraient pas suffire
18:07ces énergies renouvelables
18:08à faire la transition ?
18:10Eh bien, écoutez,
18:11à l'époque où il n'y avait
18:12que des énergies renouvelables,
18:14c'est-à-dire il y a un peu plus
18:15de deux siècles,
18:16le monde ne ressemblait pas vraiment
18:17à ce qu'il y a aujourd'hui.
18:18Et aujourd'hui,
18:19c'est très difficile de savoir
18:20à quoi pourrait ressembler un monde
18:22dans lequel il n'y aurait de nouveau
18:23que des énergies renouvelables
18:25parce que les énergies,
18:27enfin ce qu'on appelle
18:28les énergies renouvelables
18:29qu'on utilise aujourd'hui
18:30en fait bénéficient aussi
18:31des énergies fossiles.
18:32Pour faire un panneau solaire,
18:33un barrage,
18:34une éolienne moderne
18:36ou une pompe à chaleur moderne,
18:37il faut des énergies fossiles.
18:39Il faut de l'acier
18:41qui a été fabriqué
18:42avec du charbon,
18:43il faut des moyens de transport
18:44parce que toutes ces fabrications
18:46sont mondialisées.
18:47La mondialisation,
18:47c'est des bateaux et des camions,
18:49donc c'est du pétrole, etc.
18:51Donc en fait,
18:51la question qui est
18:53si je retire les énergies fossiles
18:55partout et tout le temps
18:56et que je n'ai plus
18:57que des éoliennes,
18:58des panneaux solaires
18:58et des barrages
18:59pour fabriquer
19:00tout ce que nous avons
19:01dans le monde moderne,
19:02à quoi est-ce que j'ai vraiment droit ?
19:04C'est très difficile
19:04de répondre à cette question
19:05parce qu'en fait,
19:06c'est un cas de figure
19:07qui est beaucoup trop loin
19:08du monde
19:09que nous connaissons aujourd'hui.
19:10Jean-Marc Jancoubici,
19:11l'électricité française
19:12est décarbonée
19:13à 95,2% en 2025
19:17mais les énergies fossiles
19:19représentent encore 56%
19:21de la consommation
19:22d'énergie finale du pays.
19:23L'électricité française,
19:25elle est propre
19:25mais notre énergie
19:26ne l'est pas.
19:27Comment est-ce que vous expliquez
19:28ce paradoxe français ?
19:29Ce n'est pas un paradoxe.
19:31L'électricité ne représente
19:32qu'une partie.
19:33L'énergie finale,
19:33pardon,
19:34pour commencer par ça,
19:35c'est l'énergie qui alimente
19:36les machines qu'on utilise.
19:37C'est celle qui est à la fin
19:39du système énergétique.
19:40Donc, c'est celle qui alimente
19:41les machines que nous utilisons
19:42qu'il s'agisse des ascenseurs,
19:44des voitures,
19:44des laminoirs
19:45ou des tractopelles.
19:47Et dans cette énergie
19:48dite finale,
19:49effectivement,
19:50l'électricité représente
19:51un petit quart
19:52et le reste,
19:53c'est essentiellement
19:54des combustibles fossiles.
19:55Et en fait,
19:56si on regarde le mode de vie
19:57des Français,
19:57il faut en plus y rajouter
19:58l'énergie qui a été utilisée
20:00en dehors de France
20:01et qui a servi à fabriquer
20:02les ordinateurs
20:03qui sont dans ce studio,
20:04vos lunettes
20:05qui ont été pour partie
20:05fabriquées en dehors de France,
20:06vos vêtements
20:07qui ont été pour partie
20:08fabriqués en dehors de France,
20:08etc.
20:09Et si on regarde
20:10l'énergie totale
20:11utilisée par les Français
20:12pour leur mode de vie,
20:13y compris celle
20:14qui a été utilisée
20:14en dehors de France
20:15et qui nous fournit
20:16les produits et services
20:17qu'on consomme en France,
20:18on est fossile à 75%,
20:20très proche du mix mondial
20:21qui est fossile à 80%.
20:23Tout simplement
20:24parce que les Français
20:24ont un mode de vie
20:25industriel occidental
20:27qui a été fabriqué
20:28par les combustibles fossiles
20:29et qui en dépend
20:30encore aujourd'hui
20:31énormément.
20:32Mercredi, Emmanuel Macron
20:33était dans l'allié
20:34pour inaugurer
20:34une mine de lithium
20:35de l'entreprise Imery.
20:37Ce site permettra
20:38à partir de 2030
20:39de produire
20:40des dizaines de tonnes
20:41par an
20:42d'hydroxyde de lithium
20:43qui correspondent
20:44à l'équipement de batterie
20:45pour 700 000 voitures électriques.
20:48Emmanuel Macron
20:48a fait valoir,
20:49je cite,
20:50la méthode Notre-Dame.
20:51La méthode Notre-Dame,
20:52c'est donc 5 ans,
20:53on va vite,
20:54on se débarrasse
20:55d'un certain nombre
20:55de précautions
20:56pour accélérer
20:58les projets industriels.
20:59Est-ce qu'on peut
21:00faire la comparaison
21:00entre ce qu'il faudrait
21:02faire en matière
21:03énergétique
21:04et la reconstruction
21:05de Notre-Dame ?
21:06Alors, je ne suis pas
21:07un spécialiste
21:07de la reconstruction
21:08de Notre-Dame.
21:09Non, justement,
21:10c'est qu'en pense
21:10l'ingénieur de cette comparaison ?
21:12Comparaison n'est pas raison ?
21:13Par contre,
21:13oui, enfin,
21:14c'est un peu une image.
21:17Ce qui est sûr,
21:18c'est qu'il y a
21:19un certain nombre
21:20de sujets sur lesquels
21:20il va falloir accélérer
21:21et par ailleurs,
21:22ce qui est sûr,
21:23c'est qu'il n'y aura
21:24pas de solution
21:25sans inconvénient.
21:26En fait, aujourd'hui,
21:27la solution que nous avons,
21:28les combustibles fossiles,
21:29c'est très pratique,
21:30c'est très puissant,
21:31ça a des inconvénients,
21:33ça fait du changement
21:33climatique
21:34et c'est épuisable.
21:36Et ça crée également
21:37tout un tas de pollution
21:37locale
21:38dans un certain nombre
21:39de cas de figure.
21:41Donc, les alternatives,
21:41elles ne seront jamais parfaites.
21:43Donc, faire une mine,
21:44effectivement,
21:45ça fait un trou,
21:45ça fait de la poussière
21:46sur place,
21:47ça fait, etc.
21:48On ne peut pas faire sans.
21:50Après,
21:51il faut voir
21:52qu'entre la mine
21:54de lithium
21:54et la batterie,
21:56il y a plusieurs étapes
21:57intermédiaires.
21:58À partir du lithium,
21:59il faut faire
22:00les composants
22:00des batteries,
22:02il faut faire les cathodes,
22:03il faut faire la batterie
22:04elle-même.
22:04Alors, des usines de batterie,
22:05on en a,
22:06des mines de lithium,
22:06on en a,
22:07mais entre les deux,
22:07il y a le raffinage du lithium
22:08et la fabrication des composants
22:10et ça, pour le moment,
22:10on n'a pas.
22:11Donc, il faudrait aussi
22:11faire ça chez nous
22:12si on veut être souverain
22:13sur la chaîne.
22:13Il y a aussi la question
22:14du nucléaire
22:15qui occupe une grande place
22:16dans votre rapport
22:16sur la transition
22:17et il y aura 40 ans dimanche
22:19qu'un des réacteurs
22:19de la centrale de Tchernobyl
22:21a explosé,
22:22la zone est encore
22:22hautement radioactive.
22:29C'est possible aujourd'hui
22:29d'écarter totalement
22:31les risques dans le nucléaire
22:32parce qu'il y a eu
22:32plusieurs défaillances
22:33techniques ces dernières années
22:35puis il y a le réchauffement
22:35qui peut impacter
22:36les centrales
22:37puis il y a les guerres aussi
22:38par exemple la centrale
22:39de Zaporizhia en Ukraine
22:40qui peut être menacée.
22:41Ça vaut le coup encore
22:43de prendre ce risque du nucléaire ?
22:45Il n'y a pas,
22:46je le disais tout à l'heure,
22:47il n'y a aucune énergie
22:47n'est sans inconvénients
22:49et aucune énergie
22:50n'est sans risque.
22:51Les risques associés
22:52aux alternatives
22:53sont très importants.
22:55Les risques associés
22:55aux combustibles
22:56bien supérieurs évidemment.
22:58Vous savez que
22:59les installations
23:00de production d'énergie
23:01qui ont fait le plus
23:02de morts instantanées
23:03en Europe
23:03c'est les barrages.
23:06Les barrages ?
23:07Oui, le barrage de Vajon
23:09Longaronne
23:09en Italie
23:12au début des années 60
23:13a fait plus de 2000 morts.
23:14Il y a eu un accident
23:15de barrage instantané
23:16absolument.
23:18Et la rupture
23:20du barrage de Malpassay
23:21en France
23:22alors ce n'était pas
23:22un barrage de production
23:23hydroélectrique
23:23mais enfin il a quand même
23:24fait quelques centaines
23:25de morts
23:26et le plus grand
23:27complexe de barrage
23:28à avoir jamais rompu
23:28en Chine
23:29a fait 100 000 morts
23:30dans les années 70.
23:31Donc vous avez
23:33des risques
23:34absolument partout
23:35et en fait
23:36ce qu'il faut regarder
23:37c'est bénéfice-risques
23:37ou l'arbitrage
23:38des risques.
23:39Quand vous demandez
23:40aux médecins par exemple
23:41ils vous disent
23:41que le nucléaire
23:42accident inclus
23:43est le plus sûr
23:44des modes
23:45de production électrique.
23:47Merci en tout cas
23:47Jean-Marc Jancovici
23:49d'avoir été l'invité
23:50de France Inter.
23:51Je rappelle donc
23:52ce plan robuste
23:53pour l'économie française
23:54dont le premier volet
23:55vient de paraître.
23:56Il est très facile
23:57à trouver en ligne
23:58son titre
23:58réussir la transition
24:00dans l'incertitude
24:01la méthode
24:02en 20 chantiers
24:03espérons que les politiques
24:04le liront.
24:06Merci infiniment
24:06et bonne journée.