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Et si l’euro contribuait aux difficultés économiques de la France ? Dégradation de la compétitivité, recul de l’industrie, explosion de la dette : la monnaie unique est-elle en partie responsable du déclassement français ? Et surtout, en sortir provoquerait-il le cataclysme annoncé par ses défenseurs ? Inflation, dépréciation du nouveau franc, fuite des capitaux, dette publique : Bruno Lemaire, économiste, ancien doyen associé d’HEC et ancien conseiller économique de Marine Le Pen, défend une autre lecture des risques et des bénéfices d’un retour à une monnaie nationale. Dans son ouvrage "Quelle monnaie pour la France", il plaide également pour une réforme du système bancaire et monétaire.
Nous abordons avec lui les conditions d’une sortie de l’euro, la création monétaire par les banques, le financement de la dette publique et les risques liés à l’euro numérique.
Dans le Journal de l’éco, nous revenons sur la hausse des taux de la dette française, la remontée du chômage et les avertissements des marchés financiers sur la situation économique de la France.
A la suite de "Politique & Eco", retrouvez la chronique financière de Philippe Béchade intitulée : "La France va connaître de sacrés maux de dette".
Téléchargez gratuitement le rapport spécial de Philippe Béchade - 2026 - Faillite de la France - Comment faire face à la Taxflation :
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#politique #unioneuropéenne #frexit
Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=rjFs7y0-89A
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00:00:00Encore une fois, j'insiste beaucoup sur le fait que le 100% monnaie, c'est-à-dire que la
00:00:05monnaie créée par la banque centrale, il n'y a que ça qu'il faut faire.
00:00:10Sinon, tout le reste, on papillonnera et puis effectivement, il y aura les mêmes erreurs qu'ailleurs.
00:00:15Il faut vraiment une réforme très importante, sortir de l'euro, mais avec une banque centrale qui a pleine souveraineté
00:00:24et les banques sont des agents de dépôt et pas des créateurs de monnaie. Ça, c'est fondamental.
00:00:39Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Politique et éco avec au programme cette semaine
00:00:47une question, celle-ci.
00:00:48Et si le problème de la France était aussi monétaire ? Depuis la création de l'euro, la France a
00:00:55vu sa compétitivité se dégrader, sa dette exploser, son industrie reculer.
00:01:00Pour certains économistes, ces difficultés ne sont pas indépendantes du fonctionnement même de la monnaie unique.
00:01:07Mais sortir de l'euro serait-il réellement une solution ? Dépréciation du nouveau franc, inflation, fuite des capitaux, dettes
00:01:17publiques.
00:01:18Quels seraient les risques et surtout les gains possibles d'un tel bouleversement ?
00:01:24C'est le débat que nous allons avoir avec Bruno Le Maire. C'est notre invité aujourd'hui. Bonjour, monsieur.
00:01:30Bonjour.
00:01:30Bruno Le Maire, vous êtes économiste. Vous êtes également ancien doyen associé d'HEC, ancien responsable recherche et développement chez
00:01:40IBM Conseil.
00:01:42Vous avez été le conseiller économique de Marine Le Pen. C'était il y a quelques années, entre 2011 et
00:01:492014, à l'époque où le Rassemblement national s'appelait le Front national,
00:01:53à l'époque où Marine Le Pen souhaitait sortir de l'Union européenne et de l'euro. On va en
00:01:59parler dans quelques instants.
00:02:00Vous avez publié cet ouvrage, « Quelle monnaie pour la France ? ». Ça va être l'objet de cet
00:02:06entretien.
00:02:07Mais tout de suite, passons au journal de l'écho.
00:02:16Alors, le chiffre du journal de l'écho, c'est le rendement, le taux de rendement de l'obligation française
00:02:23à 10 ans,
00:02:24qui est à maintenant 4,9%.
00:02:27Que se passera-t-il le jour où financer et renouveler la dette deviendra trop coûteux, voire impossible, Bruno Le
00:02:36Maire ?
00:02:37Alors, il y a deux choses. 90%, ça veut dire que les gens qui veulent souscrire à ces OAT,
00:02:45il leur faut vraiment beaucoup de rendement pour qu'ils y croient encore.
00:02:50Donc, il y a déjà un risque sur est-ce qu'on va pouvoir continuer à alimenter la dette.
00:02:56Mais le deuxième point dont je voudrais parler maintenant, c'est le risque des anciennes dettes qui vont arriver à
00:03:05échéance.
00:03:07Il y a 7-8 ans, les dettes étaient à 0%.
00:03:11Dans deux ans, il va falloir les rembourser, ce qu'on ne peut pas faire, donc prendre de nouvelles dettes.
00:03:17Ces nouvelles dettes seront, ça passera de 0% à 4% ou 5%, simplement le remboursement des dettes va
00:03:26exposer.
00:03:28Donc, c'est intenable.
00:03:30On prévoit cette année, je crois, rien que pour les intérêts de la dette, un remboursement de près de 80
00:03:36milliards d'euros.
00:03:37Ça, c'est uniquement les nouvelles, enfin les dettes qui ont été faites à 0%, 1%,
00:03:46mais les dettes qui vont arriver, qui sont maintenant à 4,5 ou 5%, sur 10 ans, on va devoir
00:03:52payer du 5%.
00:03:54Et pour moi, il y a plusieurs solutions.
00:03:59La première chose, c'est qu'il va falloir sans doute pas faire un défaut sur la dette,
00:04:06mais s'arranger pour que les dettes soient moins coûteuses.
00:04:10La seule solution, on a déjà vu, c'est l'inflation.
00:04:13Donc, je pense que pour diminuer un peu le poids de ces dettes, il va falloir que les prix augmentent.
00:04:20Et là, on revient à l'euro.
00:04:23Le prix de quoi ?
00:04:24Est-ce que les prix peuvent monter en France sans monter en Allemagne ?
00:04:30Est-ce que l'inflation est une inflation de l'Union européenne ou l'inflation d'un pays ?
00:04:35Ça pose un énorme problème, on en reparlera, lors de la souveraineté monétaire.
00:04:39Mais pour aller vite, les dettes sont liées à la fois au déficit public et aussi au déficit commercial,
00:04:49parce que la France s'appauvrit non seulement monétairement, mais aussi industriellement, commercialement.
00:04:58Donc, la monnaie est très importante, mais parce qu'il faudrait une souveraineté monétaire
00:05:04et aussi sans doute une souveraineté commerciale.
00:05:07Certains disent qu'on peut sortir de l'euro sans sortir de l'Union européenne.
00:05:10Je n'y crois pas.
00:05:11Je pense que les deux problèmes sont liés.
00:05:13Alors, on arrive presque avec un taux de rendement à 5%.
00:05:17À partir de quel taux le financement de la dette deviendra impossible exactement ?
00:05:24Certains disent 6-7%, c'est terminé.
00:05:26C'est le crac obligataire.
00:05:28Alors, sûrement, sûrement 7%.
00:05:30Mais un détail près, j'ai calculé en venant ici,
00:05:36qu'en fait, avec un taux d'inflation de 7%,
00:05:41les dettes, leur valeur réelle diminue en 10 ans.
00:05:48Donc, si effectivement le taux d'intérêt était à 7%
00:05:53et s'il y a un taux d'inflation de 7%, ça passe.
00:05:56Si on maintient l'inflation basse et si les taux augmentent,
00:06:00ça va être dramatique.
00:06:01D'autant plus, encore une fois, que les anciennes dettes arrivent à maturité.
00:06:06Et on parle de...
00:06:08Je pense que l'État doit émettre 350 milliards de dettes cette année,
00:06:13dont pour combler le déficit, mais aussi pour rembourser les anciennes dettes.
00:06:18Alors, le chômage, c'est l'information du journal de l'Éco, a augmenté de 0,2%.
00:06:23Au deuxième trimestre, il est à 8,3%.
00:06:27Est-ce que cette dégradation peut se corriger dans les mois qui viennent,
00:06:33l'année prochaine, Bruno Le Maire ?
00:06:35Non. En dehors d'artifices qui seraient de transformer des allocataires en travailleurs,
00:06:44je ne vois pas comment on peut résoudre le problème de l'emploi aussi vite.
00:06:48Sauf si on relance, effectivement, l'industrie.
00:06:51Et pour relancer l'industrie, il faudrait que l'énergie diminue,
00:06:55parce que la plupart des modèles économiques reposent sur une énergie pas chère.
00:07:00L'énergie étant devenue chère, l'industrie est en chute libre.
00:07:06Donc, il faudrait vraiment beaucoup de corrections pour qu'on puisse sortir de ce chômage.
00:07:12Alors, certains disent qu'il suffirait de, effectivement, si on supprimait le déficit public,
00:07:23si on le rendait constitutionnel impossible, c'est-à-dire que si le déficit devait être à zéro,
00:07:28voter à zéro, ce serait bien.
00:07:29Mais ça ne peut pas se faire en cinq minutes.
00:07:32Donc, il y a effectivement une possibilité de freiner les dépenses.
00:07:37Mais pour cela, il faudrait transformer les fonctionnaires non productifs en fonctionnaires productifs.
00:07:43Je m'explique.
00:07:44Les fonctionnaires, les policiers sont productifs, les professeurs sont productifs.
00:07:49Ceux qui vérifient les normes ou ceux qui travaillent au ministère de l'Agriculture
00:07:54pour voir si les agriculteurs font bien leur boulot,
00:07:57là, moi, je les appelle des improductifs ou bien simplement des contrôleurs.
00:08:00Et il y en a d'autres aussi à Bercy qui sont là pour répartir.
00:08:05Or, avant de répartir, il faut produire.
00:08:08Un certain nombre de fonctionnaires ne produisent pas, sinon des normes, sinon des contrôles.
00:08:13Et donc, je pense que si on baisse les nombres de fonctionnaires,
00:08:17on sait quels sont les fonctionnaires qu'il faut remettre dans d'autres secteurs d'activité
00:08:23où ils seront plus productifs.
00:08:26La déclaration du journal de l'Éco, c'est celle d'Angèle Hubide.
00:08:30Il est responsable de la recherche économique chez Citadel.
00:08:34Citadel, c'est l'un des plus grands hedge funds américains.
00:08:37Il déclare que la France n'a plus aucune marge d'erreur face au marché.
00:08:41Alors que l'euro est tombé à son plus bas niveau depuis 17 mois,
00:08:47quelle menace la situation fait-elle peser sur la zone euro ?
00:08:51Alors, vous avez raison de commencer par parler des marchés.
00:08:55Les marchés financiers, c'est ceux qui nous coûtent le plus cher.
00:08:59C'est-à-dire qu'on a calculé qu'en 2014, si on avait emprunté l'argent à taux zéro,
00:09:07comme on pouvait le faire si on passait directement par la Banque de France,
00:09:12au lieu de 1 900 milliards de dettes, on aurait eu 400 milliards au maximum.
00:09:19Vous voulez dire que la dette, c'est principalement des intérêts qu'on a à rembourser sur elle ?
00:09:23Tout à fait.
00:09:24Mais bon, à la limite, je ne suis pas pour que la dette soit gratuite.
00:09:29Mais on avait imaginé en 1973 qu'il fallait corriger les excès de financement de l'État.
00:09:36Et en disant, comme ça va coûter quelque chose, l'État, par l'agence France Trésor,
00:09:43va demander de l'argent.
00:09:44Qui se régulera elle-même.
00:09:46Va envoyer des OAT, enfin des obligations du Trésor,
00:09:53va les vendre sur les marchés financiers.
00:09:55Et les marchés financiers, s'ils ne sont pas incontents,
00:09:58demanderont des taux plus importants.
00:10:00Et on imaginait que ça obligerait l'État à être raisonnable.
00:10:04Or, l'État n'a jamais été raisonnable,
00:10:07puisque le déficit public a augmenté depuis 1974.
00:10:12Le budget n'a jamais été à l'équilibré.
00:10:14Donc, en fait, cette loi de 1973,
00:10:18et reconduite dans le traité de Lisbonne,
00:10:23l'article 123, enfin vous vérifiez, mais je crois que c'est ça,
00:10:25l'article 123, interdit à l'État de se financer directement auprès de la Banque de France.
00:10:32Donc, l'État, l'agence France Trésor, se finance auprès des marchés financiers,
00:10:38qui eux, sont libres de fixer les taux.
00:10:42Et après, ça peut revenir en dette à la Banque de France,
00:10:47ce qui fait dans ce cas-là que la Banque de France prête de l'argent à 2%,
00:10:53pour les réserves bancaires, à des banques qui, elles, sont rémunérées à 4%.
00:10:59Ce qui est très rentable pour les banques,
00:11:02ce qui est très rentable pour les marchés financiers,
00:11:04et ce qui nous appauvrit, puisqu'on paye des intérêts plus importants sur les dettes.
00:11:10Alors, ça avait été fait dans l'optique que la France serait raisonnable,
00:11:13et pour qu'elle soit raisonnable, on avait dit, le traité de Maastricht était 60% de...
00:11:20La dette ne pouvait pas représenter plus que 60% du PIB,
00:11:24et le déficit ne pouvait pas dépasser 3%.
00:11:28Actuellement, le déficit est de 5,5% du PIB,
00:11:31et la dette est de 119% du PIB.
00:11:34Donc, on a lancé une loi qui ne sert à rien,
00:11:41qui en plus appauvrit plus encore la France.
00:11:44Donc la France, alors, que faire ?
00:11:47Eh bien, il faut changer totalement le processus de création monétaire,
00:11:50et je pense qu'on va en reparler.
00:11:51Exactement, et peut-être évoquer ce qu'avait proposé le candidat Jean-Luc Mélenchon,
00:11:57il y a quelques semaines, à savoir de supprimer la dette française,
00:12:02la dette publique détenue par la Banque de France.
00:12:05Alors, est-ce que vous avez une réaction sur cette proposition, Bruno Leclerc ?
00:12:10Alors, c'est une réaction...
00:12:14On peut imaginer que les dettes publiques soient rachetées directement
00:12:18par la Banque de France, sauf que c'est interdit pour le moment.
00:12:21Donc, pour ça, il faudrait sortir de l'Union Européenne et sortir de l'euro.
00:12:25Donc, dire qu'on peut transmettre les dettes,
00:12:29la partie des dettes, c'est-à-dire les 43% de dettes à la Banque de France,
00:12:35c'est impossible juridiquement, c'est impossible également,
00:12:39c'est impossible si on ne sort pas du traité, des traités européens,
00:12:45c'est impossible si on n'a pas la main sur la sous-volonté monétaire.
00:12:49Comme Mélenchon ne parle pas de ça, ça n'a aucun sens.
00:12:52Sinon, effectivement, on pourrait imaginer, supposons que la loi,
00:12:58que le traité ne fonctionne pas, rien n'empêche, effectivement,
00:13:01les dettes qui sont des bas de dette, comme on dit,
00:13:07les mettre au bilan de la Banque de France,
00:13:11et ça peut, effectivement, fonctionner.
00:13:14Mais ce que dit Mélenchon, tel que c'est dit, n'a pas de sens.
00:13:19– Dans le cadre de l'Union européenne.
00:13:21Alors, la situation des finances publiques françaises
00:13:25et les tensions qui pèsent sur la zone euro
00:13:27posent une question encore plus fondamentale.
00:13:30Le cadre monétaire actuel, celui de l'euro,
00:13:33est-il encore adapté à notre économie ?
00:13:35C'est précisément la question que vous posez dans votre ouvrage
00:13:39« Quelle monnaie pour la France ? »
00:13:41C'est l'heure de l'entretien.
00:13:42– Alors, Bruno Le Maire, votre ouvrage passionnant,
00:13:52très complet sur la question de la sortie de la France
00:13:56de la zone euro, sur le système bancaire et financier européen
00:14:02tel qu'il est construit depuis les années 70.
00:14:05Vous dites qu'il a organisé une captation croissante de la richesse
00:14:09par la sphère financière au détriment de l'économie productive.
00:14:14Alors, comment cette captation se manifeste-t-elle, s'organise-t-elle ?
00:14:18– Écoutez, là, je vais rendre hommage à un économiste
00:14:22qui travaillait avec Asselineau.
00:14:25C'est le premier à avoir vraiment montré ce qui se passait au juste.
00:14:28– Vincent Brousseau, que l'on avait reçu ici avec Olivier Pichon.
00:14:33– Voilà, ce qui montre la qualité de vos interlocuteurs.
00:14:37– Alors, en fait, je vais repartir d'un schéma très simple.
00:14:45Prenons la BNP, prenons le crédit agricole.
00:14:48Lorsqu'il y a un client BNP qui envoie des chèques au crédit agricole,
00:14:53au bout de chaque mois ou chaque jour, ça dépend,
00:14:57il y a compensation.
00:14:58Si, comme le disait Keynes, si une banque ne marche pas au même rythme que l'autre,
00:15:04il va y avoir des problèmes et les réserves bancaires à la Banque de France vont s'ajuster.
00:15:09Si le crédit agricole a trop dépensé, enfin, les clients de crédit agricole
00:15:13ont trop dépensé ou moins que les BNP,
00:15:17les réserves bancaires à la Banque de France vont diminuer pour l'une des banques
00:15:24et vont augmenter pour l'autre.
00:15:27Eh bien, bon, ça c'est connu, mais ce qui est moins connu, c'est le système,
00:15:32donc la Banque de France et la Chambre de Compensation effective.
00:15:37Mais pour la zone euro, c'est presque pareil, c'est la BCE,
00:15:42qui est la Chambre de Compensation virtuelle.
00:15:45C'est-à-dire qu'en fait, lorsqu'il y a des déficits des milieux financiers français,
00:15:52enfin, des banques françaises, il se retrouve, ces déficits, sous un nom,
00:15:58qu'on appelle des dettes Target 2.
00:16:01Et en fait, la Banque centrale européenne équilibre virtuellement.
00:16:08Par exemple, l'Allemagne a 1 200 milliards d'actifs.
00:16:14La France, on a 400 milliards de dettes.
00:16:18Et tant que la Banque centrale et la Banque allemande tolèrent ça,
00:16:28bon, mais on comprend que si les différences augmentent encore,
00:16:33il va y avoir une tension telle que les Allemands n'accepteront pas
00:16:37de continuer à financer, finalement, les Français.
00:16:41Le problème se pose aussi pour l'Italie et pour l'Espagne.
00:16:45Sauf que l'Italie et l'Espagne ont fait des progrès depuis 3-4 ans.
00:16:48Ils sont en meilleure position, alors qu'au contraire, la France continue à s'effondrer.
00:16:54Donc ça, c'est le premier point.
00:16:56Alors, que faire ?
00:16:58Ce n'est pas le seul problème sur les marchés financiers.
00:17:01C'est aussi ce qu'on appelle le spread.
00:17:02C'est-à-dire qu'en fait, pour le moment, normalement, dans une zone optimale,
00:17:07quel que soit l'État, en voie de demande de l'argent,
00:17:12ça devrait être le même taux, ou quasiment le même taux.
00:17:14Très longtemps, il y avait une différence peut-être de 0,5%, 0,1%.
00:17:20Entre différents États.
00:17:21Le taux auquel empruntent les différents États de l'Union européenne,
00:17:25aujourd'hui, entre l'Allemagne et la France, il se creuse.
00:17:29Oui, il atteint 1%.
00:17:31C'est-à-dire que ça passe de 3,6 ou 3,7% pour l'Allemagne à 4,9
00:17:36% pour la France.
00:17:37Donc, on voit bien que les marchés financiers commencent à dire
00:17:43que c'est mieux pour nous d'acheter des obligations allemandes
00:17:48que des obligations françaises parce qu'elles sont plus sûres.
00:17:53Donc, on accepte de payer moins.
00:17:56Je vais payer 3% pour vous vendre des obligations de 1 000,
00:18:01alors que pour la France, c'est moins sûr qu'elle rembourse.
00:18:04Donc, le taux augmente.
00:18:06Si ce spread continue à augmenter
00:18:08et si la balance target continue à augmenter
00:18:16ou ne se stabilise pas,
00:18:18les marchés financiers vont effectivement considérer
00:18:21que la France est en état de sa station de paiement.
00:18:25Bon, ça ne se fera pas, comme j'explique, je crois, quelque part.
00:18:29Ça ne se fera pas comme pour la Grèce,
00:18:31mais il y aura sûrement des gens, des financiers
00:18:35qui vont essayer de sortir de ces dettes plus rapidement,
00:18:40éventuellement en les vendant sur un marché,
00:18:42et parce que de plus en plus, les dettes,
00:18:45si elles sont considérées comme impayables,
00:18:49il va se passer quelque chose.
00:18:50Alors, est-ce que la France a fait défaut cette fois dans son passé ?
00:18:59Là, ça va peut-être arriver.
00:19:02Personne n'en parle, mais elle peut faire défaut sur ses paiements.
00:19:04Alors, on entend beaucoup de personnes dans les médias mainstream,
00:19:08des observateurs économiques,
00:19:09nous dire qu'une sortie de l'euro serait impossible,
00:19:13pour tout un tas de raisons, d'ailleurs, que l'on va évoquer.
00:19:16Qu'est-ce que vous leur répondez au global ?
00:19:18Alors, les objections sont sérieuses.
00:19:21C'est vrai qu'il va y avoir un choc,
00:19:23mais estimer l'impact de ce choc est très compliqué.
00:19:31Notre souveraineté monétaire va nous coûter de l'argent.
00:19:35On peut imaginer que les financiers nous prêteront moins d'argent,
00:19:41mais vu le taux actuel,
00:19:44ça m'étonnerait que ça n'intéresse pas les financiers,
00:19:48que la France soit faillite.
00:19:50Il vaut mieux une France en moins mauvaise santé.
00:19:54Donc, je ne pense pas que les taux d'intérêt…
00:19:57Il se tirerait une balle dans le pied, quoi.
00:19:58Oui, je pense que les taux d'intérêt ne changeraient pas à ce moment-là.
00:20:01En revanche, il y aurait sans doute effectivement eu une inflation.
00:20:05Mais je vous ai dit, l'inflation, à la limite,
00:20:07ce n'est pas ce qui est le plus coûteux pour la France.
00:20:10Bon, ça va être pénible pour les Français,
00:20:15mais on a déjà eu des inflations en 14-15%.
00:20:17Donc, une inflation, on peut imaginer qu'il y aurait une inflation.
00:20:22Mais le problème pour les dettes actuelles,
00:20:25je crois que c'est Sapir qui avait fait une étude,
00:20:28il n'y a guère que 3% des dettes françaises qui vont être impactées
00:20:32parce qu'elles ne sont pas soumises à un règlement qui s'appelle l'ex monétaie
00:20:39ou quelque chose comme ça.
00:20:40Oui, la l'ex monétaie.
00:20:42Donc, en fait, le surcroît de dettes, on peut l'estimer à 15-20 milliards.
00:20:48Mais ces 15-20 milliards, si le taux ne change pas,
00:20:54c'est plutôt une bonne chose,
00:20:57puisque les avantages pour moi d'avoir une souveraineté monétaire
00:21:01sont plus importants.
00:21:02Pourquoi ?
00:21:03C'est l'État qui fixerait de façon claire la monnaie
00:21:10et c'est là qu'on revient aux 30% monnaie.
00:21:15Il faut que ce soit la France,
00:21:18disons la Banque de France, qui émette la monnaie.
00:21:21Et non plus les banques commerciales, comme c'est le cas aujourd'hui.
00:21:23Ce n'est plus les banques commerciales.
00:21:24Il faut que la monnaie, dites-vous, redevienne un service public.
00:21:28Un service public.
00:21:29Non pas un service privé.
00:21:30La monnaie est un bien public, en fait.
00:21:33Mais, évidemment, il y a toujours des mais.
00:21:35Il ne faut pas que ça permette à la Banque de France de faire n'importe quoi.
00:21:40Donc, le principe, c'est de dire, bon,
00:21:42la France va avoir besoin d'un taux de croissance de 2%,
00:21:47va avoir une inflation de 2%.
00:21:49Eh bien, on va émettre chaque année, on va augmenter la masse monétaire de 4%, ni plus ni moins.
00:21:55Mais ce 4% sera décidé par le Parlement, ne changera pas au cours d'un an.
00:22:01Donc, la stabilité va compter beaucoup plus que le reste, en fait.
00:22:06Savoir quel est l'argent dont on va disposer, quel est le taux de volatilité.
00:22:12Il n'y aura pas de volatilité, puisqu'il y aura toujours la même masse monétaire.
00:22:15Je crois que c'est ça qui est très, très, très important.
00:22:19Je pense que dire qu'on sort de l'euro sans dire quel va être le rôle de la Banque
00:22:24centrale serait une erreur.
00:22:26On va y venir, justement, avec vous, Bruno Le Maire, sur le rôle qu'aura la Banque de France.
00:22:31Je voudrais vous entendre également, dans un instant, sur les objectifs d'une sortie de la France de l'euro.
00:22:35Mais l'euro, comme le pensait Vincent Brousseau, qui était membre de la BCE, d'ailleurs,
00:22:43il estimait que l'euro était condamné. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?
00:22:48Je vous ai dit tout à l'heure que j'avais parié avec Sapir qu'il pensait que l'euro
00:22:55allait exposer en 2015.
00:22:59Ça ne s'est pas fait. Donc l'euro est condamné, mais encore une nuit, M. Le Bourreau,
00:23:04peut-être que ça peut durer encore 5-6 ans. Mais vu la pression qu'il y a actuellement sur
00:23:09les marchés financiers,
00:23:10les marchés financiers n'ont plus intérêt à financer la France.
00:23:14Ils ont intérêt, eux, à financer l'Allemagne. Donc pourquoi l'Allemagne, pourquoi la France aurait envie de rester là
00:23:24?
00:23:25Tant qu'elle peut acheter, vendre sa dette à des taux sympathiques, ça va, mais sinon, ça ne peut pas
00:23:32continuer.
00:23:32Donc je pense, moi, que même pour les dettes actuelles, ça serait une bonne chose de sortir de l'euro.
00:23:38Alors, le vrai avantage de l'euro, mais au moment...
00:23:42Alors dites-nous, les objectifs d'une sortie de l'euro ?
00:23:44Alors, les objectifs d'une sortie de l'euro, c'est reprendre la main.
00:23:47Donc, souveraineté monétaire, enlever le pouvoir bancaire aux banques commerciales.
00:23:55Donc les banques commerciales sont uniquement des banques de dépôt.
00:23:58Elles ne pourraient prêter que ce qu'elles ont.
00:24:02Les banques ne pourraient pas investir à la place de leurs clients s'ils veulent investir et peuvent,
00:24:10mais pas en utilisant leurs comptes clients pour prendre des actions ou des obligations.
00:24:14La séparation des banques de dépôt et de banques de financement.
00:24:16La séparation des banques de dépôt et de banques de financement.
00:24:19Ce que Nicolas Sarkozy, d'ailleurs, avait promis à l'époque où il était président, mais comme par hasard, il
00:24:24y a renoncé.
00:24:25Vous évoquez aussi le solde commercial équilibré et une compétitivité retrouvée.
00:24:29Alors, ça, c'est aussi un de mes dadas.
00:24:33Ça fait partie de la charte de la vanne.
00:24:36Je pense qu'aucun développement macroéconomique ne peut se faire uniquement sur des différences qui perdurent.
00:24:49Par exemple, depuis 2005, la France a un déficit commercial permanent.
00:24:54Il y a même maintenant un déficit de son compte courant.
00:25:01Donc, on ne peut pas continuer là-dessus.
00:25:04Alors, comment faire ?
00:25:05On va peut-être parler des talons monétaires tout à l'heure.
00:25:09Mais l'idée, c'est d'avoir un mécanisme qui demande aux pays trop exportateurs, comme l'Allemagne,
00:25:20de restreindre leur exportation ou d'augmenter leurs importations.
00:25:24Donc, d'une certaine façon, avant, ça se faisait automatiquement avec le taux de change,
00:25:29puisque quand vous étiez en déficit commercial, vous baissiez votre monnaie et ça régulait les échanges.
00:25:39Les échanges, ça ne se fait pas. Ça ne peut pas se faire avec un système comme ça.
00:25:45Donc, l'idée, c'est d'avoir un traité disant, si vous achetez trop, vous serez pénalisé.
00:25:52Si vous importez trop, on va vous aider.
00:25:55Ça, c'est la première chose.
00:25:57La charte de la vanne, c'est ce que la charte de la vanne disait.
00:25:59– C'est ce que vous appelez, vous, le libre-échange intelligent.
00:26:01– Alors, le libre-échange intelligent, c'est aussi des idées qui ont été tirées librement de Maurice Allais.
00:26:14La première chose, c'est d'avoir des droits importés.
00:26:21Warren Buffett avait lancé cette idée pour l'importation et l'exportation.
00:26:27L'idée, c'est que les entreprises qui exportent reçoivent des droits importés
00:26:36et que, si elles importent elles-mêmes, peuvent vendre ces droits importés.
00:26:41Donc, ça permet aux entreprises exportatrices d'être limitées dans leurs exportations
00:26:49et de permettre de rééquilibrer l'importation-exportation.
00:26:55Ça, c'est le premier point.
00:26:55Le deuxième point, issu aussi de…
00:26:58Bon, c'est un peu technique, mais le deuxième point, c'est la fameuse TVA à récupérer.
00:27:05C'est-à-dire que les importateurs ne puissent pas récupérer leur TVA.
00:27:11Pour l'instant, vous avez une TVA à 20%, l'importateur récupère ça.
00:27:15L'idée, c'est de dire, en fonction des différents secteurs,
00:27:21les importations, si elles sont trop importantes dans un certain secteur,
00:27:25au lieu de récupérer 20%, ils vont récupérer 10%, ils vont récupérer 0%, voire même des TVA négatives.
00:27:31Là encore, j'en avais parlé à Cap-Éco, ça n'a pas eu beaucoup de succès,
00:27:35mais je crois qu'il faut des procédés pour rééquilibrer.
00:27:39Et ça ne peut pas être macroéconomique, ça ne peut pas être l'État qui dit…
00:27:43Il faut qu'il y ait un processus libéral, c'est pour ça que je parle de protectionnisme intelligent ou
00:27:48libéral,
00:27:49qui permet aux gens de dire, bon, je n'ai pas intérêt à exporter trop,
00:27:54et donc je suis canalisé comme ça.
00:27:58Oui. Alors, c'est ce que vous expliquez bien dans votre ouvrage, Bruno Le Maire,
00:28:03c'est que l'euro tel qu'il a été créé ne fonctionne pas pour la France.
00:28:06Le prix Nobel, Joseph Tiglitz avait d'ailleurs lui-même reconnu que l'euro avait été une erreur,
00:28:11mais certains vous diront que l'euro protège la France.
00:28:15Aujourd'hui, sans lui, l'État devrait s'endetter sur les marchés financiers
00:28:19à des taux bien plus supérieurs à ce pratiqué aujourd'hui.
00:28:23– Alors, ça pouvait être vrai il y a 10 ans, comme on l'a dit, actuellement.
00:28:27– Oui, et maintenant qu'on arrive à 5%.
00:28:28– Actuellement, je pense que…
00:28:29– De quoi l'euro nous protège-t-il ?
00:28:31– L'euro nous protège peu de cela.
00:28:39– Peut-être que l'exemple le mieux, c'est de prendre ce qui se passe au Danemark et en
00:28:44Suède,
00:28:45des pays membres de l'Union Européenne, mais qui n'ont pas l'euro.
00:28:48Comment ces pays se financent-ils sur les marchés ? À quel taux ?
00:28:52– Alors, bon, là, vous me tendez un piège, parce que le fait que l'euro nous aide,
00:28:58ça aide les mauvais. Ça n'aide pas les bons. L'Allemagne en profite,
00:29:06et la France… L'Allemagne en profite parce que l'euro est bas,
00:29:11et la France en profite parce qu'elle n'est pas obligée d'avoir une économie florissante.
00:29:16Le Danemark et la Suède ont de bonnes économies. Donc, à la limite, elle rentrerait dans l'euro.
00:29:22Elle nous apporterait presque plus, mais la France actuellement, dans l'euro.
00:29:27Et j'ai souvent comparé cela à une course de chevaux. Vous avez 11 ou 12 chevaux qui courent en
00:29:34même temps,
00:29:34mais certains, on leur met un poids énorme dessus pour ne pas qu'ils aillent trop vite.
00:29:40Et les autres, on leur met un poids léger. Et tant que les économies seront aussi différentes,
00:29:47ça ne peut pas fonctionner. Initialement, l'euro aurait peut-être fonctionné sur les 6 pays
00:29:52qui ont fondé Benelux, France, Italie et Allemagne. Ça aurait pu fonctionner.
00:29:58Là, avec 12 pays, 15 pays, 17 pays beaucoup trop différents, ça ne peut pas fonctionner.
00:30:04Alors, votre argument qui est de dire que la France peut emprunter moins cher,
00:30:10c'était vrai, ça n'est plus.
00:30:12– Oui.
00:30:13– Donc, c'est l'argument qui fait que…
00:30:15– Qui tombe à l'eau.
00:30:16– Qui tombe à l'eau.
00:30:16– Depuis quelques…
00:30:17– Le seul argument qui reste vrai, mais qui me semble un petit peu…
00:30:24– Peut-être que d'ailleurs, si la France n'était pas rentrée dans l'euro,
00:30:28nos gouvernements successifs ne se seraient pas endettés autant
00:30:32et peut-être que les taux n'auraient pas fini par monter autant aussi.
00:30:37– Ça, je ne peux pas le dire parce que…
00:30:39– Oui, c'est de la fiction.
00:30:41– Non, non, ce n'est pas ça.
00:30:41Mais initialement, la loi de 1973 avait sauté
00:30:45parce qu'on craignait que la France s'endette trop.
00:30:49On avait supprimé la loi de 1973 en disant
00:30:51« Vous voyez, maintenant, ce n'est plus vous qui allez être responsable,
00:30:55c'est les marchés financiers. »
00:30:56Mais les marchés financiers, du moment qu'ils gagnent de l'argent,
00:30:59ils s'en fichent.
00:30:59Il faut que vous soyez un peu…
00:31:01Tant que vous pouvez rendre, ça ne met aucune pression sur l'État.
00:31:08Ça ne mettrai une pression sur l'État si, effectivement,
00:31:11les dettes du côté cher et si on respectait le fait qu'au-dessus de 60% du PIB,
00:31:19la France serait sanctionnée.
00:31:21Ça n'est pas le cas.
00:31:22Elle n'a jamais été sanctionnée.
00:31:23Donc, en fait, on a mis un poids financier en disant « Vous allez être raisonnable. »
00:31:30Mais en fait, ni les marchés financiers, ni les banques n'ont été raisonnables.
00:31:35Et l'État, apparemment, se fiche un peu du bien commun,
00:31:39préfère distribuer de l'argent, ça lui coûte moins cher.
00:31:42Et c'est pour ça qu'on a maintenant 3 600 milliards de dettes.
00:31:46Quel meilleur exemple pourriez-vous donner aujourd'hui, Bruno Le Maire,
00:31:49pour nous expliquer que l'euro ne fonctionne pas pour la France ?
00:31:56Vous me posez une colle.
00:31:58Vous l'expliquez dans votre livre.
00:31:59La France était à la troisième place des puissances exportatrices en 1995.
00:32:06Elle est aujourd'hui à la septième place.
00:32:08Oui, même encore plus bas, sans doute.
00:32:11Mais disons, corrélation n'est pas cause.
00:32:14Oui, est-ce que l'euro est le responsable ?
00:32:16L'euro n'est pas le responsable, c'est ce que je voulais vous dire.
00:32:19Il y a eu l'euro, l'entrée de la Chine dans l'OMC,
00:32:23et depuis 10 ans, l'explosion des dépenses énergétiques,
00:32:27alors qu'on avait un parc nucléaire extraordinaire,
00:32:31on l'a un peu massacré.
00:32:36Donc l'euro n'est pas la seule cause,
00:32:38sinon effectivement, l'euro n'est pas la seule cause
00:32:42de mes formes actuelles de la France.
00:32:45Les critiques également d'une sortie de l'euro,
00:32:48certains pointent une explosion de la dette publique.
00:32:51Vous l'expliquez un petit peu.
00:32:53Est-ce que vous pouvez revenir justement sur ce fait
00:32:55qu'il n'y aurait pas d'explosion de la dette publique ?
00:32:57D'après l'Exmonetae, étudié par Sapir,
00:33:03il n'y a guère que, sur l'ensemble des dettes françaises,
00:33:06il n'y a guère que 3% des dettes qui seraient impactées
00:33:10par une dévaluation.
00:33:11Parce que c'est ça le problème.
00:33:12On va sans doute dévaluer de 10 à 20%,
00:33:15mais ça ne va pas augmenter la dette de 20%,
00:33:18ça va augmenter 20% de 3%.
00:33:22Ça doit se calculer, ça doit faire 0,6%.
00:33:250,6% des dettes actuelles, 0,6% des dettes.
00:33:29Bon, actuellement, on a un spread de 1,1, 1,2 avec l'Allemagne.
00:33:35Je suis persuadé que sortir de l'euro,
00:33:38ça n'augmenterait pas le spread,
00:33:42ça renchirait peut-être les dettes actuelles de 0,6%,
00:33:46mais ça nous permettrait de pouvoir enfin reprendre la main
00:33:51à la fois sur la monnaie et aussi sur le commerce.
00:33:54Parce que les marchés dont j'ai parlé,
00:34:00les droits importés,
00:34:01je ne suis pas sûr que l'Union européenne accepte ça actuellement.
00:34:06C'est vraiment des mesures nationales.
00:34:09Tout ce qui permet de favoriser un pays
00:34:12à l'intérieur de l'Union européenne est impossible.
00:34:14Alors que si la France n'était plus dans l'Union européenne,
00:34:17elle pourrait le faire.
00:34:18Donc longtemps, j'ai pensé qu'on pouvait éventuellement
00:34:20se contenter de sortir de l'euro.
00:34:23Je crois qu'il faut aussi sortir de l'Union européenne.
00:34:26Je n'en ai pas parlé dans ce livre,
00:34:28mais c'est sous-jacent.
00:34:29C'est un peu ce que je disais tout à l'heure
00:34:31sur la libération des dettes de Mélenchon.
00:34:36C'est une idée discutable, mais infaisable,
00:34:41si on reste dans l'Union européenne
00:34:43et si on ne sort pas de l'euro,
00:34:46et si on ne rend pas la main à la Banque centrale française.
00:34:52Une autre objection relative à une sortie de la France de l'euro,
00:34:57c'est la fuite des capitaux.
00:34:59Est-ce qu'il y aurait des mesures susceptibles
00:35:02de contrôler cette fuite, de l'empêcher ?
00:35:08Là, c'est un problème délicat parce qu'il est hors de question.
00:35:11Le protectionnisme dont je parle, c'est de protéger vis-à-vis de l'extérieur,
00:35:15mais d'être libéral en intérieur.
00:35:17Si une entreprise pense qu'il est rentable pour elle d'aller à l'extérieur,
00:35:24c'est difficile d'en empêcher.
00:35:28On peut éventuellement faire en sorte que ces brevets,
00:35:32ces usines soient reprises au niveau local,
00:35:36mais je ne suis pas peut-être pour quelques mois
00:35:40pour un blocage des capitaux.
00:35:42Je pense que les capitaux doivent pouvoir circuler,
00:35:45mais pas au détriment des intérêts français.
00:35:49Donc, vous me posez une question délicate.
00:35:52Est-ce qu'il faudra faire un blocus financier ?
00:35:56Je ne pense pas.
00:35:57Je pense que si, effectivement, la France montre qu'elle peut se redresser,
00:36:02et regardons des personnes très opposées,
00:36:05enfin différentes, Charles Gave ou Sarah Knafou,
00:36:08pensant qu'avec 160 milliards de dépenses de moins,
00:36:15la France retrouverait son attractivité.
00:36:21Et donc, dans un pays qui fonctionne,
00:36:24les capitaux n'auraient plus envie de partir.
00:36:26Actuellement...
00:36:27160 milliards, c'est à peu près ce que représentent
00:36:29ces fameuses ZODAC,
00:36:31les organismes divers d'administration centrale.
00:36:36C'est vous qui le dites. Moi, j'ai rien dit à ce sujet.
00:36:39Mais, bon, j'en ai parlé tout à l'heure.
00:36:41Il y a des fonctionnaires qui se contentent de surveiller,
00:36:47de surveiller même des surveillants.
00:36:49Il y a un rôle essentiel pour certains fonctionnaires.
00:36:52D'autres, c'est simplement, ça alourdit la pyramide administrative,
00:36:56ça alourdit la pyramide millefeuille administratif.
00:37:01– On parle bien donc de rupture monétaire
00:37:04dans ce projet de sortie de la France, de l'euro.
00:37:08Est-ce qu'il y a dans l'histoire des scénarios semblables
00:37:11sur lesquels on pourrait s'appuyer ?
00:37:14Y a-t-il eu des cataclysmes monétaires par le passé
00:37:18à cause d'une rupture ?
00:37:19Alors, au XXe siècle, il y a eu des cas qui se sont bien produits.
00:37:26La Koscovaquie s'est coupée en deux.
00:37:28Il y a d'autres pays qui avaient une monnaie unique
00:37:31et qui se sont séparés sans problème particulier.
00:37:35Un cas un peu plus bizarre, c'est l'Argentine,
00:37:41qui est sortie à un moment donné de l'optique de l'Ordre.
00:37:48Pendant cinq, six ans, ça a bien marché.
00:37:49Et puis, pour des raisons que je juge politiques,
00:37:53parce que je pense que les États-Unis n'avaient pas tellement envie
00:37:55que l'Argentine sorte de sa sphère,
00:37:58ça a été ensuite la catastrophe.
00:37:59Mais il y a des exemples où une entité monétaire
00:38:06s'est scindée en plusieurs morceaux
00:38:08et n'a pas eu de soucis particuliers.
00:38:10Il y a eu par exemple l'exemple de l'Union latine
00:38:13qui, au XIXe siècle, représentait la France, l'Italie,
00:38:18l'Espagne et la Grèce.
00:38:21Donc il y a eu cet exemple.
00:38:22Il n'y a pas eu de catastrophe manuscule.
00:38:25Je pense, moi, que les catastrophes viennent
00:38:29lorsque les États qui étaient sous perfusion,
00:38:35du jour au lendemain,
00:38:36se retrouvent en train de devoir survivre tout seuls.
00:38:41Donc je pense, moi, que sortir de l'euro
00:38:45sans avoir peut-être fait l'économie que j'ai dit tout à l'heure,
00:38:53peut-être que sortir de l'euro, c'est ce que pense Sarah Knafo.
00:38:57Elle a peut-être tort.
00:38:58Mais d'après moi, Sarah Knafo veut sortir de l'euro.
00:39:02Elle ne le dit pas.
00:39:03Mais elle pense qu'il faut d'abord épurer les comptes.
00:39:06Elle a peut-être raison, elle a peut-être tort, je ne sais pas.
00:39:08Moi, je pense que de toute façon, il faut sortir de l'euro
00:39:13et qu'il faudra que les dettes ne vont pas augmenter
00:39:16parce que si l'État, si la France est en bon État,
00:39:21les marchés financiers redonneront de l'argent.
00:39:23Les marchés financiers ne font pas de politique.
00:39:27Les USA, si.
00:39:29Parce qu'ils n'ont peut-être pas envie qu'on sorte de leur sphère d'influence.
00:39:32Mais on n'est pas dans la sphère de dollars,
00:39:34donc ils s'en fichent un peu.
00:39:35Pour l'Argentine, c'était différent.
00:39:37Mais je pense, moi, qu'il faut sortir de l'euro
00:39:40et que ça n'aura pas un coût énorme sur les dettes
00:39:43qui sont déjà, je vous ai dit tout à l'heure,
00:39:45ces dettes actuelles, si on les laisse courir maintenant,
00:39:48dans 5 ans, elles ne seront pas à 100 milliards,
00:39:51elles seront à 150 milliards.
00:39:53La charge...
00:39:54Pour rembourser, la charge vers la dette sera de 150 milliards.
00:39:58Ce sera deux fois le budget de l'Éducation nationale.
00:40:00Ce n'est pas possible, ça.
00:40:01Alors, le retour à l'étalon or,
00:40:04beaucoup de nos invités à Politique et Éco en parlent, voire le souhaitent.
00:40:10Pourquoi ce n'est pas une orientation que vous privilégiez ?
00:40:14Alors, le seul avantage de l'étalon or,
00:40:18c'est qu'en principe, il n'est pas trop manipulable.
00:40:23Mais l'inconvénient, c'est qu'il ne correspond à aucune réalité économique.
00:40:28Moi, je pense que dire, par exemple,
00:40:31que la France va augmenter sa masse monétaire de 3% chaque année
00:40:35est beaucoup plus raisonnable que de dire
00:40:37on va, en fonction du prix de l'or,
00:40:43on va être plus ou moins riche.
00:40:44Pour moi, ça n'a pas de sens.
00:40:47L'intérêt d'étalon or, c'est qu'il a bien fonctionné
00:40:50pendant 50 ans, ou même plus,
00:40:53mais qu'à l'époque, il y avait une puissance dominante.
00:40:57C'était l'Angleterre, puis après les États-Unis,
00:41:00jusqu'en 1914.
00:41:03Mais l'étalon or, en lui-même,
00:41:06n'avait pas de justification économique
00:41:08dans des marchés qui évoluent tellement
00:41:10que finalement, à la limite,
00:41:12le meilleur étalon serait un étalon basé sur les terres rares
00:41:17ou sur les matières premières ou sur les minerais.
00:41:20Sachant que même, ça, ça serait mauvais,
00:41:22puisque les terres rares, on va en découvrir de nouvelles.
00:41:26Certaines technologies vont...
00:41:27Donc, en fait, un étalon actuel extrêmement compliqué.
00:41:31Moi, je prendrais volontiers...
00:41:33C'est un peu ce que disait, je crois, Keynes.
00:41:37Je prendrais une vingtaine de monnaies
00:41:40et compléter avec la charte de la Havane.
00:41:44Ce panier de monnaies ne changerait pas trop.
00:41:46C'est un peu ce que la famille a voulu faire à un moment donné.
00:41:50Donc, je suis...
00:41:51Avec les DTS.
00:41:52Voilà.
00:41:54Mais ces DTS, il ne faut pas que ça soit sous la main uniquement...
00:41:57Des États-Unis ou de la Chine.
00:41:58Voilà.
00:41:58Oui.
00:41:59Alors, vous parlez de l'endettement de l'État
00:42:04dans votre ouvrage, Bruno Le Maire.
00:42:05Vous dites que, justement,
00:42:07quand l'État s'endette auprès des marchés financiers,
00:42:10l'essentiel de la monnaie prêtée
00:42:12n'est pas de l'épargne recyclée qui préexiste,
00:42:15mais qui essaie de la monnaie créée à partir de rien
00:42:19par les banques centrales.
00:42:20Alors, expliquez-nous.
00:42:21Ça, c'est peut-être une question,
00:42:22une réponse qui intéressera Jean Goichmann,
00:42:24qui, je l'espère, nous regarde,
00:42:26et dont on relaie ces papiers qui sont sur Brès Info.
00:42:30Alors, je suis parti de ça parce qu'en macroéconomie,
00:42:35on dit souvent l'épargne égale investissement.
00:42:40C'est vrai comptablement.
00:42:41Mais en fait, l'épargne, la plupart du temps,
00:42:44c'est de la fausse épargne.
00:42:45C'est l'épargne qui a été créée, justement,
00:42:47par la création bancaire, sur laquelle je vais revenir.
00:42:50Et certains investissements sont des investissements
00:42:52sans intérêt, des investissements
00:42:53qui n'améliorent pas la production française.
00:42:57Mais je vais revenir simplement sur la création monétaire.
00:43:03En prenant le chiffre actuel,
00:43:07le bilan de la Banque de France représente 1500 milliards actuels.
00:43:12Le bilan de la BNP, le bilan du Crédit Agricole sont supérieurs.
00:43:18Je crois qu'ils tournent autour de 1800 milliards.
00:43:20Ils sont supérieurs.
00:43:25Et lorsque la Banque,
00:43:27je vais prendre le Crédit Agricole,
00:43:29ils ne m'aiment pas trop le Crédit Agricole,
00:43:33je vais leur demander un emprunt.
00:43:37M. Bruno Le Maire, vous paraissez très sérieux.
00:43:39Je vous donne sur votre compte, allez, un million.
00:43:44Mais vous avez une créance en face, vous me devrez ce million.
00:43:52La monnaie bancaire a augmenté d'un million.
00:43:56C'est un simple jeu d'écriture.
00:43:58Alors, le Crédit Agricole, pourquoi il va accepter ça ?
00:44:01– Les banques créent de l'argent.
00:44:03– Les banques créent de l'argent bancaire.
00:44:06Ils ne créent pas de la monnaie, ils ne créent pas des billets.
00:44:08Ils ne créent pas de la monnaie dite monnaie centrale.
00:44:11– Ils créent des zéros sur votre compte.
00:44:12– Ils créent des zéros sur mon compte,
00:44:13qui font partie de ce qu'on appelle M1 ou M2 ou M3.
00:44:18M1, c'est ce que vous avez sur le compte.
00:44:19– Des agrégats monnaies de compte.
00:44:20– Comme on l'a vu.
00:44:21M2, M3, c'est autre chose.
00:44:23– Mais pourquoi la banque, le Crédit Agricole peut faire ça ?
00:44:31Parce qu'elle pense, à tort ou à raison, que le maire va le rendre.
00:44:36Ça peut être simplement parce que je vais payer 5% d'annuité
00:44:40et puis je rembourserai le million au bout de 20 ans.
00:44:45Ce million qui vaudra moins d'ailleurs avec l'inflation.
00:44:48À la limite, si vous croyez que l'inflation va être de 5%,
00:44:52vous avez intérêt à vous endetter, à moins de 5%.
00:44:56Donc une partie de la monnaie bancaire,
00:45:01la monnaie est créée par les banques.
00:45:04Des chiffres, je ne veux pas vous inonder les chiffres,
00:45:07mais pendant le Covid, il y a eu une création de monnaie centrale énorme.
00:45:15Il y a eu, je crois, 800 milliards de créations monétaires.
00:45:24La création monétaire bancaire est restée à son niveau actuel.
00:45:28Si vous regardez le compte à vue, c'est à peu près 1 800 milliards.
00:45:32Et la monnaie centrale est redescendue.
00:45:35Donc une partie de la, disons, entre 2 et 3 fois la monnaie actuelle
00:45:42est émise par uniquement les banques.
00:45:46Une grande partie de la monnaie qui circule,
00:45:49peut-être même 80% de la monnaie qui circule,
00:45:52a été créée par des banques.
00:45:53Donc vous nous expliquez bien que quand un État s'endette
00:45:56auprès des marchés financiers, donc auprès des banques,
00:46:00l'État rend service aux banques.
00:46:02Tout à fait.
00:46:03Donc est-ce qu'il n'y a pas derrière là un espèce de pacte de corruption ?
00:46:07Quelqu'un en parlait, il est mort d'ailleurs depuis,
00:46:09entre les États et les banques au détriment des populations.
00:46:14Ce que certains appellent l'esclavage pour dette
00:46:17et ce que d'autres appellent aussi la dette illégitime.
00:46:20Alors, la dette n'est pas illégitime,
00:46:23mais que ce soit les créanciers qui profitent de ça, c'est vrai.
00:46:29Je dirais que c'est une dette qui pourrait être beaucoup moins forte
00:46:33si les marchés financiers et les banques ne se sucraient pas,
00:46:37si vous me passez l'expression à ce point-là.
00:46:39Et encore une fois, c'est parti d'une bonne idée peut-être en 1974.
00:46:44On voulait empêcher l'État de trop consommer.
00:46:47En fait, il a dépensé parce que…
00:46:49En fait, on a mis une bouteille de whisky entre les mains dans l'alcoolique.
00:46:53C'est à peu près ça.
00:46:54Les normes n'ont pas été respectées.
00:46:56Donc les marchés financiers, eux, à la limite, ils s'enrichissent.
00:47:00Et puis si ça ne va pas, il y a une petite banque qui va sauter
00:47:03ou bien la Grèce qui va être en cessation de paiement,
00:47:07on va lui piquer son PIB et elle est maintenant en très mauvaise situation.
00:47:12Donc les marchés financiers s'en sortent toujours.
00:47:15Ou alors il faut vraiment des…
00:47:16Comme pour Goldman Sachs, il fallait vraiment qu'ils aient fait des bêtises
00:47:21et il fallait faire un exemple.
00:47:22Mais oui, vous avez raison de dire,
00:47:25les marchés financiers et les banques s'enrichissent et l'État le permet.
00:47:30Je ne sais pas s'il y a corruption, mais disons que c'est…
00:47:33On peut le penser vu l'état de l'endettement de la France.
00:47:38Alors, vous parliez de banques qui peuvent sauter justement par 11 ans.
00:47:42Ça sera la dernière question de cette émission.
00:47:45Le passif des plus grandes banques françaises représente plusieurs fois
00:47:49notre PIB national, n'est-ce pas ?
00:47:51L'État avait renfloué ses banques en s'endettant.
00:47:55C'était le cas lors de la crise des subprimes.
00:47:57Imaginons qu'une telle situation se reproduise.
00:48:01Un tel renflouement ne serait plus aujourd'hui possible
00:48:03vu l'état de la dette française.
00:48:06Donc, quelle garantie on a aujourd'hui
00:48:11pour empêcher que l'épargne des Français,
00:48:14parce qu'on commence à en parler,
00:48:16serve à renflouer ses banques ?
00:48:18À la place de l'État,
00:48:20si j'étais un très très méchant président,
00:48:23ce que je ne suis pas,
00:48:24je dirais, écoutez, votre épargne vous la pique.
00:48:26Mais vous imaginez la déflagration ?
00:48:30C'est la guerre civile dans l'instant, non ?
00:48:32Donc, il suffit de dire, on va prendre l'argent aux riches.
00:48:34– Oui.
00:48:35– Donc, écoutez, vous avez combien à votre compte courant ?
00:48:405 000 balles, 10 000 balles, 20 000 balles, 30 000 balles ?
00:48:43Bon, on va vous laisser, pour le moment.
00:48:45On va prendre tout ce qui dépasse quelque chose.
00:48:47– 100 000 aujourd'hui, c'est le cas de la directive BRRD.
00:48:51– Oui, mais qui…
00:48:53D'abord, ils vont prendre combien ?
00:48:55Quel pourcentage ils vont prendre ?
00:48:56Ils vont tout prendre, ils vont prendre un petit peu,
00:48:58et puis quand on sera d'accord,
00:48:59ils augmenteront, ils augmenteront, ils augmenteront.
00:49:01Donc, je pense que si j'étais à la fois une crapule et intelligence,
00:49:06ce qui peut arriver, je dirais, mais c'est pas grand-chose,
00:49:09on vous prend Epsilon, et puis on augmentera après,
00:49:12une fois que le principe est lancé, je pense qu'il y a…
00:49:15– On a connu ça avec la CSG.
00:49:16– Oui, voilà, voilà, exactement, exactement.
00:49:19Donc, il y a de quoi être très inquiet.
00:49:21– Alors, peut-être autre inquiétude,
00:49:23et pour réellement terminer cette émission,
00:49:25c'est le projet d'euro numérique que vous évoquez en fin d'ouvrage.
00:49:29Bruno Le Maire, vous parlez de surveillance financière, là.
00:49:33– Oui, alors là, je ne suis pas spécialiste,
00:49:35mais j'ai entendu pas mal de spécialistes disant
00:49:38que c'était en fait un droit donné à la surveillance.
00:49:43Bon, on prend l'exemple de la Chine,
00:49:44je ne suis pas sûr qu'on ira jusqu'à la Chine, bien que…
00:49:47Mais ce qui est sûr, c'est qu'un billet est anonyme.
00:49:50Vous ne pourrez plus faire aucun achat de façon anonyme.
00:49:53Vous me direz, vous aurez…
00:49:55Peut-être que vous avez envie d'acheter une belle montre
00:49:58sans qu'on vous dise, nous ça vient, nous le vient d'argent.
00:50:01Alors, initialement, c'était fait…
00:50:03– Ou une voiture très polluante.
00:50:04– Voilà, à diesel.
00:50:07Initialement, c'était fait pour lutter contre…
00:50:10– Le terrorisme, le blanchiment d'argent.
00:50:13– Ils ont bien d'autres façons de faire.
00:50:15S'ils veulent en sortir, ils feront autrement.
00:50:18Non, je pense, moi, que c'est une très mauvaise idée
00:50:20parce que, même si, j'en ai parlé tout à l'heure,
00:50:26la Banque centrale ne fabrique pas beaucoup de billets, finalement.
00:50:29Elle fabrique, je crois, ces 300 milliards.
00:50:33Sur la monnaie actuelle qui circule,
00:50:37M1, ça doit être 2 000 milliards.
00:50:39Donc, 300 milliards dessus, ce n'est pas énorme.
00:50:42Mais ça existe.
00:50:44Donc, les banques ne peuvent pas faire n'importe quoi.
00:50:46Mais, encore une fois, j'insiste beaucoup sur le fait que le 100% monnaie,
00:50:52c'est-à-dire que la monnaie créée par la Banque centrale,
00:50:55il n'y a que ça qu'il faut faire.
00:50:57Sinon, tout le reste, on ne papillonnera.
00:51:00Et puis, effectivement, il y aura les mêmes erreurs qu'ailleurs.
00:51:02Il faut vraiment une réforme très importante, sortir de l'euro,
00:51:07mais avec une banque centrale qui a pleine souveraineté
00:51:11et les banques sont des agents de dépôt et pas des créateurs de monnaies.
00:51:18Ça, c'est fondamental.
00:51:19Je ne sais pas si M. Gauchemann sera d'accord, mais je pense que oui.
00:51:23Quelle monnaie pour la France est probablement l'une des meilleures synthèses
00:51:27sur le sujet d'une sortie de la France de l'euro.
00:51:32Merci à vous, Bruno Le Maire, d'avoir accepté notre invitation.
00:51:36Vous pouvez dans un instant retrouver la chronique économique et financière
00:51:41de Philippe Béchade.
00:51:43Merci pour votre fidélité.
00:51:44On se retrouve la semaine prochaine.
00:51:46À bientôt.
00:51:46Salut.
00:52:07Bonjour et bienvenue pour ce rendez-vous hebdomadaire
00:52:11de décryptage de l'actualité économique et géopolitique en mode affranchi.
00:52:16Et je salue tous les abonnés de TV Liberté pour cet épisode que je vais intituler
00:52:22« La France risque de subir de sacrés maux de dette ».
00:52:29Oui, la dette, on ne parle plus que de ça depuis une quinzaine de jours,
00:52:35depuis que l'écart de rendement entre le Bund et l'OAT
00:52:39a explosé au-delà des 90 points qui étaient le maximum observé depuis 2011.
00:52:4790 points, puis 100 points, et puis d'un seul coup,
00:52:50l'envolée de la fin septembre, début octobre.
00:52:55Alors manifestement, les investisseurs cherchent de la sécurité.
00:52:59Avec le Bund allemand, mais également le disant néerlandais
00:53:04et quelques autres pays nordiques qui sont réputés plus vertueux.
00:53:10Et en France, le refinancement de la dette à 10 ans se rapproche des 5%.
00:53:18On est toujours autour de 4,82, on était à plus de 4,90 la semaine dernière.
00:53:26Et nous ne sommes pas les seuls dans la panade,
00:53:31puisque nos amis italiens voient également leur dette s'approcher des 5%, autour de 4,6.
00:53:41Autrement dit, il n'y a pas qu'un foyer de tensions obligataires en Europe.
00:53:48Il y en a en fait 3 ou 4, en tout cas 3 sûrs et certains.
00:53:53La France, bien sûr, le plus mauvais élève de la classe européenne.
00:53:58Il y a l'Italie, que j'ai citée.
00:54:01Et il y a également la Belgique, avec un taux d'endettement
00:54:04qui n'a rien à envier à celui de la France et pas beaucoup plus de croissance au demeurant.
00:54:13Alors, plein d'articles un peu alarmistes paraissent, vous en avez certainement lu certains,
00:54:21où on se demande si la France va être mise sous tutelle du FMI.
00:54:26Est-ce que la BCE va voler à notre secours ?
00:54:28Est-ce que nous allons voir nos économies confisquées ?
00:54:33Alors, vous avez effectivement la version Jacques Attali, le conseiller des présidents.
00:54:41Depuis 45 ans, et l'État dans lequel se trouve la France aujourd'hui
00:54:47n'est certainement pas totalement étrangère à ses conseils avisés.
00:54:54Donc, solution, selon Jacques Attali, d'abord faire des économies,
00:54:59des économies notamment sur les retraites.
00:55:04Bon, on connaît déjà plus ou moins l'arbitrage du gouvernement pour le projet de budget 2027.
00:55:10C'est supprimer l'abattement de 10% et le remplacer par un forfait qui ne va pas au-delà
00:55:18de 3 000 euros.
00:55:21Autrement dit, si votre pension s'élève à plus de 30 000 euros,
00:55:27eh bien, au-delà, vous ne bénéficiez plus d'aucune remise.
00:55:31Autrement dit, ceux qui en bénéficient risquent de sauter d'une tranche d'imposition passée à la supérieure.
00:55:38Donc, non seulement recevoir moins d'argent parce que les retraites sont désindexées,
00:55:44et en plus, vous vous retrouvez avec une facture fiscale alourdie.
00:55:49Alors ça, c'est pour l'instant la suggestion la plus soft
00:55:54et qui est justifiée par le fait que les retraites sont le premier poste de dépense.
00:55:59Mais le second, ça pourrait être le chômage.
00:56:02Là, on s'en va peut-être aussi vers une baisse de la durée d'indemnisation.
00:56:07Alors, si on en croit Edouard Philippe, il faudrait réduire de 18 mois à 12.
00:56:12Voilà, réduction de 30% one shot.
00:56:17Et si, après avoir procédé à un jeu de massacre social tel que je vous le décris,
00:56:24ça ne suffit toujours pas,
00:56:27alors là, la BCE, effectivement, pourrait venir soutenir la dette française,
00:56:33faire exactement ce qu'elle avait fait pour l'Italie il y a maintenant 14 ans.
00:56:39D'ailleurs, il faudrait bien qu'elle recommence aussi pour l'Italie
00:56:42parce que, comme je le disais, à 25 points de spread par rapport à nos OAT,
00:56:47ils sont vraiment dans le même bateau,
00:56:50dans le même Titanic de dette sur le point de couler.
00:56:55Donc, la BCE, moi, ça serait plus ou moins mon pari le plus optimiste,
00:57:03c'est que face à un risque de dérapage et de boycott des deux principaux emprunteurs européens,
00:57:14pour sauver l'euro, il n'y a pas de doute, il faut effectivement intervenir.
00:57:19Et sans attendre que la France coche toutes les cases de ces fameux critères
00:57:25qui conditionnent l'éventuelle intervention de la BCE pour soutenir nos émissions.
00:57:31D'ailleurs, les dernières émissions, notamment la semaine dernière,
00:57:36il y avait une très importante émission d'OAT à 10 ans,
00:57:40elle s'est très, très bien passée.
00:57:42Ah oui, certes, on a dû se refinancer à 4,90,
00:57:46mais il y avait du monde, beaucoup de monde,
00:57:49pour prendre de la dette à un taux de plus de 4,80%.
00:57:56Bon, on y est toujours, à 4,80,
00:57:59mais on sait que là, personne ne fait la fine bouche
00:58:04et ne menace de ne plus souscrire.
00:58:07Et c'est un peu la même chose, d'ailleurs, pour les petits bons américains.
00:58:10Oui, 41 000 milliards de dettes,
00:58:13100 000 milliards si on compte tout ce qui est non provisionné,
00:58:16mais vous avez toujours des gens pour venir investir
00:58:20avec un rendement de 5,30, voire 5,60 sur le 30 ans américain.
00:58:26Voilà.
00:58:27Donc, c'est juste que pour convaincre nos créanciers,
00:58:30il faut juste payer un tout petit peu plus cher
00:58:32et puis leur envoyer, évidemment, un message
00:58:35comme quoi on va se montrer plus vertueux,
00:58:41probablement plus audacieux en termes de casse sociale.
00:58:47Et ça, c'est peut-être, effectivement,
00:58:49le facteur qui pourrait, là, indisposer pour de bon nos créanciers.
00:58:54C'est si l'instabilité devait devenir par trop visible,
00:58:58trop de voitures en feu, trop de lycées qui crament.
00:59:03C'est vrai que les images font le tour du monde
00:59:06et pour les créanciers, ça, ce n'est pas très rassurant.
00:59:11Alors, on a, bien sûr, un arsenal à la disposition du chef de l'État.
00:59:17Au cas où la situation deviendrait chaotique,
00:59:20il peut, effectivement, prendre des tas de mesures d'urgence
00:59:24et il le justifiera, évidemment,
00:59:27par le besoin de rétablir la paix sociale,
00:59:32mais la réalité, ça sera surtout de rassurer BlackRock,
00:59:37Vanguard et tous les fonds souverains
00:59:40qui continuent de nous financer.
00:59:43Et puis, j'en termine, bien sûr, par la dernière hypothèse
00:59:47suggérée par Jacques Attali,
00:59:49qui est le grand emprunt obligatoire.
00:59:52Alors, il y en a déjà eu un en France.
00:59:54En 1976, c'était l'emprunt sécheresse
00:59:58qui avait été intégralement remboursée.
01:00:00Mais Jacques Attali, lui, nous dit que le modèle,
01:00:03ce serait plutôt le modèle grec
01:00:04où on lève de l'argent et on ne vous rembourse pas.
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