- il y a 2 jours
Comment bien préparer sa retraite lorsque l'on est travailleur non salarié ? Quels sont les points de vigilance à avoir pour bien préparer sa retraite lorsque l'on est dirigeant non salarié ou travailleur non salarié ? Margarida Bechade, inspecteur chez AG2R La Mondiale livre son analyse au micro de Nicolas Pagniez dans Smart Patrimoine.
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00:03Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré à la préparation de la retraite.
00:09Comment anticiper et préparer la retraite des TNS, travailleurs non salariés.
00:14On parle bien évidemment ici des dirigeants d'entreprises notamment.
00:17Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Margarida Béchade.
00:21Bonjour Margarida.
00:22Bonjour Nicolas.
00:23Merci d'être avec nous.
00:24Vous êtes inspecteur chez AG2R La Mondiale.
00:27C'est vrai que le sujet de la préparation de la retraite, on le voit beaucoup dans l'actualité.
00:30Est-ce que les dirigeants d'entreprises sont selon vous suffisamment alertés, inquiétés presque sur le sujet ?
00:37Ou est-ce que c'est un sujet qui arrive encore trop tard dans les discussions ?
00:41De toute façon, c'est un sujet majeur.
00:43Ça c'est certain.
00:43Pourquoi ? Parce que de toute façon, c'est aujourd'hui une conviction.
00:46Il faut faire quelque chose pour sa retraite.
00:48En revanche, effectivement, aujourd'hui le dirigeant est surtout concentré sur faire fructifier sur l'entreprise.
00:54Sur l'actuel, sur le présent.
00:55Exactement.
00:56Donc ce qui veut dire que finalement, anticiper la chute brutale de rémunération, c'est un petit peu compliqué.
01:02Surtout qu'il y a une double peine.
01:03Il y a la chute brutale de rémunération, mais il y a aussi la perte de tous les avantages qui
01:07sont pris en charge par l'entreprise.
01:09La mutuelle, le téléphone, le véhicule.
01:11Quand on est travailleur non salarié et qu'on arrive à la retraite, on peut parler d'une chute brutale
01:15de rémunération.
01:16C'est ce qu'il faut anticiper quand on dit que la retraite, effectivement, c'est peut-être le parent
01:21pauvre des travailleurs non salariés.
01:23C'est effectivement le cas ?
01:23Oui, en fait, on peut partir de deux constats.
01:25Le premier, effectivement, c'est quand on est dirigeant, finalement, on a deux profils.
01:31Le premier profil, c'est effectivement les dirigeants salariés qui, eux, ils dépendent effectivement du régime général et de la
01:38GERC de l'ARCO.
01:39Ils ont des couvertures plus élevées, mais ils ont en même temps des cotisations, j'ai envie de dire, sociales
01:44plus élevées.
01:44Puis ensuite, on a les TNS.
01:47Donc, les TNS, on entend les artisans, les commerçants, les géro-majoritaires, SARL, entreprises individuelles.
01:53Et puis, eux, finalement, ils dépendent d'un régime de base et d'un régime complémentaire selon leur activité.
02:00Et là, finalement, il y a moins de cotisations.
02:03Donc, qui dit moins de cotisations, il y a également beaucoup moins de droits.
02:07C'est plus, voilà.
02:08Mais, voilà, ils sont au courant.
02:10Moins de cotisations veut dire potentiellement moins de charges, plus un gain à court terme, ou en tout cas un
02:15gain au présent,
02:17ou en tout cas quelque chose qu'on paye en moins, parce que je ne sais pas si c'est
02:18réellement un gain.
02:19Mais ça veut dire aussi qu'on prépare moins sa retraite.
02:22Du coup, il y a, j'imagine, des stratégies pour bien préparer sa retraite lorsque l'on est TNS.
02:26Mais est-ce que les dirigeants, travailleurs, non salariés, identifient bien les mécanismes où, lorsqu'il s'agit de retraite,
02:34ils sont un petit peu perdus, voire même un petit peu trop optimistes sur ce que leur entreprise pourra leur
02:40octroyer le jour où ils seront à la retraite ?
02:42Alors, vous avez raison. En fait, ils sont optimistes. Il y a deux choses.
02:47La première, c'est que la plupart se disent « je vais préparer ma retraite avec la vente de mon
02:50entreprise ».
02:51D'accord, oui.
02:53Mais bon, aujourd'hui, on sait que ce n'est pas toujours le cas.
02:56Il y a une autre chose à faire, c'est que j'ai envie de dire, pour être rassuré, il
03:00faut faire un diagnostic.
03:01C'est vraiment le B.A.B.
03:02À partir du moment où je fais mon diagnostic, c'est quoi ?
03:05Il va me répondre à trois possibilités, enfin, j'ai trois possibilités, j'ai trois objectifs.
03:08Le premier, c'est reconstituer ma carrière, d'accord, où je vais pouvoir éventuellement apporter des corrections s'il y
03:13a eu des oublis ou autre.
03:15Le deuxième, c'est que je vais enfin pouvoir savoir combien je vais toucher, mais finalement, aux différents âges de
03:21départ à la retraite possible.
03:22Et c'est là où je vais pouvoir me rendre compte, finalement, de l'écart entre le niveau de vie
03:26que je voudrais avoir et puis l'écart constaté.
03:30Donc, comment je vais pouvoir reconstruire, finalement, ce niveau de vie ?
03:33Appliquer la même méthode, finalement, vis-à-vis du pilotage de sa retraite que ce qu'on fait tous les
03:37jours vis-à-vis des chiffres de l'entreprise, chiffres d'affaires, bénéfices ou autres ?
03:39Exactement, vous avez raison.
03:42Concrètement, quelles sont les solutions ? Je sais qu'on parle de PER individuel, de PER collectif ou autre.
03:50Comment trouver, ou parfois d'investissements plus personnels, assurance vie ou autre, comment faire le tri et faire ses choix
03:56quand on est dirigeant et qu'on veut s'intéresser au sujet ?
04:00Alors, vous avez raison. Déjà, il existe plusieurs dispositifs et il faut en profiter. Ce n'est pas les opposés,
04:05c'est plutôt les combiner.
04:06Donc, on va avoir le PER à travers le PER individuel, le PER collectif. On va avoir de l'immobilier,
04:11on va avoir de l'assurance vie, on a de l'épingle salariale, on a l'immobilier professionnel, on a
04:15plusieurs choses.
04:15Maintenant, c'est vrai que le législateur a mis en place un PER, enfin le PER plutôt, ce qui est
04:22donc un outil qui va nous permettre finalement de constituer son épingle retraite en le lisant différents leviers fiscaux.
04:27Et c'est bien l'objet aujourd'hui. Et il faut reconnaître que le PER aujourd'hui tient une place
04:34centrale finalement dans la stratégie du dirigeant.
04:36Mais il ne faut pas l'aborder uniquement, j'imagine, uniquement sous un angle fiscal. Il faut le regarder en
04:42fonction de sa propre stratégie.
04:44À quel âge j'ai envie de partir à la retraite ? Qu'est-ce que je toucherais à la
04:48retraite déjà si j'ai fait le travail que vous nous mentionnez tout à l'heure ?
04:52Et quels sont mes projets éventuellement pour la retraite aussi ?
04:54Alors, vous avez tout à fait raison. En fait, on parle souvent, le dirigeant connaît très bien la valorisation de
04:58son entreprise quasiment à l'euro près.
05:00Il connaît donc son patrimoine professionnel, il connaît son patrimoine privé et finalement son patrimoine social.
05:06Alors, ce qu'on entend par patrimoine social, c'est tous les droits à retraite qu'il a constitués tout
05:10au long de sa carrière.
05:11D'accord.
05:11Ce patrimoine social, finalement, il est un peu méconnu.
05:14Ok.
05:14Et puis, tout ceci va me permettre finalement de se dire, ok, je ne dois non pas savoir quand je
05:19dois partir et combien j'aurai précisément,
05:21mais c'est finalement comment je vais pouvoir me protéger, protéger ma famille.
05:27Je vais parler vraiment de patrimoine, dans le terme de transmission.
05:30C'est vraiment toutes ces réponses que je vais pouvoir, et on parle vraiment de revenus différés.
05:34C'est vraiment toutes ces réponses qu'on va essayer d'apporter.
05:36Et puis, d'avoir une vraie stratégie.
05:38J'ai presque envie de dire, à chaque fois qu'on a une réforme, il faudrait faire un diagnostic.
05:41Pourquoi ? Parce que j'ai une stratégie, comme pour l'entreprise, j'ai une stratégie de fin de carrière.
05:45Finalement, ce qui est toujours d'actualité, ce qui est toujours possible.
05:48Quand on est salarié, j'imagine que c'est assez simple de faire un bilan, un audit un petit peu
05:52de ces droits à la retraite.
05:53Quand on est travailleur non salarié, c'est plus complexe ou pas forcément ?
05:56C'est un peu plus complexe. Il faut effectivement essayer d'aller voir, j'ai envie de dire, des conseillers
06:01spécialisés pour leur proposer un audit.
06:03Ils vont faire une reconstitution de carrière, encore une fois.
06:06Ils vont regarder, puisqu'on l'a dit, ils ont un régime complémentaire et un régime, pardon, un régime de
06:11base et un régime complémentaire qui est selon l'activité.
06:14Et donc, l'objectif, c'est de vraiment reconstituer la carrière complète.
06:18Concrètement, est-ce que vous avez des exemples que vous pouvez nous donner ?
06:22Parce que vous nous parliez de chute brutale de revenus, de manière, effectivement, de le compenser en fonction de ses
06:27objectifs.
06:28Très concrètement, je ne sais pas si on prend...
06:30Vous avez un client type, par exemple, que vous accompagnez régulièrement, enfin, qui pourrait correspondre à une majorité de clients
06:35que vous accompagnez ?
06:36Absolument. Alors, si on prend, par exemple, un gérant majoritaire. Il est marié, il a deux enfants.
06:40Donc, on parle d'une SARL, là.
06:41Absolument, exactement. Il est marié, deux enfants, il a 100 000 euros de rémunération.
06:48Annuel ?
06:48Absolument. Si on fait sa reconstitution, on constate, effectivement, qu'il va avoir à peu près 5 500 euros.
06:55D'accord.
06:55Enfin, il aimerait, pardon, excusez-moi. Il aimerait avoir 5 500 euros de rémunération, alors que, finalement, au terme, alors
07:01que, finalement, il va se retrouver plutôt avec 2 200.
07:04D'accord.
07:05Donc, l'objectif, c'est plutôt entre 2002 et 2008.
07:07Donc, finalement, l'objectif, c'est comment, effectivement, on va reconstruire ce différentiel.
07:13Et c'est là-dessus où on va l'accompagner.
07:15On va regarder tous les dispositifs qui existent aujourd'hui et de voir, en fait, tous les leviers fiscaux qui
07:21sont à sa disposition pour pouvoir, effectivement, constituer, reconstituer, en tout cas,
07:25et se rapporcher au maximum de ce niveau de vie qu'il aimerait avoir.
07:28Donc, là, effectivement, oui, quand on parle de quelqu'un qui gagnait 100 000 euros par an, qui se retrouve
07:31avec 2 200 euros,
07:35donc, si je comprends bien, enfin, en tout cas, plus de 2 000 euros de revenus à la retraite, on
07:41voit la chute brutale de revenus dont vous parliez.
07:43Concrètement, quelles sont les solutions pour combler cet écart à la retraite ?
07:48En fait, aujourd'hui, on peut, c'est-à-dire qu'on doit aller chercher, effectivement, avec un disponible, quelqu
07:53'un qui gagne 100 000 à peu près, il est sur une TMI à 41 %.
07:56Il faut aller chercher environ, enfin, il peut jusqu'à défiscaliser jusqu'à 15 000 euros par an, ce qui,
08:01finalement, sur ces 15 000, il va y avoir un coût approximatif de 8 000, à peu plus de 8
08:09000 euros.
08:10Donc, c'est ça, en fait, qui va lui permettre, c'est pour ça qu'on dit que, finalement, l
08:14'objectif, c'est bien qu'il puisse reconstruire pendant sa carrière,
08:19finalement, profiter de ce dispositif, finalement, fiscal pour pouvoir reconstruire au maximum et pouvoir avoir, au terme, effectivement, la rente
08:27espérée.
08:28Globalement, il va se retrouver, enfin, la rente ou le capital espéré, puisqu'il va pouvoir reconstruire environ, on va
08:32dire, sur 320 000 euros, à peu près,
08:35et au terme, il va pouvoir voir s'il veut faire du capital, de la rente, etc.
08:38Donc, ça passe par de l'investissement à titre personnel ?
08:42Alors, personnel ou à titre professionnel, puisque ça peut être payé, effectivement, par l'entreprise.
08:47D'accord, l'entreprise peut financer la retraite du dirigeant ?
08:50Exactement, absolument, oui.
08:51Au travers, par exemple, d'un plan épargne retraite ?
08:53D'un plan épargne retraite. Donc, c'est vrai qu'on va regarder beaucoup les plans d'épargne retraite.
08:57En revanche, c'est vrai que beaucoup, chez les dirigeants, un plan d'épargne retraite, ils vont se concentrer sur
09:02deux aspects, les frais et le rendement.
09:05Et finalement, j'ai envie de dire qu'un plan d'épargne retraite, ce n'est pas que ça.
09:07Il y a cinq critères absolument sur lesquels s'attacher pour aller chercher le contrat qui nous correspond le mieux.
09:13D'accord. Alors, moi, je me serais attendu à ce que le premier critère, ce soit la fiscalité.
09:16Ce n'est même pas ce que vous nous dites. Vous avez dit que c'est plutôt frais et rendement.
09:18Mais alors, concrètement, qu'est-ce qu'il faut regarder quand on veut ouvrir un plan épargne retraite aujourd'hui
09:22?
09:22On parle d'un plan épargne retraite individuel.
09:24Oui, alors parce que vous avez raison. Il existe plusieurs PER.
09:27D'accord ? Il y a le PER individuel, d'accord ?
09:29Sur lequel je vais mettre mon épingle personnel ou souscrire, si je suis gérant majoritaire, par l'entreprise, payé par
09:34l'entreprise.
09:34Ensuite, j'ai ce qu'on appelle le PER collectif. Là, c'est tout ce qui concerne l'épingle salariale.
09:39D'accord ? Et puis, j'ai un troisième tiroir qu'on appelle le PER obligatoire,
09:42qui, lui, forcément, ce sont les cotisations de l'entreprise pour l'ensemble de mes salariés.
09:47D'accord.
09:47Là, pour les TNS, on va se concentrer effectivement sur le premier tiroir qu'on appelle le PER individuel,
09:53avec des versements volontaires déductibles ou non déductibles. C'est le premier tiroir.
09:57Quand on est là-dessus, je vous disais, il y a cinq critères.
10:01Le premier critère, c'est effectivement de vérifier les possibilités de sortie.
10:05Est-ce que je peux avoir du capital, du capital fractionné, de la rente viagère ?
10:09Est-ce que j'ai une table de mortalité qui est garantie ? C'est ça, effectivement, le premier critère.
10:13Le second critère...
10:14Et pardon, sur ce premier critère, ce n'est pas automatique ?
10:17Parce que, en tout cas, c'est un des grands avantages donnés du PER, mais ce n'est pas automatique.
10:21Non, parce que certains ne vont... Alors, ça va dépendre effectivement du fournisseur, j'ai envie de dire,
10:25mais non, ce n'est pas toujours automatique.
10:27Et puis, je vais avoir... Et puis, je veux m'assurer, effectivement, par exemple, je peux dire,
10:30tiens, je veux faire du capital fractionné pendant dix ans.
10:33Puis, est-ce que finalement, je veux le renouveler ?
10:35Et puis, finalement, je veux faire un mixte ?
10:37Finalement, je veux de la rente viagère ?
10:38Enfin, il y a plusieurs choses.
10:39Est-ce qu'il y a une vraie souplesse dans la possibilité de sortie du PER ?
10:42Exactement. Ça, c'est le premier critère.
10:43Le second critère, ça va être la protection de ma famille.
10:46Est-ce que je peux avoir une possibilité de réversion ?
10:48Et les différentes réversions qui sont attachées ?
10:50Est-ce que je peux avoir, effectivement, des annuités garanties ?
10:53Est-ce que je peux avoir, aussi, la protection de mon conjoint ?
10:58Ça, c'est, effectivement, la protection de ma famille.
11:02J'ai un troisième critère, c'est une garantie en cas de vie du contrat.
11:06Que se passe-t-il en cas de décès ?
11:07Que se passe-t-il en cas d'arrêt de travail ?
11:09Parce que ça existe, même chez les indépendants.
11:11Et puis, aussi, pendant l'invalidité.
11:13Donc, finalement, c'est quoi toutes les garanties que je vais avoir ?
11:16Donc, ça, c'est les garanties en cas de vie du contrat.
11:17J'ai un quatrième critère, c'est la gestion financière.
11:20Est-ce que j'ai une gestion financière de qualité ?
11:22Là, on parle quoi ? De gérants qui vont gérer les investissements ?
11:25Ou de fonds ?
11:26Est-ce que je vais avoir, exactement, est-ce que je vais avoir de la gestion pilotée ?
11:29Est-ce que je vais avoir de la gestion libre ?
11:30Est-ce que j'ai une diversification ?
11:32Enfin, voilà, j'ai tout ceci qui va pouvoir être mettre offert dans mes options.
11:36Et puis, la dernière possibilité, c'est quand même la transmission.
11:41Finalement, est-ce que j'ai une protection de mes héritiers ?
11:43Est-ce que j'ai une protection de mon conjoint ?
11:45Exactement.
11:45Et ça, c'est un sujet qui, j'imagine, n'est pas du tout anticipé aujourd'hui.
11:48Ou assez peu.
11:49Est-ce que je peux transmettre mon contrat PER à mes héritiers ou descendants ?
11:54C'est ça, c'est comment se passe la transmission, voilà, en cas de décès, avant mes 65 ans, une
11:58fois que j'ai liquidé mon contrat.
11:59Enfin, il y a tous ces aspects, effectivement, qu'il faut vérifier.
12:01Et donc, c'est pour ça que je dis, finalement, un contrat, ce n'est pas tant de regarder combien
12:06je vais avoir et à quelle date.
12:08Mais finalement, c'est est-ce qu'il va s'adapter tout au long de ma carrière et puis jusqu
12:11'au bout, finalement, parce qu'il n'y a pas que ma carrière d'actif.
12:15Il y a jusqu'au bout, est-ce qu'il va bien s'adapter, effectivement, à mes besoins ?
12:18Et puis, les aléas que je vais pouvoir rencontrer.
12:20Si je comprends bien, et pour conclure notre discussion, ça veut dire que, si je reboucle au tout début, effectivement,
12:26quand on paye moins de charges,
12:27quand on se verse un salaire en tant que TNS, notamment dirigeant non salarié, il faut quand même anticiper soi
12:34-même la retraite au travers d'investissements et de produits dédiés à la retraite.
12:39Absolument, et vous avez raison, il faut absolument anticiper, puisque finalement, ce n'est pas anticiper mon départ à la
12:44retraite, ce n'est pas préparer ma fin de carrière.
12:46C'est finalement, dans ma deuxième carrière, comment est-ce que je vais pouvoir, et me protéger durablement, et protéger
12:51ma famille.
12:52Merci beaucoup, Margarida Béchapp, de nous avoir accompagnée dans notre patrimoine.
12:56Et quant à nous, on se retrouve dans un instant, dans l'œil de l'expert.