La France croule sous une dette de plus de 3 500 milliards d’euros, tandis que la hausse des taux alourdit la facture et réduit les marges de manœuvre de l’État. Mais qui détient réellement notre dette ? Qui contrôle les circuits financiers internationaux et les données bancaires qui y transitent ? Éloïse Benhammou, auteur de "L'affaire SWIFT", décrypte les mécanismes par lesquels les États-Unis ont accès à certaines données financières mondiales et les enjeux de cette dépendance pour les Européens. Face à la puissance des marchés et à l’hégémonie du dollar, la France peut-elle retrouver sa souveraineté économique et financière ?
A la suite de "Politique & Eco", retrouvez la chronique financière de Philippe Béchade intitulée : "Christine Lagarde quitte la BCE : la France fera sans elle… ou pas ?".
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#dette #économie #swift
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NewsTranscription
00:00Une crise de liquidité est possible, ça devient vraiment un sujet qui est pris au sérieux,
00:04surtout concernant la sécurité sociale, comme je le disais.
00:08C'est un sujet qui n'est pas suffisamment connu, je trouve,
00:12parce qu'on parle beaucoup de faire des réformes pour repousser l'âge de la retraite,
00:17en pensant que ça va régler les problèmes du modèle social et son financement.
00:23Mais tant qu'on ne s'intéresse pas au sujet majeur des moyens
00:28dont l'État va se financer pour ses dépenses sociales,
00:33on n'arrivera pas à sortir de la situation qui est en train de se dégrader
00:36d'année en année, de quinquennat en quinquennat.
00:47Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Politique et éco.
00:53La France croule toujours sous la dette,
00:56les taux tournent désormais autour des 5%
00:59et notre souveraineté économique est aujourd'hui clairement menacée,
01:04mais qui détient réellement notre dette ?
01:07Qui contrôle les circuits financiers mondiaux,
01:09notamment SWIFT, sous le regard des États-Unis ?
01:13Alors, dette, pouvoir financier, dépendance américaine,
01:17la France peut-elle reprendre le contrôle de son destin économique ?
01:21Pour en parler, nous recevons Héloïse Benhamou.
01:24Bonjour Héloïse.
01:25Bonjour Pierre, merci pour votre invitation.
01:28Héloïse est comptable de profession,
01:31vous êtes l'auteur de deux ouvrages que vous êtes déjà venus présenter
01:34sur le plateau de Politique et éco.
01:37« Kleptocratie française » et puis une enquête passionnante
01:40sur un sujet fondamental, l'affaire SWIFT,
01:43comment un programme secret d'espionnage des données bancaires
01:46est devenu l'instrument clé de l'impérialisme américain,
01:51menaçant la paix dans le monde.
01:53On va donc parler avec vous de souveraineté économique et financière,
01:56Héloïse Benhamou.
01:57Mais avant ceci, c'est l'heure du journal de l'écho.
02:08Le journal de l'écho qui commence avec ce chiffre,
02:11celui de la charge des intérêts de la dette publique française
02:15qui devrait atteindre 91,2 milliards d'euros l'an prochain.
02:21Ce sera cette année plus de 79 milliards déjà,
02:25donc une hausse de 12 milliards en un an,
02:28et donc avec plus de 91 milliards d'euros consacrés
02:32aux seuls intérêts de la dette.
02:33Héloïse Benhamou, quelle marge de manœuvre restera-t-il à l'État ?
02:37Restera-t-il au prochain président de la République,
02:40ou présidente, si il a ou elle a une majorité
02:43pour financer ses autres dépenses ?
02:46Eh bien, les marges de manœuvre diminuent au fur et à mesure
02:50que la situation se dégrade concernant la dette,
02:53mais en réalité, les intérêts sont payés uniquement
02:55pour le service de la dette.
02:57Donc en réalité, les seules marges de manœuvre
02:59qu'il pourrait y avoir, ce sera d'augmenter
03:00les prélèvements obligatoires,
03:02donc soit les impôts et cotisations sociales
03:05qui servent à financer les différentes dettes de l'État.
03:08Comme je l'avais expliqué dans mon premier livre,
03:11« Kleptocratie française »,
03:12il y a à la fois la dette de l'État,
03:14la dette de la sécurité sociale,
03:15qui est pour moi aussi une bombe à retardement,
03:17parce que c'est certainement le point le plus fragile
03:21du système actuellement,
03:22sur lequel d'ailleurs on risque une crise de liquidité,
03:25compte tenu du fait qu'il n'y a pas vraiment d'actifs
03:27qui permettent de garantir ces emprunts,
03:30et qu'en cas de défiance des marchés,
03:32si jamais l'État n'arrivait plus à lever
03:34les prélèvements obligatoires,
03:35parce qu'on parlait des marges de manœuvre
03:37qui peuvent être décidées par les prochains gouvernements,
03:42mais en réalité, c'est des questions qui se sont déjà posées
03:44durant les élections précédentes,
03:45et aucun président n'a réussi à changer vraiment
03:47le système dans lequel on est piégé actuellement
03:49à cause de la dette.
03:51Et donc, à part augmenter les prélèvements obligatoires
03:54au risque du mécontentement de la population
03:56et d'une montée des mouvements insurrectionnels de la rue,
04:02comme on a pu le voir ces dernières semaines,
04:04mais comme on a pu le voir depuis ces dernières années,
04:07parce que le mouvement des Gilets jaunes,
04:08c'était aussi un annonciateur de cette crise sociale
04:11qui va arriver et la difficulté pour les gouvernements
04:15à choisir entre continuer de financer ce système-là
04:19qui arrive à bout de souffle,
04:20qui va rentrer dans une dynamique d'emballement,
04:23et avoir une politique sociale et économique,
04:27comme le disait, la question, c'est souveraine
04:29et dictée par l'intérêt général et l'intérêt des Français,
04:33et non pas celui des marchés.
04:34Et alors, peut-être, plutôt que d'augmenter encore
04:37les prélèvements obligatoires,
04:38de l'autre côté, il y a éventuellement la décision
04:41peut-être moins dangereuse au niveau de la rue,
04:45c'est celle de faire des économies
04:46sur le train de vie de l'État,
04:48ça, il n'en est pas question ?
04:49Alors, il y aura des possibilités sûrement
04:51de faire des économies,
04:53ce qui se fait parfois quand on décide,
04:56par exemple, de repousser l'âge de la retraite
05:00ou des choses comme ça,
05:01ou des dépenses de fonctionnement.
05:04Mais en réalité, le déficit primaire de l'État,
05:08si on ne règle pas le problème de la dette,
05:12on n'arrivera pas à améliorer véritablement
05:14la situation sur le long terme,
05:15et surtout de retrouver la main sur les finances publiques,
05:20parce qu'actuellement, si on est dépendant de marché,
05:22parce que c'est ce qui est important aussi
05:23pour les spectateurs de comprendre,
05:25c'est qu'on n'est pas seulement sur une question
05:27de proportion et de montant,
05:28c'est aussi une dépendance vis-à-vis de marché extérieur,
05:31puisque l'État, pour se financer,
05:33va sur les marchés internationaux.
05:36Et donc, on se retrouve dans une situation actuellement
05:38où la dette de l'État,
05:40d'ailleurs, on a vu le ministre des Finances
05:42se déplacer à Londres pour aller rassurer les marchés.
05:46Donc, il y a une dépendance vis-à-vis de l'extérieur,
05:49ce qui pose aussi un problème au terme d'intérêt,
05:53pas d'intérêt au sens des intérêts de la dette,
05:55mais d'intérêt au sens de l'intérêt des Français.
05:58de savoir, par exemple, le ministre est parti voir
06:01Goldman Sachs et Barclays à Londres,
06:04là où se joue la dette de l'État,
06:06où elle est placée,
06:07et donc de rassurer les marchés en leur disant
06:10si on a des difficultés pour faire passer les budgets,
06:13puisque ça sera peut-être difficile à l'Assemblée,
06:16ça, ils en ont bien conscience,
06:18et bien dans ce cas-là,
06:19on le fera par 49-3 ou par ordonnance.
06:22Et donc, ça permet de rassurer les marchés
06:25et d'essayer de limiter l'augmentation des taux
06:27dans un premier temps.
06:29Alors, il faut savoir aussi que s'agissant de Goldman Sachs,
06:32ça fait partie de ce qu'on appelle
06:33les spécialistes en valeur du trésor,
06:34donc ils sont chargés par l'État
06:36de placer la dette française,
06:39et en même temps,
06:41Goldman Sachs, voyant la situation se dégrader,
06:43propose des produits pour spéculer sur...
06:47La dégradation des finances publiques françaises.
06:50Voilà.
06:51Donc, on voit bien qu'il y a un conflit...
06:52Avec Deutsche Bank, d'ailleurs.
06:52Tout à fait, oui, oui, voilà.
06:55Alors, c'est justement en rapport avec l'info du journal de l'écho,
07:01l'info, c'est celle de l'agence de notation Moody's
07:04qui a, le 23 octobre,
07:07maintenu la note de la France à A majuscule, A minuscule 3,
07:12veuillez comprendre ce qu'ils voudront comprendre,
07:15mais avec une perspective négative.
07:17Donc, elle laisse donc planer le risque d'une dégradation.
07:20Le ministre de l'Économie, Roland Lescourts,
07:23a salué la décision, estimant qu'elle reconnaissait
07:26la solidité de l'économie française
07:28et la crédibilité du budget qu'il est en train de gérer
07:31pour 2027 à l'Assemblée.
07:34Le gouvernement présente donc cette décision
07:35comme un signe de confiance.
07:37Sur quoi repose encore la confiance de la signature française ?
07:41La confiance de la signature française,
07:43c'est la capacité qu'a le gouvernement
07:45à augmenter les prélèvements obligatoires.
07:49Donc, faire passer des budgets qui pourraient être impopulaires
07:52et donc, comme vous le disiez, de couper dans les dépenses
07:55ou d'augmenter les prélèvements.
07:57Et donc, de toute façon, les agences de notation
07:59ont été largement compromises depuis la crise des subprimes
08:02sur la valeur de ce qu'elles annonçaient,
08:04puisqu'il y avait des produits toxiques à l'époque
08:06qui avaient été notés triple A,
08:09alors qu'on a bien vu après que ça n'était pas de bons produits.
08:16Est-ce que ces annonces de notation
08:18influencent réellement les taux auxquels on emprunte ?
08:21Est-ce que les marchés financiers scrutent ?
08:23Les notes de Moody's attendent ça
08:25comme une annonce fondamentale pour fixer leurs taux ?
08:30Alors, je pense que ça a peut-être une certaine valeur
08:33comme étant un indicateur,
08:34mais en réalité, je pense que quand le ministre de l'économie,
08:39comme vous le disiez, se déplace à Londres
08:40pour rassurer les marchés,
08:41c'est ce qu'ils attendent, c'est de savoir
08:42est-ce que, dans tous les cas,
08:43le gouvernement fera passer les réformes ou pas.
08:49Et donc, c'est surtout ça qui sert de garantie actuellement
08:52pour les marchés.
08:54Je voudrais rappeler quand même,
08:55j'avais déjà eu l'occasion de le dire dans une émission
08:58à laquelle j'avais eu l'occasion de participer ici précédemment,
09:03que lorsqu'il y a eu en 2020 la crise du Covid,
09:08les marchés ont pris peur,
09:09ne sachant pas quelle allait être la réaction du gouvernement,
09:12à savoir, certes, on va y avoir le confinement,
09:15mais comment est-ce que ça va être financé ?
09:18Et donc, pendant un moment,
09:20les marchés ont cessé, ont refusé de payer
09:22l'agence centrale des organismes de sécurité sociale,
09:27et donc, l'État n'était pas en mesure de payer les retraites
09:31au 9 avril.
09:34Donc, c'est surtout ça qui joue,
09:35c'est-à-dire les annonces,
09:37mais il faut qu'elles soient, effectivement,
09:39après, on a eu le quoi qu'il en coûte
09:41et l'argent a été donné massivement.
09:44On s'est d'ailleurs énormément endettés
09:46pendant la période du Covid.
09:47Ça, c'est aussi un point qu'il faut rappeler
09:49parce que, malgré les élections présidentielles,
09:52on voit que les candidats ne mettent pas trop en cause ce bilan,
09:55on fait payer lourdement ce tribut aux Français.
10:00Et donc, pour dire qu'une crise de liquidité
10:04pourrait arriver assez rapidement
10:06et que ce qui joue le plus,
10:08ce sera les décisions des gouvernements
10:11à faire passer des mesures qui seront impopulaires.
10:14On termine ce journal de l'écho
10:16avec la déclaration, celle d'Anthony Morlaix.
10:18C'est l'avis d'Ali de Rexécode,
10:21Institut français d'études économiques.
10:23Il déclare ceci.
10:23« Si la France s'effondre, c'est la fin de l'euro.
10:26La BCE ne pourra pas laisser faire,
10:29mais le plus cohérent serait une intervention
10:31coordonnée sur plusieurs pays de la zone euro.
10:35Est-ce que la BCE peut sauver la France
10:38d'une crise de la dette
10:39ou alors est-ce qu'elle dispose de moyens insuffisants ? »
10:44Il en a été question de voir l'intervention.
10:46Ça a été le cas pour la Grèce,
10:48deux tiers, la Troïka, on va dire.
10:52Et donc les conséquences,
10:53ça a été des mesures
10:56de couper dans les dépenses des retraités,
11:00de les diviser par deux,
11:01de vendre des points de l'économie.
11:05Donc il pourrait y avoir une intervention des tiers,
11:07mais je pense qu'il faut sortir de ce schéma
11:09et de ce catastrophisme en se disant
11:11qu'on est obligé d'aller à l'abattoir.
11:13Je crois que c'est le prix Nobel d'économie
11:14qui disait que le Titanic est en train de couler
11:17et qu'on est en train de changer les transats de place
11:20et en attendant que ça se passe.
11:21Je crois qu'il faut avoir au niveau national
11:24une politique plus volontariste
11:25de régler ce problème qui est devenu majeur.
11:29Les candidats à l'élection présidentielle
11:30font semblant de ne pas le voir
11:32parce qu'une fois qu'on aura mis le doigt dans l'engrenage,
11:35il faudra bien proposer des solutions
11:36et on se demande s'ils sont suffisamment informés
11:39pour pouvoir en proposer
11:41ou alors s'ils sont aveuglés aussi
11:44par cette situation pour laquelle
11:47on repousse le problème.
11:49On est en train de changer les transats de place.
11:51On espère continuer à ce que ça se passe bien,
11:54mais on sait bien que ça ne sera pas le cas.
11:56Donc il y a des mesures à prendre au niveau national,
11:58je pense, et de ne pas attendre
11:59que ça vienne de tiers
12:00et que ça se passe de manière brutale pour les Français
12:03puisque je ne pense pas que les Français
12:04souhaitent subir des mesures d'austérité
12:07comme ça a pu être le cas en Grèce.
12:09On va passer désormais à l'entretien
12:12avec notre invité Héloïse Benhamou.
12:20Alors, cette dette publique, Héloïse Benhamou,
12:24jusqu'à quand peut-on repousser le problème ?
12:26Selon l'INSEE, ce sont les derniers chiffres.
12:29La dette française publique atteint
12:313 595,5 milliards d'euros.
12:35C'est 119% du PIB.
12:37Désormais, à la fin du deuxième trimestre de cette année,
12:41son rythme de progression peut-il déboucher
12:44sur une crise financière avant la présidentielle ?
12:49Alors, c'est un sujet, comme vous le disiez,
12:51s'agissant de certains financements,
12:54une crise de liquidité est possible.
12:56Ça devient vraiment un sujet qui est pris au sérieux,
12:59surtout concernant la sécurité sociale,
13:01comme je le disais.
13:03C'est un sujet qui n'est pas suffisamment connu,
13:06je trouve, parce qu'on parle beaucoup
13:09de faire des réformes pour repousser l'âge de la retraite,
13:12en pensant que ça va régler
13:14les problèmes du modèle social et son financement.
13:17Mais tant qu'on ne s'intéresse pas
13:19au sujet majeur des moyens
13:23dont l'État va se financer pour ses dépenses sociales,
13:28on n'arrivera pas à sortir de la situation
13:30qui est en train de se dégrader d'année en année,
13:33de quinquennat en quinquennat.
13:35Et actuellement, on ne peut plus se cacher
13:37derrière son petit doigt.
13:38Je pense que ça commence aussi à faire partie
13:41des analyses, le fait que les difficultés
13:44pour l'État à se financer, à donner confiance au marché,
13:47alors qu'on a vu de nombreux mouvements insurrectionnels
13:50en France essayer de germer.
13:54Malheureusement, face au mécontentement des Français,
13:57montre que la logique de l'emballement
14:00peut prendre assez rapidement.
14:01On a les taux qui ont dépassé les 5 %,
14:05je crois que c'était la semaine dernière.
14:09L'emballement de la dette ferait que,
14:12effectivement, les taux continueraient d'augmenter
14:14face à une crise de défiance des marchés financiers.
14:16Et donc, c'est une réalité aujourd'hui
14:19qu'il faudra de toute façon réformer.
14:22Mais est-ce que le budget en préparation à l'Assemblée
14:25est susceptible de précipiter la France
14:28dans cette crise financière,
14:30sachant que de nombreux observateurs
14:32annoncent qu'ils ne règlent rien,
14:34qu'il n'y a aucune nouvelle mesure
14:36pour réduire le déficit ?
14:39Ils visent à 5 % de déficit pour l'an prochain,
14:42mais ce serait plutôt de l'ordre de 5,5 %.
14:46Oui, et puis il faudrait que le budget
14:49soit adopté en l'État,
14:53ce qui ne sera certainement pas le cas,
14:54puisque actuellement, l'Assemblée a rejeté
14:55toute la partie recette du budget,
14:59ce qui va aggraver les déficits
15:01en les doublant.
15:02Donc, on passe un problème pour la sécurité sociale
15:04de 12 à 24 milliards.
15:07Donc, ça fait partie des événements
15:09que les marchés surveillent
15:10et pour lesquels l'État devra donner des garanties.
15:13C'est pour ça, comme je le disais,
15:15que lorsque M. Lescure a été à Londres
15:17pour donner des garanties au marché,
15:19c'était que le budget passerait
15:20et que, de toute façon,
15:21si ça devait se faire par le 49.3
15:23ou par ordonnance,
15:24le budget passera,
15:25parce que c'est ça
15:26ce qu'il y aura sur les marchés, en réalité.
15:28Ce n'est pas de dire
15:28est-ce qu'on va déplacer la retraite
15:30à 64 ans, à 67 ans ou à 70 ans.
15:34C'est d'avoir des garanties.
15:35Des garanties que l'État va continuer
15:37à lever les prélèvements obligatoires.
15:41Vous le disiez,
15:42donc l'obligation française à 10 ans
15:44a dépassé les 5%.
15:46On est plutôt revenu en dessous
15:49à 4,8, 4,9.
15:51Est-ce que vous pouvez nous expliquer
15:53qu'est-ce que ça change
15:54quand ces taux remontent ?
15:56Lorsque les taux remontent,
15:58c'est des millions d'euros
16:01qui sont à rajouter
16:02sur les services de la dette,
16:04des milliards d'euros.
16:05Ça dépend de la variation de taux
16:07qu'il peut y avoir.
16:08Et puis, ça a des conséquences
16:10très concrètes pour les Français
16:12puisque c'est toute cette dynamique
16:15de système de prélèvements obligatoires
16:17et puis de fuites,
16:17parce qu'il faut dire aussi
16:18que c'est de l'argent après
16:19qui n'est pas réinvesti forcément
16:23dans l'économie française.
16:25Donc, ça a des conséquences
16:27pour les Français
16:27à la fois sur leur retraite,
16:29sur leur pouvoir d'achat,
16:31sur l'inflation,
16:32sur tous les domaines
16:33du quotidien.
16:35Donc, ce qui fait que
16:36pour beaucoup de Français,
16:37la situation se dégrade.
16:38Ça semble assez indolore,
16:39mais c'est aussi les conséquences
16:42de ce système.
16:44À partir de quel moment
16:46cette charge de la dette
16:47réduit réellement
16:48la marge de manœuvre d'un État ?
16:51Je pense que là,
16:52on a déjà dépassé ce stade
16:53parce que lorsqu'il y a
16:54des revendications de la rue,
16:57l'État n'est plus en mesure
16:58d'y faire face
17:00en proposant des solutions
17:01de long terme.
17:03Donc,
17:05comme pour toutes les raisons
17:06qu'on a pu évoquer avant,
17:08on peut dire
17:08que les gouvernements
17:11doivent inspirer confiance
17:12au marché
17:12pour que le système
17:14puisse continuer à fonctionner
17:15et qu'on essaie
17:16d'éviter une crise
17:16de liquidité.
17:18J'aimerais qu'on revienne
17:19sur ce que vous disiez
17:19tout à l'heure,
17:20Éloïse Benhamou,
17:21à savoir le fait
17:21que Deutsche Bank
17:22et Goldman Sachs
17:23proposent désormais
17:24à leurs clients
17:25des produits financiers
17:26pour spéculer
17:27sur une dégradation
17:28de la dette française.
17:29Qu'est-ce que révèle
17:30cette démarche ?
17:34Une impuissance
17:34de l'État
17:36et je trouve
17:37que ça va
17:38Et de la part
17:38des banques ?
17:39Eh bien,
17:40ça montre justement
17:41que le rapport de force
17:42aujourd'hui se trouve
17:43de l'autre côté
17:44de la manche
17:45et qu'on est face
17:47à une situation
17:50où on demande
17:51à certains établissements
17:53bancaires
17:53parce qu'ils ont accès
17:54à des marchés internationaux
17:55de financer la dette
17:58et en même temps
17:59sachant que la situation
18:01des finances se dégrade
18:02de pouvoir spéculer
18:03sur une dégradation
18:05et une possible faillite
18:07de l'État,
18:09une défaillance de l'État.
18:11Donc je dirais
18:12que c'est quelque chose
18:13dont il faut absolument sortir.
18:15On l'a vu,
18:16ça a été le cas aussi.
18:17On a déjà parlé
18:18du cas de la Grèce
18:19parce que c'est assez...
18:21Ce n'est pas quelque chose
18:22qui est anecdotique
18:23mais on a tendance
18:24à penser de France
18:24que la France
18:26est un grand pays
18:27et c'est le cas.
18:28On ne peut pas être concerné
18:29par ce qui s'est passé
18:30en Grèce
18:30mais on est actuellement
18:32en train de vivre
18:33une situation
18:33pour laquelle
18:34il y a beaucoup
18:34de similitudes.
18:35On se rappelle aussi
18:36que la Grèce
18:37avait présenté
18:39de faux comptes,
18:40une fausse situation
18:43budgétaire.
18:44Encouragée d'ailleurs
18:44par l'Union européenne
18:47qui lui avait conseillé
18:48de maquiller ses comptes.
18:50Oui,
18:50et donc on se souvient aussi
18:51de Bruno Le Maire
18:52qui avait dû s'expliquer
18:53d'avoir présenté
18:54une situation
18:55qui était insincère.
18:57Donc je pense
18:58que les Français
18:59ont le droit
18:59de savoir
18:59ce qui se passe
19:00véritablement
19:01et on a tout organisé
19:02pour que les Français
19:03soient les bons payeurs
19:04mais qu'ils ne soient
19:05au courant de rien
19:06et qu'on ne leur donne
19:07pas les informations
19:08qui pourraient être utiles
19:09à eux
19:09pour que le vote
19:10soit véritablement démocratique.
19:12Il faut pouvoir voter
19:13en conscience
19:14et en connaissance
19:15de cause.
19:16Alors tout a été fait
19:16pour dire
19:17on va gérer ça
19:18depuis l'étranger,
19:19les Français
19:19on les fera payer
19:20et puis s'ils ne sont pas contents
19:22tout ça passera
19:22par le 49.3
19:23ou par ordonnance
19:25et puis de l'autre côté
19:26on gagne
19:27pour les banques
19:28une fois qu'on place
19:28la dette
19:29et puis on gagne aussi
19:30si jamais l'État
19:31est défaillant.
19:32Vous parliez aussi
19:33de la dette sociale.
19:35Qu'est-ce qui compose
19:37la dette sociale française ?
19:38Quel est son montant actuel ?
19:40Alors la dette
19:42de la sécurité sociale
19:44a été en fait
19:47pour expliquer
19:47parce que je pense
19:48que c'est assez important
19:49pour comprendre
19:49comment est-ce que
19:50les mécanismes
19:50se sont mis en place
19:51c'est que dans les années
19:531995
19:55il y avait eu
19:55d'importants mouvements
19:57sociaux
19:58qui concernaient
19:59toutes les catégories
20:01de la société française
20:03et notamment
20:04des travailleurs indépendants
20:06qui voulaient quitter
20:06la sécurité sociale
20:08et ça a posé
20:09un énorme problème
20:10pour l'État
20:10parce qu'ils avaient organisé
20:11la grève des cotisations
20:12et donc assez rapidement
20:13les régimes se sont retrouvés
20:15en difficulté
20:16parce que le mouvement
20:17commençait à prendre
20:17et était assez violent aussi
20:19insurrectionnel
20:21et donc
20:22il y avait aussi
20:23d'autres catégories
20:24que des fonctionnaires
20:27qui participaient
20:28aux manifestations
20:28etc.
20:29parce que la sécurité sociale
20:30s'est retrouvée
20:31en difficulté
20:33et donc
20:33le gouvernement
20:34d'Alain Juppé
20:35à l'époque
20:35avait mis en place
20:36ce qu'on appelait
20:36le plan Juppé
20:37et s'est créé
20:39un organisme
20:40dont on ne parle pas
20:41beaucoup
20:41qui s'appelle
20:41la caisse d'amortissement
20:42de la dette sociale
20:43la CADES
20:44en 1996
20:46avec la possibilité
20:48d'aller placer l'argent
20:49d'aller se financer
20:50sur les marchés financiers
20:53internationaux
20:54donc
20:55la CADES
20:57aussi
20:57va chercher
20:58des financements
20:59sur les marchés financiers
21:03et donc
21:04ça a été
21:06acté
21:07par les ordonnances
21:08qui ont créé
21:08l'organisme
21:09que des cotisations
21:10et des impôts
21:12seraient affectés
21:13à la caisse
21:14au départ
21:15la CRDS
21:15et puis après
21:16la CAG
21:17qui existait déjà
21:17mais pour qu'une partie
21:18lui soit reversée
21:19et qu'à chaque fois
21:21que des emprunts
21:22seraient émis
21:22c'est pour ça que je dis ça
21:23c'est qu'à chaque fois
21:24que des emprunts
21:24sont émis
21:24il y a la garantie
21:26que l'État
21:26affectera
21:27les cotisations
21:29ou les impôts
21:30pour pouvoir
21:31financer cette dette
21:34donc avec
21:35l'obligation
21:36aussi pour la caisse
21:37au fur et à mesure
21:38de devoir
21:40apurer cette dette
21:40qui n'a pas été
21:41faite
21:42donc à chaque fois
21:42il a fallu
21:43reporter
21:44la date
21:46d'extinction
21:47de la caisse
21:48d'amortissement
21:48de la dette sociale
21:50donc ce qui fait
21:50qu'aujourd'hui
21:51on a une dépendance
21:53très forte
21:53vis-à-vis des marchés
21:55concernant la sécurité sociale
21:57et que
21:58encore une fois
21:59et c'est pareil
21:59pour l'État
22:00on ne peut pas savoir
22:01qui sont les investisseurs
22:03puisque
22:03les banques
22:04qui sont les spécialistes
22:05en valeur du trésor
22:06donc le pool
22:07des banques
22:07qui sont chargées
22:08de traiter avec l'État
22:10servent d'intermédiaire
22:11mais que tout a été organisé
22:13pour qu'on ne sache pas
22:15qui sont les investisseurs
22:16et comme ces placements
22:18se font à la City
22:19et qu'on sait que la City
22:20c'est quand même
22:21un peu le triangle
22:22des Bermudes
22:22de la finance
22:23parce que
22:24on sait qu'il y a
22:25beaucoup d'argent
22:25qui converge vers là-bas
22:26mais que
22:28si on n'a pas accès
22:29aux informations
22:30on a le droit
22:30de se poser les questions
22:31de savoir
22:31qui sont les investisseurs
22:32finaux
22:33à la fois
22:33concernant la provenance
22:34des fonds
22:35mais aussi
22:36concernant les dépendances
22:37que ça peut avoir
22:38sur le plan
22:39de la souveraineté
22:40française
22:41voilà
22:42donc
22:45la particularité
22:46de la dette sociale
22:47c'est que
22:48effectivement
22:50on n'a pas
22:51derrière
22:51d'actifs
22:52et que si jamais
22:53on a une crise
22:53de liquidité
22:54le modèle social
22:55sera très vite
22:57mis en difficulté
22:59Est-ce qu'on peut dire
23:00que la retraite
23:01par répartition
23:02est condamnée
23:03à court terme ?
23:04Par rapport
23:05à ce que je vous ai dit
23:05et par rapport
23:06au fait
23:06qu'il suffirait
23:08que les marchés
23:09se positionnent
23:10avec un refus
23:12d'aborder
23:13pour l'État
23:14et dans ce cas-là
23:15en moins d'un mois
23:17l'État
23:18ne pourrait plus
23:18payer les retraites
23:19donc
23:20je pense que
23:21tout le reste
23:21est accessoire
23:23si on ne règle pas
23:24ce modèle
23:24de financement
23:26qui a fonctionné
23:26depuis les années 96
23:28mais qui ne peut plus
23:30fonctionner
23:30aujourd'hui
23:30Vous nous disiez
23:32avec Olivier Pichon
23:32dans un numéro
23:33de Politique & Eco
23:34que finalement
23:35un jour viendra
23:37où peut-être
23:38l'État ne serait pas
23:39en mesure
23:39de verser
23:40les allocations
23:40de la sécurité sociale
23:42et les retraites
23:43à cause
23:44du surendettement
23:46de notre modèle
23:46Oui tout à fait
23:47c'est une réalité
23:49et ça a failli
23:50se produire
23:52Vous considérez
23:53qu'il existe aussi
23:54un problème
23:54de réforme structurelle
23:56c'est ce que vous
23:56pointez du doigt
23:57à l'instant
23:57pourquoi
23:58tous les gouvernements
24:00ont autant de mal
24:01à réformer
24:03Je crois
24:04un aveuglement
24:06collectif
24:07sur cette question
24:10et puis ça soulève
24:11d'autres
24:13problèmes
24:13qui s'inscrivent
24:15dans un cadre
24:15international
24:16et je crois aussi
24:18qu'il y a
24:18beaucoup de lâcheté
24:20de la part
24:20de la classe politique
24:22et une déconnexion
24:24et une déconnexion
24:24par rapport
24:24aux problématiques
24:26des Français
24:26et à la nécessité
24:27le courage
24:28qu'il faut
24:28pour pouvoir
24:31affronter
24:31les réformes
24:32qui seraient
24:32certainement
24:33impopulaires
24:34mais nécessaires
24:34l'anonymat
24:35de ces marchés financiers
24:39qui prêtent
24:39à la France
24:40pour financer
24:41son modèle
24:42social
24:43comment on l'explique
24:44cette volonté
24:45d'anonymat
24:46pourquoi l'État
24:47ne peut-il pas
24:49dire aux contribuables
24:51c'est telle entité
24:52qui nous prête
24:53ça sort d'où
24:54cette omerta
24:55On ne peut pas
24:56l'expliquer
24:57par le bon sens
24:58en tout cas
24:58d'autant que
24:59ça a été décidé
24:59je crois en 2013-2014
25:01donc on était
25:01en pleine crise
25:03des dettes souveraines
25:04et je crois
25:05que si on veut
25:06être un bon gestionnaire
25:07on a tendance
25:08à dire qu'on compare
25:09pas l'État
25:09avec une entreprise
25:10mais n'importe quel
25:11bon gestionnaire
25:11a besoin de savoir
25:12auprès de qui
25:13est-ce qu'il est endetté
25:16et il faut expliquer
25:17aussi que ça serait
25:18assez simple
25:19de le savoir
25:19puisque toutes les heures
25:20se passent par les
25:21peut-être un sujet
25:21qu'on évoquera après
25:22mais par les systèmes
25:24informatiques
25:24et donc que les informations
25:25sont parfaitement disponibles
25:28Alors cette internationalisation
25:30du financement
25:32renverse le rapport
25:33de force entre l'État
25:34et ceux qui financent
25:36sa dette
25:37Tout à fait oui
25:38puisqu'on est plus libre
25:39concernant nos budgets
25:43et donc on a une dépendance
25:45vis-à-vis de l'extérieur
25:46aussi qui fait
25:47que les gouvernements
25:48qui se succèdent
25:49ne font pas le nécessaire
25:52Donc est-ce que c'est
25:53les gens qui nous prêtent
25:55qui finalement
25:55prennent le pouvoir
25:56sur le gouvernement
25:57en leur disant
25:57vous allez faire
25:58telle réforme
25:59telle réforme
25:59Je pense que quand
26:01c'est le ministre
26:01de l'économie
26:02qui se déplace
26:02à la Citi
26:03je pense que là
26:04c'est assez clair
26:06quand on voit
26:07dans quel sens
26:08le vent l'emmène
26:10donc oui en effet
26:12Dans quelle mesure
26:13la dette française
26:14impacte directement
26:15le quotidien des Français
26:16l'inflation
26:17les impôts
26:18la retraite
26:20C'est dans toutes ces choses
26:21et puis je crois aussi
26:22que c'est une dégradation
26:24un délitement
26:25des services publics
26:26c'est le fait
26:27que l'argent
26:28ce qui a de la valeur
26:30n'est plus orienté
26:32vers ce qui concerne
26:32directement les Français
26:34je sais que les Français
26:35et je le sais aussi
26:36peuvent être attachés
26:37à un certain modèle social
26:39ont envie de participer
26:41à ce modèle social
26:42mais là on est arrivé
26:43à un stade
26:44où la France
26:45est le pays
26:45où le taux de prélèvement
26:46obligatoire
26:47est le plus élevé
26:47du monde
26:48et en contrepartie
26:50les Français
26:50n'ont pas du tout
26:51l'impression
26:51que cet argent
26:52est reversé
26:53pour la collectivité
26:55la société
26:56et des services
26:57publics
26:58qui soient
26:58à la hauteur
27:00des paiements
27:01auxquels on les oblige
27:02donc ça se répercute
27:04sur tout
27:05c'est-à-dire
27:05les services publics
27:07l'inflation
27:08la répercussion
27:09aussi sur les coûts
27:10puisque comme les entreprises
27:11sont accablées
27:11par les charges
27:15le prix
27:15le taux des coûts
27:16des produits
27:17et des services
27:18augmente
27:18donc dans le quotidien
27:20ça se répercute
27:21de manière très concrète
27:22mais assez indolore
27:24pour qu'on ne fasse pas
27:25les liens
27:25entre un phénomène
27:26et l'autre
27:27Comment est-ce qu'on se rend compte
27:29que finalement
27:30aujourd'hui
27:30c'est les marchés
27:32qui imposent
27:33leur vue
27:33au gouvernement
27:34Les marchés
27:35c'est une entité
27:37un peu abstraite
27:38et c'est cette entité-là
27:40qui donne le la
27:42en fait
27:43au conseil des ministres
27:44c'est ça ?
27:45Alors les marchés
27:46c'est pas abstrait
27:48contrairement à ce qu'on peut penser
27:49puisque c'est très organisé
27:51et il y a une architecture
27:52dans le système
27:53bancaire et financier
27:55ça c'est le sujet
27:56que j'ai beaucoup étudié
27:57avec
27:57d'abord dans
27:58Kleptocratie
27:59et puis après
27:59dans l'affaire Swift
28:01c'est-à-dire
28:02qu'on a vraiment
28:06basculé
28:06et ça n'a pas été
28:07très bien pris en compte
28:09par l'économie peut-être
28:10mais les développements
28:12qu'il y a eu
28:12dans les domaines
28:13des communications
28:14des réseaux de communication
28:16ont changé
28:17ont fait évoluer
28:19l'architecture
28:19du système bancaire
28:20et financier
28:21et donc
28:23non
28:23comme on le disait
28:24pour la dette
28:25par exemple
28:25les ordres
28:26passent par ce qu'on appelle
28:27des formes de compensation
28:28ils sont stockés
28:29exploités
28:29etc
28:30donc il y a bien
28:31les marchés
28:32c'est
28:33des entreprises
28:35c'est
28:36des systèmes
28:37de communication
28:38et ça
28:39ça s'analyse
28:40mais il faut
28:40en fait le problème
28:41c'est ce qu'on disait
28:42c'est qu'à partir du moment
28:43où l'État
28:43ne se donne pas accès
28:44à l'infrastructure
28:46à savoir
28:46au moteur
28:47en fait
28:48de l'économie
28:48au moteur
28:49de notre société
28:50et bien après
28:52on se refuse
28:53d'avoir ces informations-là
28:55alors qu'elles sont
28:55essentielles
28:57voilà
28:57et donc moi je le vois
28:58parce que ça a été difficile
28:59de faire des recherches
29:01sur les deux
29:02à la fois sur Kleptocratie
29:03et sur Swift
29:04l'information est quand même
29:05accessible
29:06mais il faut se donner
29:06les moyens
29:07de la rechercher
29:08ces réseaux de communication
29:10justement
29:11expliquez-nous
29:12comment se sont-ils
29:13structurés
29:14comment ce système
29:15s'est structuré
29:16par quels moyens
29:18alors il y a eu
29:19à partir de
29:20j'aimerais revenir
29:21sur un événement
29:22assez important
29:23qui est
29:23l'année 1973
29:27en 1973
29:28il y a eu
29:29une révolution
29:30dans le domaine
29:31des réseaux
29:31de communication
29:34avec l'invention
29:35d'une technologie
29:36qui s'appelle
29:36le datagram
29:37qui est un néologisme
29:39entre data
29:40la donnée
29:40et le télégramme
29:42ça a été inventé
29:43par une personne
29:44un ingénieur français
29:45qui s'appelle
29:45Louis Pouzin
29:46et ses équipes
29:48dans le cadre
29:49du plan calcul
29:50qui avait été mis
29:50en place
29:51par le général
29:51de Gaulle
29:52à la fin des années 60
29:54puisque les américains
29:56avaient refusé
29:57de livrer
29:57des calculateurs
29:59à la France
29:59et le général de Gaulle
30:00avait décidé
30:00de mettre en place
30:01ce plan
30:01qui avait trois volets
30:02celui
30:05de créer une industrie
30:06de l'informatique
30:07en France
30:08d'équiper
30:10l'administration
30:11en matériel français
30:12dans le domaine
30:13de l'informatique
30:14et de créer un réseau
30:15puisque les américains
30:16venaient de lancer
30:17enfin de faire
30:18ARPANET
30:19et le général de Gaulle
30:21et quand on a recruté
30:21Louis Pouzin
30:22on lui a dit
30:23on veut un ARPANET
30:23français
30:24ARPANET
30:25qui est l'ancêtre
30:25d'Internet
30:26qui est l'ancêtre
30:27d'Internet
30:28oui
30:29qui était un programme
30:29militaire
30:30et qui était
30:31un réseau
30:31de communication
30:34et donc
30:34en moins de deux ans
30:35les équipes
30:36de Cyclades
30:37puisque le programme
30:38s'appelait comme ça
30:39pour le domaine
30:39des réseaux
30:40a créé
30:41le datagramme
30:42et le premier réseau
30:43de communication
30:44international
30:45qui permettait
30:46de transmettre
30:47des données
30:48d'ordinateur
30:48à ordinateur
30:49de marques différentes
30:51etc
30:52et donc
30:53c'est cette année-là
30:54aussi que Swift
30:54s'est créé
30:55la messagerie bancaire
30:56parce que
30:56les banques
30:57ont toujours
30:57un intérêt
30:58pour les technologies
31:00de transfert
31:01de l'information
31:01puisque ça permet
31:03de gagner du temps
31:04de fiabiliser
31:05les transactions
31:06et c'est ce qui a permis
31:07après de déclencher
31:08la mondialisation
31:09et de faire en sorte
31:10qu'un virement
31:12entre New York
31:12et Paris
31:14ou entre Hong Kong
31:16et Singapour
31:18se fasse
31:18de manière
31:19très rapide
31:20donc le datagramme
31:21français et Swift
31:22qui était un réseau
31:25américain
31:26parallèle
31:26était en concurrence
31:28alors ?
31:28alors pas en concurrence
31:29mais ça s'est passé
31:31la même année
31:31la création de Swift
31:32et le datagramme
31:35mais c'était
31:35le même fonctionnement
31:37c'est deux événements
31:38historiques
31:39qui vont se recouper
31:39après dans les années
31:412000
31:43et donc
31:44pour dire que
31:45les transactions
31:47bancaires
31:48se sont numérisées
31:49en fait
31:50sont devenues
31:50traitées par des ordinateurs
31:52de plus en plus
31:53stockées par des ordinateurs
31:55et que
31:55ça a changé
31:57l'infrastructure
31:58du système bancaire
31:59et financier
31:59de manière très significative
32:00et donc
32:03ça a aussi été
32:05l'essor
32:05de la mondialisation
32:06mais l'événement
32:08c'est que finalement
32:09ce sont les américains
32:10après qui ont récupéré
32:11l'invention du datagramme
32:12et lancé internet
32:13avec TCPIP
32:14parce que la France
32:15n'a pas été capable
32:16de mettre
32:17les moyens
32:18sur la table
32:19pour
32:20consolider
32:21le datagramme
32:22et l'intégrer
32:23à son fonctionnement
32:24interne
32:26alors ce qui s'est passé
32:27un peu
32:27un peu différent
32:30c'est que
32:31le datagramme
32:32une fois qu'il a été
32:33mis en fonctionnement
32:35menaçait les intérêts
32:36des PTT en France
32:37qui misaient sur
32:38un autre type de réseau
32:39le réseau X25
32:40et le Minitel
32:41et comme ils voyaient
32:43la source de leurs revenus
32:44compromises
32:45les budgets après
32:46ont été arrêtés
32:47pour Cyclades
32:48d'accord
32:48voilà pour le réseau Cyclades
32:50ce qui fait que
32:51dix ans après
32:51les américains
32:52ont réussi
32:52à l'utiliser
32:55et donc
32:57c'est très important
32:59de comprendre ça
32:59je veux pas
33:00enfin si je rappelle
33:01ces événements historiques
33:02c'est parce qu'en réalité
33:03ça a l'air assez lointain
33:041973
33:04mais on est
33:07dans un système
33:07actuellement
33:08qui fonctionne
33:08avec ces technologies
33:10et que
33:11ça a créé
33:12un environnement
33:13économique
33:14et financier
33:15mondialisé
33:15avec des avantages
33:17bien sûr
33:17mais ça a créé
33:18des dépendances
33:19c'est d'ailleurs
33:20l'année 1973
33:21où on a voté
33:22cette loi
33:23le 3 janvier
33:25qui a interdisé
33:26oui j'ai dit
33:271873
33:27non non
33:281973
33:29qui a obligé
33:30l'état
33:31à ne plus
33:32financer à la banque de France
33:34mais sur les marchés internationaux
33:35voilà tout à fait
33:36oui aussi
33:37et donc
33:38un mauvais cru
33:40dépend des points de vue
33:41mais
33:43donc
33:43dans les années 90
33:44il y a eu un essor
33:45donc ce qui fait aussi
33:46comme 1996
33:47le plan JPL
33:48s'est tourné vers les marchés
33:48c'est qu'il y a eu
33:49un engouement
33:50pour
33:51pour cette mondialisation
33:54permise grâce aux technologies
33:55de l'information
33:57et donc
33:58ça a profondément changé
34:00donc pour revenir au système bancaire
34:02c'est que finalement
34:03le problème qu'on a actuellement
34:05c'est que
34:06les données sont transmises
34:08entre des ordinateurs
34:10mais qu'elles ne sont pas sécurisées
34:13elles ne sont pas sécurisées
34:14et elles sont utilisées
34:17par les américains
34:18notamment
34:19parce qu'après
34:19les américains ont mis la main
34:21sur le système SWIFT
34:23après les attentats
34:24du 11 septembre
34:25et donc
34:26c'est devenu
34:27un instrument de pouvoir
34:28les données bancaires
34:30et les financières
34:31sont des instruments
34:33de pouvoir
34:33et si on n'a pas
34:35le contrôle
34:35de ces informations
34:36ce dont on s'est privé
34:38et bien
34:39on est à la merci
34:40de tiers
34:41et ça
34:42il faut bien en avoir conscience
34:43on est à la merci de tiers
34:44qui ont des informations
34:45et qui les utilisent
34:46à la merci des américains
34:48actuellement c'est le cas
34:49et ces messages
34:51quelles informations
34:53transitent exactement
34:54dans ces messages
34:55alors dans ces messages
34:56il y a
34:57ça peut être
34:58tout type de transactions
34:58entre l'État
35:00et ses investisseurs
35:00entre des entreprises
35:01entre des particuliers
35:03ça peut être
35:06tout type de données
35:08qui comme ça
35:09peuvent paraître
35:10assez anodines
35:11mais pas
35:11quand les États-Unis
35:14ont décidé
35:14de mettre la main
35:15sur
35:15enfin
35:15il y avait déjà
35:16accès aux informations
35:17mais quand ils ont décidé
35:18de les exploiter
35:19après les attentats
35:19du 11 septembre
35:20au prétexte
35:22au départ
35:22de lutter
35:22contre le terrorisme
35:24ça a permis
35:25d'identifier
35:26des réseaux
35:26mais ça permet aussi
35:28de conquérir
35:30des marchés
35:31d'exclure
35:32des personnes
35:32du système bancaire
35:33international
35:34ou des États
35:35parce qu'il y a
35:36quand même
35:37une escalade
35:37dans les sanctions
35:38américaines
35:39et donc ça a été
35:40le cas
35:40ça a été le cas
35:41du Vatican
35:41ça a été le cas
35:42de l'Iran
35:43ça a été le cas
35:43de la Russie
35:44c'est le cas
35:46d'entreprises
35:46qui travaillent
35:47avec des personnes
35:49ou des entreprises
35:50des pays sous embargo
35:51donc ça se répercute
35:52sur l'ensemble
35:53de l'économie
35:54de l'économie mondiale
35:55est-ce que les pays
35:56des BRICS
35:58c'est le cas
35:58ont
35:59je crois que c'est le cas
36:00ont développé
36:01un système alternatif
36:02à celui de SWIFT
36:03entre les mains
36:04des américains
36:06alors donc
36:07une fois qu'on a dit ça
36:07on comprend que
36:08pour changer de système
36:10ou en sortir
36:10il faut un système
36:12informationnel
36:13un système
36:14de communication
36:15qui soit
36:16indépendant
36:18et actuellement
36:20après
36:21que l'Iran
36:22a été exclu
36:23de SWIFT
36:24en 2012
36:252013
36:27la Russie
36:28a lancé
36:29son propre système
36:29sur lequel
36:30elle travaillait déjà
36:31depuis plusieurs années
36:32qui s'appelle
36:34le SPFS
36:35mais en réalité
36:36il n'y a pas eu
36:37la rupture technologique
36:38je pense que
36:39de nombreux pays
36:40dits non alignés
36:43sont en train
36:44de rechercher
36:45pour sortir
36:45du système mondialisé
36:47et ce qui fait
36:48qu'en réalité
36:50l'effet
36:50est très limité
36:53et qu'on parle
36:55beaucoup
36:55de dédolarisation
36:56d'une sorte
36:58de démondialisation
36:59etc.
36:59mais pour l'instant
37:00elle n'a pas encore
37:01eu lieu
37:02pour cette raison
37:03Qu'est-ce que les Américains
37:04et les autorités américaines
37:06font de ces données ?
37:07Vous dites que cela
37:08leur permet
37:08de gagner des parts
37:09de marché
37:11Eh bien
37:12pour schématiser
37:14je renvoie
37:15à les téléspectateurs
37:17qui sont intéressés
37:17sur mon dernier livre
37:19l'affaire SWIFT
37:20c'est que
37:21ces données
37:22sont stockées
37:23dans des data centers
37:25et exploitées
37:26on va avoir
37:27aussi une accélération
37:27avec l'intelligence artificielle
37:29dans le traitement
37:30des données
37:32Donc je vais donner
37:33un exemple
37:34c'est que si
37:35on le voit là
37:36avec Donald Trump
37:37après avoir émis
37:38des sanctions
37:39contre la Russie
37:41ou l'Iran
37:42les avoir exclues
37:43ce qui a aussi forcé
37:44les entreprises
37:45même françaises
37:46à quitter
37:46ces états
37:47de peur d'être sanctionnés
37:48Par exemple Total
37:49qui avait des contrats
37:50avec l'Iran
37:50a dû se retirer
37:51des marchés
37:51pour ne pas être sanctionné
37:53puisqu'il y avait quand même
37:54eu un précédent
37:55assez spectaculaire
37:56avec BNP Paribas
37:57qui ayant violé
37:57les embargos américains
37:599 milliards d'amendes
38:00donc c'est assez dissuasif
38:02et après par contre
38:03on voit les entreprises
38:04américaines
38:04débarquer sur les
38:05sur les chantiers
38:06si je peux dire
38:07donc
38:08et là on le voit
38:09le retournement
38:09de Donald Trump
38:10en Russie
38:11dans le domaine
38:12de l'énergie
38:13alors que
38:14les Européens
38:15ont été privés
38:17du gaz russe
38:18on se souvient
38:19de l'affaire
38:19de Nord Stream 2
38:20donc je parle aussi
38:21dans mon livre
38:21pour expliquer
38:22qu'en réalité
38:23avant l'incident technique
38:26il y avait eu
38:27des sanctions
38:27qui avaient été émises
38:28contre les partenaires
38:29du projet
38:30dont une entreprise
38:31qui est basée
38:32en Suisse
38:32et donc c'est ça
38:33la stratégie des Américains
38:35aujourd'hui
38:36et ça fait que
38:38l'ensemble du système
38:39devant se mettre
38:41en conformité
38:41avec la liste
38:42qui est établie
38:43par le département
38:44du Trésor
38:44et bien
38:46ne peuvent plus travailler
38:47avec ces entreprises
38:49donc ça impacte
38:50l'ensemble
38:50de l'économie mondiale
38:52ça oblige
38:53des banques chinoises
38:53à refuser
38:54de traiter
38:54avec des entreprises
38:56iraniennes
38:57ou des entreprises
38:58françaises
38:58à travailler
38:59avec des partenaires
39:02russes
39:03et donc
39:03ça a un impact
39:04sur l'ensemble
39:05de l'économie
39:05et ce à quoi
39:07quel est cet impact
39:07justement
39:08sur l'ensemble
39:09de l'économie
39:09d'Italie ?
39:09On voit des problèmes
39:10d'approvisionnement
39:11en énergie
39:12ce qui fait
39:13augmenter les prix
39:14on voit des marchés
39:15par des entreprises
39:15qui sont perdues
39:17des entreprises
39:17qui doivent renoncer
39:18à des commandes
39:19mais je ne parle pas
39:20forcément de grosses entreprises
39:21du CAC 40
39:22ça peut être aussi
39:22de petites entreprises
39:23qui travaillent
39:24à l'importation
39:25de produits
39:27informatiques
39:27qui viennent d'Asie
39:28donc ça concerne
39:30vraiment l'ensemble
39:30de l'économie
39:32de ce point de vue là
39:33Vous l'expliquez
39:34dans votre ouvrage
39:35Héloïse Benhamou
39:36depuis le 2010
39:36un accord
39:37entre l'Union Européenne
39:38et les Etats-Unis
39:39encadre
39:40ce transfert
39:41de traitement
39:43de certaines données
39:44est-ce que c'est
39:45une garantie suffisante
39:46cet accord ?
39:48Alors cet accord
39:48a été emporté
39:49selon mes sources
39:50vraiment d'une manière
39:52déplorable
39:52parce que j'ai eu
39:53l'occasion
39:54de rencontrer
39:54quelqu'un
39:55qui était chargé
39:56de travailler
39:57sur cet accord
39:58qui m'a expliqué
39:58avoir subi
39:59des menaces
40:02physiques
40:02des moyens
40:04de voyous
40:05et donc
40:07l'accord
40:08ne garantit rien
40:09puisque de toute façon
40:10les informations
40:11étaient déjà
40:11aux Etats-Unis
40:12c'était simplement
40:13pour montrer pas de blanche
40:14et puis dire
40:15bon il y a un cadre
40:15légal etc
40:16mais quand on voit
40:18la dimension
40:18que c'est en train
40:19de prendre actuellement
40:22on comprend
40:23qu'on est en dehors
40:24du droit international
40:25et qu'on est simplement
40:26dans une logique
40:27de conquête de marché
40:27et puis d'affaiblissement
40:29de pays
40:30qui peuvent être
40:30des rivaux
40:31sur le plan économique
40:32et politique
40:33et donc cet accord
40:34en réalité
40:36a été conclu
40:37parce qu'il y avait eu
40:38le scandale
40:39de la révélation
40:39de la surveillance
40:40des données
40:41dont la surveillance
40:41de citoyens européens
40:43par les Etats-Unis
40:44mais c'est simplement
40:47pour la forme
40:48on va dire
40:49Est-ce que vous pouvez
40:50nous expliquer
40:51à quelles conditions
40:52la France
40:52pourrait retrouver
40:53sa souveraineté
40:54économique et financière
40:55on nous parle beaucoup
40:56des hommes politiques
40:58nous expliquent
40:59qu'il faudrait sortir
41:00de l'Union Européenne
41:01sortir de l'euro
41:02sortir de l'OTAN
41:04soit
41:04mais est-ce que
41:06cela suffit ?
41:08Eh bien
41:09pour ma part
41:10pas du tout
41:11de politique
41:13qu'on en préserve
41:14mais en tout cas
41:15ce que mon avis
41:17après avoir fait
41:18toutes ces recherches
41:19ces enquêtes
41:19c'est que
41:20ce qui change
41:21le monde
41:23alors il y a
41:23des décisions politiques
41:24qui peuvent être
41:25de grande importance
41:25comme on parlait
41:26tout à l'heure
41:26avec le général de Gaulle
41:27qui avait des projets
41:28de souveraineté
41:29et qui les a mis
41:29en application
41:31je dirais que
41:32ça rejoint un petit peu
41:33cette idée-là
41:34c'est plutôt
41:35que la France
41:36doit prendre conscience
41:38de ses dépendances
41:40et pour en sortir
41:43provoquer la révolution
41:43sur le plan
41:44des idées
41:45et des technologies
41:46puisque c'est ce qui
41:47supporte aujourd'hui
41:47l'ensemble du modèle
41:49social français
41:50et qu'on doit plus
41:51se laisser être dépendant
41:53dans un environnement
41:53qui est aussi hostile
41:54et qui le sera
41:55de plus en plus
41:56puisqu'on va vers
41:57l'affrontement
41:57de deux blocs
41:58entre le bloc
42:00atlantiste
42:00ou les Etats-Unis
42:02et les pays
42:03dits du sud global
42:04et la France
42:04doit trouver
42:06sa voie
42:08mais dans un projet
42:10de souveraineté
42:10et je pense
42:11que ça peut arriver
42:12puisque
42:14m'intéressant
42:15beaucoup à ces sujets
42:16je pense qu'on peut
42:17sortir de cette situation
42:18par le haut
42:19d'abord en auditant
42:20la dette
42:21et puis en essayant
42:21d'améliorer la situation
42:23des comptes publics
42:25dans une logique
42:26de bon sens
42:27comme on fait
42:27avec toute organisation
42:28de savoir
42:29envers qui est-ce
42:30qu'on est dépendant
42:30comment est-ce qu'on peut
42:31réduire vraiment la dette
42:32parce que le déficit primaire
42:33juste essayer
42:34de renier un peu
42:35sur les dépenses
42:36ça ne suffira pas
42:37on a vraiment besoin
42:38de retrouver notre souveraineté
42:39à tout point de vue
42:40parce qu'on découlera
42:41aussi la souveraineté
42:43industrielle
42:44énergétique
42:46monétaire
42:47financière
42:47etc
42:47est-ce que l'audit
42:49de la dette
42:49c'est pas ce que fait
42:50ce que tente de faire
42:51depuis toujours
42:52la cour des comptes
42:53est-ce qu'on a réellement
42:54besoin d'un audit
42:54de la dette
42:55à quoi ça servirait
42:57à mon avis
42:58on a besoin de savoir
42:59auprès de qui
42:59est-ce qu'on est endetté
43:01je pense qu'il y aura
43:02des surprises
43:04et puis
43:04mais ça l'Etat le sait
43:07auprès de qui
43:08non
43:09il y a des tendances
43:10c'est les banques
43:11qui font les intermédiaires
43:12entre l'Etat
43:13et les investisseurs
43:14c'est ça
43:14oui tout à fait
43:15donc l'Etat
43:15n'est même pas au courant
43:16de qui
43:17réellement
43:17de qui lui prête l'argent
43:18tout à fait
43:20depuis 2013
43:212014
43:23est-ce qu'il existe
43:24une troisième voie
43:28entre une soumission
43:29aux Etats-Unis
43:30avec leur système SWIFT
43:31et une alliance
43:32avec les BRICS
43:32avec leur nouveau système
43:34avec un acronyme
43:35que vous aviez prononcé
43:36tout à l'heure
43:37le SPFS
43:38le SPFS est russe
43:40et SIFT
43:40c'est le système chinois
43:41mais c'est une chambre
43:42de compensation
43:45actuellement
43:45je sais qu'il y a
43:47des personnes
43:48qui pensent
43:48que la rupture
43:49a déjà eu lieu
43:50mais je veux dire
43:50que ça n'est pas le cas
43:53puisque le système
43:54SPFS russe
43:55regroupe très peu
43:56d'entreprises
43:57par rapport à SWIFT
43:58qui en compte 11 000
43:59je pense qu'l'année dernière
44:00on était autour
44:00des 140 entreprises
44:02qui était membre
44:03du système russe
44:06donc je crois
44:07qu'il faut comparer
44:07des choses
44:07qui sont comparables
44:08et on est avec SWIFT
44:10sur un modèle
44:11de société globalisée
44:14pour lequel
44:14pour l'instant
44:15il n'y a aucun système
44:17qui peut rivaliser
44:19par contre
44:20ce qui arrivera
44:20par la force des choses
44:21c'est qu'on assistera
44:22certainement
44:22à une dislocation
44:23avec une balkanisation
44:25qui sera liée
44:25aux technologies de réseau
44:27donc des réseaux
44:28locaux
44:28qui pourront être
44:30interopérables
44:31ou pas
44:31donc qui pourraient
44:32communiquer entre eux
44:33ou pas
44:33ce qui changera beaucoup
44:35en fait
44:36à l'avenir
44:37mais je pense
44:37qu'il n'y a pas
44:38de système actuellement
44:39qui pourrait rivaliser
44:40véritablement
44:40avec SWIFT
44:42et pour l'instant
44:42il y a aussi
44:43des élites
44:43dans ces pays
44:44non alignés
44:45ou du sud global
44:46qui n'ont pas intérêt
44:48à changer
44:49ce système là
44:50parce qu'ils en profitent
44:52aussi
44:52Est-ce que
44:53la souveraineté
44:55retrouverée
44:55de la France
44:56passerait par
44:57l'investissement
44:59d'une somme
45:00qu'il appartiendrait
45:01à l'État
45:01de lancer
45:03le data group
45:04est-ce que c'est relançable
45:06est-ce qu'on peut
45:06revenir sur le data group
45:07pour retrouver
45:09notre souveraineté financière
45:10le datagram
45:11le datagram
45:12excusez-moi
45:13le datagram
45:14en effet
45:15enfin
45:15je suis oublée
45:17de couper un peu
45:19dans les virages
45:19par rapport aux contraintes
45:20de l'émission
45:21mais effectivement
45:22Louis Pouzin
45:23après que le programme
45:25ait été abandonné
45:26a milité dans le désert
45:27pendant des années
45:28en expliquant
45:29tout ce qui est en train
45:29de se passer
45:30et les dépendances
45:31que la France
45:32allait avoir à subir
45:33et en proposant
45:34un autre type de réseau
45:36parce que
45:37il avait
45:39il a continué
45:40de travailler
45:40sur un réseau
45:42je veux dire aussi
45:43qu'il est toujours vivant
45:44d'ailleurs
45:46il a continué
45:47de travailler
45:47toute sa vie
45:48sur des réseaux
45:50de nouvelles générations
45:51pour contourner
45:51justement
45:52toutes les problématiques
45:53que l'on a
45:53actuellement
45:54mais qu'il n'a pas
45:55trouvé les financements
45:56pour pouvoir le faire
45:57donc
45:59les réseaux
46:00qu'il a continué
46:01de développer
46:03contournaient
46:03ces problèmes
46:04de failles de sécurité
46:04qui sont propres
46:06aux réseaux
46:07que l'on connaît
46:07actuellement
46:08et donc
46:09oui c'est possible
46:10c'est possible
46:11et c'est possible aussi
46:11moi je ne suis pas
46:12anti-technologie
46:14donc on peut aussi
46:15utiliser une intelligence
46:16artificielle française
46:17souveraine
46:18100%
46:18parce qu'il faut bien
46:20comprendre que la majorité
46:21de ceux qui se disent
46:22souverains
46:22actuellement
46:23ne le sont pas
46:23mais on peut très bien
46:24utiliser une intelligence
46:25artificielle 100%
46:26souveraine
46:27pour auditer la dette
46:28et ça pourrait se faire
46:28en quelques semaines
46:29donc c'est
46:30il ne faut pas penser
46:31que l'obstacle
46:32est insurmontable
46:33donc ça serait
46:33une intelligence
46:35artificielle française
46:36qui permettrait
46:37à la France
46:37de retrouver réellement
46:39sa souveraineté
46:39économique
46:40financière
46:41c'est une possibilité
46:45bon alors
46:45on insiste
46:46ça serait ma dernière question
46:47Héloïse Benhamou
46:48à ce phénomène
46:49des banques centrales
46:50qui augmentent
46:51partout dans le monde
46:52leur stock d'or
46:54et puis ces pays
46:54notamment des BRICS
46:56qui cherchent
46:57à se prendre
46:59leur distance
46:59vis-à-vis du dollar
47:00ce qu'on appelle
47:01la dédollarisation
47:02le nouvel ordre
47:03monétaire international
47:04comment vous le voyez
47:06se dessiner
47:08Alors la dédollarisation
47:10n'a pas vraiment eu lieu
47:11enfin il y a une baisse
47:12mais qui n'est pas
47:15vraiment significative
47:16par rapport aux effets
47:17d'annonce
47:17des pays
47:18Oui le dollar
47:18reste le roi
47:20dans les échanges
47:21internationaux
47:22sur le marché
47:22des matières premières
47:23oui
47:24parce qu'à la fin
47:25de la journée
47:26il faut que les entreprises
47:27aillent se faire payer
47:28en dollars
47:29donc la majorité
47:30des acteurs
47:30comme je le disais
47:32ont besoin
47:33d'avoir accès
47:34au marché du dollar
47:35aux chambres de compensation
47:37à New York
47:38et donc en réalité
47:40les effets d'annonce
47:41des BRICS
47:42montrent qu'il y a
47:42une prise de conscience
47:43assez tardive
47:45je pense
47:45parce que ça a été
47:46après que les américains
47:48soient devenus
47:48de plus en plus agressifs
47:49que ça s'est manifesté
47:52mais
47:54même s'il y a
47:55des achats d'or
47:55ça c'est très significatif
47:57auprès
47:57par les banques centrales
47:59de ces pays là
48:00pour l'instant
48:01ils sont maintenus
48:02dans le système
48:03mondialisé
48:04maintenus
48:05dans cette architecture
48:06de système
48:06qui est contrôlée
48:08par les Etats-Unis
48:09et donc
48:10ils n'arrivent pas
48:11encore
48:11à en sortir
48:13véritablement
48:14Merci à vous
48:15Héloïse Benhamou
48:16d'avoir accepté
48:17notre invitation
48:18je rappelle
48:19le titre
48:20de vos ouvrages
48:21d'actualité
48:23kleptocratie française
48:24et puis
48:24l'affaire SWIFT
48:25qu'on aura abordé
48:27dans cet entretien
48:28merci à vous
48:29Héloïse
48:29merci à vous
48:30d'avoir suivi
48:31cet entretien
48:32tout de suite
48:32après
48:33c'est la chronique
48:34économique et financière
48:36de Philippe Béchade
48:37et quant à nous
48:37on se retrouve
48:37la semaine prochaine
48:39merci
48:39à bientôt
49:00Bonjour et bienvenue
49:02pour ce rendez-vous
49:04hebdomadaire
49:05de décryptage
49:05de l'actualité économique
49:06et géopolitique
49:07en mode affranchi
49:08je salue
49:09tous les abonnés
49:10de TV Liberté
49:12pour cette
49:13épisode
49:14que je vais
49:15intituler
49:16la France
49:17va devoir
49:18se passer
49:19de Christine Lagarde
49:22ou pas
49:24l'annonce
49:25remonte
49:26à jeudi
49:27dernier
49:28Christine Lagarde
49:30a
49:31confirmé
49:32qu'elle allait
49:33quitter
49:33prématurément
49:35ses fonctions
49:36de patronne
49:37de la BCE
49:38alors on n'avait
49:39pas la date
49:40maintenant
49:40on l'a
49:417 février
49:432027
49:44autrement dit
49:46elle quitte
49:468 mois
49:47avant la fin
49:48de son mandat
49:50sans explication
49:52et elle ne s'est pas
49:55d'ailleurs
49:55étendue
49:56sur le sujet
49:57non
49:57elle a expliqué
49:58pourquoi
49:59elle est apparue
50:00pour faire son annonce
50:02avec le visage
50:05balafré
50:06de
50:06deux gros
50:07pansements
50:09elle aurait
50:09elle aurait
50:10subi
50:10une petite
50:11opération
50:13chirurgicale
50:14alors
50:15on peut
50:16certainement
50:17lui donner
50:19crédit
50:20elle nous dit
50:21certainement
50:22la vérité
50:23mais dans ce cas
50:24pourquoi ne pas
50:25avoir tourné
50:26cette vidéo
50:27avant
50:28cette fameuse
50:29chirurgie
50:31et puis
50:32si elle a eu lieu
50:33est-ce que
50:35les maquilleurs
50:36ou
50:37l'intelligence artificielle
50:39ne seraient pas
50:41capables
50:42éventuellement
50:42de gommer
50:43des petites cicatrices
50:46disgracieuses
50:47oui
50:48le choix
50:49du timing
50:50est quand même
50:51assez
50:52étonnant
50:53voilà
50:54après
50:55chacun
50:56y verra peut-être
50:57un symbole
50:59en tout cas
51:00ça veut dire une chose
51:01c'est que
51:02si la France
51:03devait connaître
51:04de gros soucis
51:05au niveau
51:06du refinancement
51:08de sa dette
51:09ben
51:10on va dire
51:11que par patriotisme
51:13peut-être que
51:14Christine Lagarde
51:15pourrait se montrer
51:16plus proactives
51:18jusqu'au 7 février
51:20que son
51:21ou
51:21sa
51:23successeur
51:23voilà
51:24on ne sait pas
51:24si ce sera
51:26un candidat
51:26ou une candidate
51:29la vérité
51:30c'est que
51:31si Christine Lagarde
51:32avait annoncé
51:32depuis longtemps
51:33qu'elle quitterait
51:34ses fonctions
51:35avant
51:35la fin de son mandat
51:37il n'y a pas
51:38de nom
51:39qui ait
51:39véritablement
51:40émergé
51:41depuis
51:42le début
51:43de l'été
51:44c'est d'ailleurs
51:46assez
51:47singulier
51:49généralement
51:50au bout de quelques mois
51:51on voit un profil
51:52se dessiner
51:53alors peut-être
51:54que
51:54les candidats
51:55à la succession
51:56ne se succèdent pas
51:58justement
51:59parce que
52:00ça va être
52:01très très chaud
52:02sur la dette française
52:04la dette italienne
52:06et probablement
52:07également
52:07la dette belge
52:09et que personne
52:10n'a envie
52:10de se récupérer
52:11et la patate chaude
52:13bon
52:14d'autres font
52:15le calcul suivant
52:17quitter ses fonctions
52:19à la tête
52:20de la BCE
52:20le 7 février
52:22ça laisse
52:23largement
52:24le temps
52:25de se présenter
52:27comme candidate
52:28à la présidentielle
52:30de 2027
52:31le dépôt
52:33des candidatures
52:34je pense
52:35devra
52:35avoir lieu
52:36avant la fin
52:38février
52:39donc
52:39ça devrait
52:40ça devrait être bon
52:42alors d'autres disent
52:43que non
52:43elle ne va
52:44pas se mettre
52:45dans ce guépier
52:47administrer
52:48une France
52:50fracturée
52:51qui va droit
52:51dans le mur
52:52pourquoi
52:52s'embêter
52:53alors qu'il y a peut-être
52:54un siège
52:55très confortable
52:56qui l'attend
52:57à la tête
52:58du forum
52:59de Davos
52:59pour l'heure
53:01il est occupé
53:02par
53:03Larry Fink
53:05le patron
53:05de BlackRock
53:06mais peut-être
53:07que justement
53:08comme BlackRock
53:10c'est quand même
53:10quelque chose
53:11de prenant
53:11il pourrait céder
53:13sa place
53:14parce qu'il a
53:15en fait
53:15d'autres
53:17d'autres
53:18priorités
53:21donc
53:21la dette française
53:23pour l'instant
53:24elle ne bouge plus
53:26on est autour
53:27de 4,90
53:274,91
53:28sur l'OAT
53:30le spread
53:32par rapport
53:32au Bund
53:33il est toujours
53:34voisin
53:34de 160 points
53:36alors on n'est plus
53:37tout à fait
53:37en situation
53:38de crise
53:39comme autour
53:40du 20 octobre
53:41où on avait atteint
53:41les 174 points
53:44de spread
53:45le pire score
53:46qu'on ait vu
53:47depuis la grande crise
53:48de la dette européenne
53:49en 2012
53:50mais on était
53:52quand même là
53:52sur des niveaux
53:54qui commençaient
53:54à devenir
53:55très chauds
53:57mais quand
53:57on s'obnubile
53:59sur la dette
53:59française
54:00on oublie peut-être
54:02que la dette
54:03du Royaume-Uni
54:04est plus importante
54:06que la dette française
54:07puisqu'elle dépasse
54:08les 4 500 milliards
54:09de dollars
54:10la dette française
54:12serait autour
54:13de 4 300 milliards
54:15de dollars
54:15et la dette italienne
54:17est tout de suite
54:18derrière
54:19avec 4 200 milliards
54:21de dollars
54:21donc la France
54:22vient effectivement
54:23de doubler
54:24l'Italie
54:25mais quand vous faites
54:26le tableau général
54:28il y a peut-être
54:29de quoi relativiser
54:31les inquiétudes
54:32puisque la dette américaine
54:33c'est 41 000 milliards
54:35de dollars
54:36la dette chinoise
54:39c'est 23 000 milliards
54:41de dollars
54:41la dette japonaise
54:43la plus importante
54:44en proportion du PIB
54:46déficit
54:47qui atteint
54:47275%
54:48nous sommes à
54:49115-120
54:50voilà
54:51il y a de la marge
54:52donc c'est 9 000 milliards
54:53et si vous rajoutez
54:54derrière
54:54la dette britannique
54:56et la dette française
54:56et bien
54:57vous atteignez
54:58en ajoutant
55:00France
55:01Royaume-Uni
55:01Japon
55:02et Chine
55:03vous n'atteignez
55:04même pas
55:04les 41 000 milliards
55:06de la dette américaine
55:07voilà
55:07c'était juste
55:08pour relativiser
55:10néanmoins
55:11ce problème
55:12de la dette
55:13c'est probablement
55:14ce qui va
55:15être au cœur
55:17des préoccupations
55:18des marchés
55:18au cours des prochaines semaines
55:20pourquoi
55:20parce que
55:21de toute façon
55:22les levées de fonds
55:23des états
55:24les émissions de dette
55:25souveraines
55:25vont être les plus massives
55:27que l'on n'a jamais
55:28enregistrées
55:29nous allons également
55:30assister à
55:31175 milliards
55:33d'émissions
55:34de dette
55:35de catégorie
55:36investment
55:37grain
55:38c'est-à-dire
55:38exactement
55:39la même catégorie
55:40que les dettes
55:41souveraines
55:42là c'est les entreprises
55:43et vous rajoutez à ça
55:45le high yield
55:46et bien sûr
55:47la grosse
55:48l'énorme
55:49cerise
55:49sur le gâteau
55:51c'est les
55:52c'est l'IPO
55:53d'Anthropic
55:54et les 1500
55:55à 2000
55:56milliards
55:57de capitalisation
56:01boursière
56:02que représente
56:03Anthropic
56:04et la levée de fonds
56:06va probablement
56:06être initialement
56:07de peut-être
56:09200
56:09250
56:10300 milliards
56:11on ne sait pas encore
56:12combien
56:12Anthropic
56:14va introduire
56:14sur le marché
56:15mais
56:18l'appel
56:20global
56:20à l'épargne
56:21mondiale
56:22excède
56:23certainement
56:24ce qui est
56:24disponible
56:26donc
56:26la France
56:27c'est vrai
56:28est dans une situation
56:29inconfortable
56:30mais on peut dire
56:32que ça devient
56:32un problème
56:33global
56:34et
56:37les incertitudes
56:38sur
56:39qui
56:39prendra
56:40la succession
56:41de Christine Lagarde
56:42pour l'instant
56:43ça paraît quand même
56:44un sujet
56:45assez secondaire
56:46pour vous remercier
56:47de votre fidélité
56:47vous pouvez télécharger
56:48gratuitement
56:49notre rapport spécial
56:50qui contient
56:51nos solutions
56:52pour préserver
56:53votre épargne
56:54face à la faillite
56:55économique
56:56de la France
56:57laquelle met en danger
56:59votre épargne
57:00il vous suffit
57:01de cliquer sur le lien
57:02en description
57:02pour l'obtenir
57:04gratuitement
57:05merci
57:06et à bientôt