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Ce lundi 5 octobre, Antoine Larigaudrie vous présente la boîte à outils dans son émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Tout pour investir, la boîte à outils.
00:05Et François-Xavier Sœur de Terrail est avec nous, bonjour.
00:08Bonjour Antoine.
00:08Joachim Savigny, cheval blanc patrimoine, merci d'être avec nous.
00:13Donc, il y a eu l'affaire, les assises de l'affaire et tous les candidats à la présidentielle qui
00:19se sont présentés.
00:21Alors à l'exception des LFI et des communistes, mais tout le monde était là.
00:25Et alors, j'ai eu des échos assez étonnants.
00:27Il y a une forme de consensus politique, c'est assez rare pour être souligné, sur un certain nombre de
00:34choses.
00:35Premièrement, que la retraite par répartition seule s'est terminée.
00:38On n'en parle plus pour financer l'ensemble des retraites.
00:40Il faut passer par des systèmes complémentaires, capitalisation, plan obligatoire, ceci, cela.
00:46Il y a un certain nombre de verrous idéologiques qui sont quand même en train de céder.
00:52Et notamment le fait qu'il ne faut pas assommer les petits patrimoines.
00:56Bon, on peut juger que la fortune immobilière, que les très hauts revenus, que les très hauts patrimoines constituent une
01:03catégorie un petit peu à part.
01:05Maintenant, voilà, premier sentiment, François-Xavier Sœur.
01:12Cette unanimité est assez étonnante.
01:15Elle aurait pu être même contre-intuitive.
01:16Alors, c'est une unanimité qui est quand même sur un peu étroit niveau politique.
01:22C'est-à-dire qu'il y avait effectivement le centre, la droite.
01:26En gros, ça allait du RN à Jérôme Gage.
01:29Voilà.
01:30Donc, il n'y avait rien à gauche de Jérôme Gage.
01:32Il n'y avait rien à droite du RN.
01:35Donc, il manquait quand même une part significative de l'échiquier politique.
01:38On ne va pas dire qu'il manquait 40% des électeurs, mais quand même pas loin.
01:42Non, mais peut-être une quinzaine ou une vingtaine.
01:43Voilà.
01:44Effectivement, sur ce bout-là, il y a une unanimité pour dire qu'aujourd'hui, il faut de la répartition.
01:50Pardon, il faut de la capitalisation et non plus de la répartition.
01:53Et il y a une question qui a été posée par un candidat qui est, est-ce qu'aujourd'hui,
01:57on créerait un système par capitalisation ou par répartition si on devait créer le système aujourd'hui ?
02:03Ex nihilo, oui.
02:04Et effectivement, à la sortie de la guerre, on a créé ce système par répartition qui était très efficace parce
02:09qu'il y avait quatre cotisants pour un retraité.
02:13Aujourd'hui, il y a 1,78 cotisants pour un retraité.
02:17Donc, forcément, on n'aurait pas fait de la répartition, on aurait probablement fait la capitalisation.
02:20Dans les réflexions autour de la capitalisation, il y a ceux qui veulent une capitalisation collective,
02:26ceux qui veulent une capitalisation individuelle,
02:28ceux qui veulent une capitalisation individuelle obligatoire ou non obligatoire.
02:32Quand on rentre dans les petites nuances, il y a cette question-là.
02:35Plus on va à gauche, plus on va vers le collectif, plus on va vers le libéral, plus on va
02:40vers l'individualisme et parfois l'individualisme obligatoire.
02:45C'est ça qui m'a plus surpris, peut-être.
02:47Ah oui, c'est assez étonnant que ça se déplace à...
02:50De dire, c'est pour les plus gros et pour les plus petits également, pour les plus petits cotisants et
02:55pour les plus petits revenus également.
02:57Ouais, intéressant.
02:58Maintenant, Joachim Savigny, j'allais vous dire, au fur et à mesure que le temps évolue,
03:04on est de plus en plus convaincus que de plus 2 égale 4 quand même.
03:08Donc, c'est facile d'avoir une certaine forme d'unanimité.
03:11Maintenant, encore une fois, ce n'est pas forcément donné.
03:14Et il y a quand même quelques signaux encouragent, consensuels sur un certain nombre de choses, on va dire.
03:19Eh bien, c'est exactement le sujet.
03:20On peut aller contre beaucoup de choses dans la vie, mais pas contre les mathématiques, sauf si on est de
03:24mauvaise foi.
03:26Et aujourd'hui, la pyramide des âges, ce n'est plus une pyramide, c'est une bonbonne.
03:29Et la réalité, c'est que mathématiquement, on n'y arrivera pas.
03:33Et si mathématiquement, on n'y arrive pas, on est face à une réalité.
03:38À part si, de mauvaise foi, on veut continuer d'écraser un système et de se dire qu'on peut
03:44cumuler des centaines de milliards d'euros de dettes tous les ans.
03:49On se rappelle que cette année, on refinance 300 milliards.
03:52Alors qu'on finance 125 milliards de déficit, mais on refinance 175 milliards, donc ça fait beaucoup.
03:58On n'y arrivera pas.
03:59Et donc, la seule solution qui existe, c'est celle-ci.
04:03Donc, en fait, il n'y a pas d'autre choix.
04:05Quand on n'a qu'une voie, en fait, on est obligé de la prendre.
04:08Et la réalité, c'est qu'on va devoir la prendre.
04:11Le problème étant quand même que ceux qui ont fait le choix il y a 20 ans,
04:15comme dans toute théorie des intérêts composés classiques,
04:18ils partent avec une avance monstrueuse et des marchés qui ont été en pleine bourre pendant 20 ans.
04:22Alors qu'aujourd'hui, rentrer sur un système de la sorte, sur un marché qui est potentiellement haut,
04:27ça va peut-être être un effort qui peut être négatif, comme la période 2000-2010, par exemple, en bourse.
04:33Donc, il va falloir quand même regarder de près et respecter surtout un critère qui est essentiel,
04:40c'est celui de, au-delà du système qu'on choisit, il faut que ce système soit performant.
04:45Ah oui, oui, complètement.
04:46Mais ça, c'est, je dirais, c'est même consubstantiel.
04:50François-Xavier Seur, parce qu'il y a, je suppose qu'il y a énormément de candidats à la présidentielle
04:56qui se sont félicités du fait que, par exemple, le PER est une solution qui marche bien, qui a du
05:00succès.
05:02Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer, alors, entre l'obligatoire collectif et le très, très individualisé,
05:08une forme de, voilà, on met en place quelque chose qui ressemblerait à une sorte de PER général pour tout
05:14le monde,
05:15mais dans lequel, après, on peut choisir ce qu'on veut.
05:18Mais, voilà, de manière claire, se dire, la capitalisation va aider la répartition et les deux vont se compléter.
05:25Oui, et alors, comme le disait très justement Joachim, ceux qui partent tôt, forcément, gagnent énormément,
05:32puisque plus on part tôt, plus on gagne.
05:34Et l'idée, c'est qu'en fait, pour faire ça, il faut qu'il y ait de la stabilité.
05:38Et ça, ils en ont énormément parlé hier, en parlant forcément de la stabilité fiscale,
05:42puisque que ce soit pour une entreprise, que ce soit pour un pays, on fait des plans sur 10 ans,
05:4620 ans, 50 ans.
05:46Il y a aussi, je fais le lien avec les prochaines échéances qui arrivent, et notamment la composition du budget,
05:53il y a aussi cette prise de conscience chez les candidats à la présidentielle que, purée, si c'est le
05:59stress chaque année,
06:00parce qu'il y a un nouveau budget, qu'on ne va encore pas y arriver, que va y encore...
06:03Ça, c'est bon ? Ça imprime un peu ?
06:06C'est une conséquence aussi de la dissolution de l'instabilité politique qu'on a aujourd'hui,
06:09et du fait que chaque année, il faut se battre pour cadrer un budget sans véritable réforme de fonds.
06:14Aujourd'hui, on a besoin de réforme de fonds. Ce qui ressort des différents débats qu'il y avait, effectivement,
06:18sur les assises,
06:19c'est de dire qu'il faut qu'il y ait une réforme structurelle de l'État, il faut qu
06:23'il y ait un État qui soit plus efficace.
06:24Il y en a qui sont venus parler intelligence artificielle pour essayer un petit peu de faire des économies,
06:29notamment au niveau, non pas des gens dans les écoles, non pas au niveau des gens dans la santé,
06:34mais plutôt au niveau de l'administratif pur, qui est quand même quelque chose qui, aujourd'hui, est extrêmement lourd
06:39au niveau de l'État
06:39et qui coûte très cher. Peut-être y a-t-il des économies à faire de ce côté-là.
06:44Pour revenir à la question de l'épargne, l'épargne, le retraite long terme par capitalisation qui existe aujourd'hui
06:52avec le PER,
06:53certes, c'est efficace, c'est efficace sur du long terme. Il ne faut pas que l'on fasse comme
06:56l'an dernier,
06:56parce que quand même le meilleur exemple qu'on a aujourd'hui qui a été déstabilisant, c'est que l
07:00'an dernier, on a dit
07:00« le PER, vous pouvez, mais au-delà de 70 ans, on débranche. Au-delà de 70 ans, moi j
07:06'ai plein de médecins dans mon portefeuille de clients
07:09qui ont plus de 70 ans, qui font un cumul emploi-retraite et qui continuaient à verser dans leur PER
07:13chaque année.
07:14Quand ils continuent à travailler 60 ou 65 heures par semaine et qu'ils me disent « comment ça, moi
07:19je ne suis pas actif,
07:20je n'ai pas le droit de verser dans mon plan épargne-retraite alors que je continue à travailler »,
07:24je dois ouvrir qu'eux, ils ont un petit peu de mal à comprendre.
07:25Donc l'idée, c'est ça. Et vous avez aussi des candidats qui ont lancé des idées en disant «
07:29à la naissance, on va ouvrir un plan épargne-retraite ».
07:34Mais oui, mais pourquoi pas ? On a des CGP qui nous disent « prenez date pour bénéficier de la
07:39fiscalité de certains ».
07:40Il faut que ça infuse et il faut qu'on infuse l'idée qu'on hérite trop tard aujourd'hui.
07:46Il faut s'y prendre tôt. Il y a la question de l'épargne-retraite.
07:49On est bien d'accord. Il y a un problème générationnel, c'est évident.
07:52Et je suis allé sortir quelques chiffres si ça vous intéresse.
07:55Mais bien sûr.
07:58Très bien, mais je vais les ressortir si mon téléphone veut bien se déverrouiller, ce qui serait super.
08:03Mais nous avons notamment des chiffres issus du CPO, du Conseil pour les prélèvements obligatoires,
08:12qui notamment revient sur la part de l'héritage dans le patrimoine global des Français.
08:17Et en fait, on voit que la part de l'héritage dans le patrimoine global des Français,
08:21donc la base des inégalités, a énormément diminué entre 1910 et 1970,
08:27puisqu'en gros en 1910, 78% du patrimoine était issu de l'héritage.
08:32C'est descendu en 1970 à 34% et s'est remonté aujourd'hui à 60%.
08:39Ah oui, il y a eu un V là ?
08:41Il y a eu un V, et je trouve que c'est un V qui explique énormément de choses aujourd
08:44'hui,
08:44sur le plan social, sociétal, et sur la réflexion qu'on devrait avoir, on en discutait avec Joachim,
08:49sur le fait d'aussi transmettre à la génération suivante, et pas aux parents qui héritent à 60 ou 65
08:55balais,
08:56mais aux jeunes qui ont... Parce qu'en 1900, au début du 19e siècle, on héritait, on avait 25 ans.
09:02Aujourd'hui, on hérite, on a entre 55 et 65 ans.
09:05Oui.
09:06Il y a un vrai sujet quand même.
09:07Oui, Joachim.
09:08Il y a un vrai sujet là-dessus.
09:10Déjà, pour revenir rapidement sur le PER,
09:12les Français, ils n'ont pas attendu que le gouvernement leur dise,
09:14il y a 150 milliards sur les plans d'épargne-retraite,
09:16dont presque 100 milliards qui ont été versés de manière volontaire,
09:23sur les plans d'épargne-retraite personnelles.
09:27Sur cette partie-là, il y a quand même deux choses qu'il faut savoir.
09:30Là, il y a 2 millions de Français en novembre et en décembre
09:32qui vont verser sur leur PER tout seuls.
09:35Le sujet aussi, c'est que cet argent doit être bien placé.
09:38La capitalisation, ça fonctionne bien avec les intérêts composés
09:41quand c'est bien placé.
09:42Et la problématique, elle est souvent là,
09:44parce que pour doubler les capitaux, il y a la règle des 72.
09:46Si je fais 2 % par an, ça me prend 36 ans.
09:48Si je fais 10 % par an, ça me prend 7 ans.
09:50Si je fais 7 % par an, ça me prend 10 ans, grosso modo.
09:53Si je place 100 000 euros sur un PER à 40 ans,
09:56j'ai le long terme devant moi.
09:57Donc, il faut que je place bien dynamique.
09:59Mon target, c'est d'à peu près faire 7 % par an, on va dire.
10:01À ce moment-là, je double mes capitaux en 10 ans,
10:03puis je les triple en 17 ans.
10:05Et là, c'est super.
10:06Par contre, si j'ai fait 2 % par an,
10:07en réalité, je ne me ferais pas un revenu complémentaire pour ma retraite.
10:10C'est ça le truc.
10:11Il y avait une note de JP Morgan.
10:13Elle me berce depuis la rentrée.
10:16400 milliards de manque à gagner chez les Français depuis 2020.
10:19Parce que quand ça devient critique, les placements et la retraite,
10:22c'est le placement le plus archi-critique,
10:25ils veulent être trop prudents.
10:26Et le résultat, c'est que tout ça, ce n'est pas performant.
10:29Et c'est tout l'inverse.
10:30Le long terme nous montre que quand on a le temps,
10:32on fait un plan d'épargne-retraite à 40 ans.
10:35Ma retraite, si c'est à 64, j'ai 24 ans devant moi.
10:38À 24 ans, même une mauvaise allocation équilibrée,
10:41n'importe quel fonds en euros.
10:42Là, c'est le premier sujet sur la retraite.
10:44Le deuxième, on parlait des transmissions.
10:46Il y a 2-3 textes.
10:47Il y a aussi une prise de conscience de la part des gouvernements,
10:49puisque notamment, normal qu'on ne donne pas le superflu en France.
10:53On a tendance à se surprotéger, parce qu'on nous dit,
10:55depuis 20 ans, tu n'as pas de retraite, tu vas aller en EHPAD,
10:58l'hôpital va mal, il faut que tu te soignes tout seul, etc.
11:00Et donc, qu'est-ce qu'on fait quand on a 500 000 euros de côté ?
11:04Et qu'en réalité, quand on mesure bien la situation,
11:07mes besoins, ma retraite et l'aléa, j'ai 200 000 euros de trop,
11:11je meurs avec quand même.
11:12Pourquoi je meurs avec ?
11:13Parce que 1, on m'a fait peur, et 2, je suis trop taxé.
11:15Si je suis, on parlait tout à l'heure, justement,
11:18des neveux, nièces avec les oncles, les tantes,
11:21là, il y a un texte de loi qui vise à mettre un abattement,
11:24enfin, une taxation de 6 % jusqu'à 100 000 euros.
11:26Avant, c'était 55 %.
11:28Il faut que ça soit voté, il faut que ça soit voté.
11:30Il faut encore que ça passe, oui.
11:31C'est proposé, en tout cas, c'est une mesure qui vise uniquement
11:34à faire circuler le cash, ou alors ils mourront avec,
11:36parce qu'entre taxer 55 % d'un don,
11:40mais on ne donne pas.
11:41On ne donne pas 55 % à l'État, 45 % à ses neveux.
11:44Mais la morale de tout ça, c'est, comme le disait...
11:46C'est qu'être le plus riche du cimetière, ça ne sert à rien.
11:48Exactement.
11:48Comme disait la rumeur, le fameux groupe de rap,
11:51le coffre-fort ne suivra pas le corbillard.
11:54C'est le mien.
11:54Ah ouais, ouais, non, mais...
11:56Je n'aurais pas cru qu'on les citerait aujourd'hui, mais...
11:57Et donc, bah oui, excellent.
12:00Si vous écoutez...
12:02Oui, mais au milieu de ça, il y a tout ce qui est...
12:06Ce qui nous guette, la grande transmission.
12:08Oui.
12:09Est-ce qu'il y a quelques pistes, quelques nouveautés qui émergent
12:13du côté de nos gouvernants à travers la composition du budget
12:16ou justement chez l'un ou l'autre des candidats à la présidentielle ?
12:19Je m'explique.
12:21On parlait de relever certains plafonds,
12:23d'essayer de faire en sorte qu'il y ait des dons directs
12:26qui soient facilités entre grands-parents et petits-enfants,
12:29et peut-être même on que les tentent.
12:31Oui.
12:31Là aussi, pour que les sous puissent mieux circuler.
12:35Est-ce que là aussi, il y a une prise de conscience que,
12:37voilà, le coffre-fort ne suivra pas le corbillard
12:39et l'argent, il faut qu'il circule ?
12:41Alors, ça dépend de quel camp, on va dire.
12:43C'est toujours un peu la même chose.
12:44Là, il y a plus de clivages.
12:46Voilà.
12:46Là, il y a quand même beaucoup plus de clivages.
12:49En gros, ce qu'il faut avoir en tête,
12:50c'est qu'aujourd'hui, il y a à peu près 400 milliards
12:51qui sont transmis chaque année,
12:53d'une génération à une autre,
12:54au niveau des héritages en France.
12:55Et qu'on va monter de 400 milliards à 600 milliards,
12:59et la grande transmission en cours.
13:02Aujourd'hui, c'est 20 milliards,
13:05le crédit, on va dire, pour l'impôt annuel,
13:08enfin, pour l'État lié à cette taxation.
13:10Donc, on dit en moyenne, c'est 5%.
13:12On dit vraiment en moyenne.
13:13Parce qu'en fait, l'héritage moyen en France,
13:16donc je parle bien de moyenne, c'est 120 000 euros.
13:19L'héritage médian, c'est 70 000 euros,
13:21sachant qu'on est taxé à partir de 100 000.
13:24Donc, ça veut dire qu'il y a quand même
13:25une grande partie des successions qui ne sont pas taxées.
13:27La question, c'est de dire, encore une fois,
13:29à quel moment on le reçoit, plus on le reçoit tôt.
13:30Quand vous recevez l'argent à 20 ans ou à 25 ans,
13:33vous allez pouvoir investir dans les entreprises,
13:35vous allez pouvoir investir dans l'immobilier également.
13:37Ça fait partie aujourd'hui d'un secteur qui est en crise
13:38et qui aurait peut-être besoin que l'argent circule
13:40d'une génération à une autre.
13:42En moyenne, un patrimoine grossit
13:45jusqu'à ce qu'on ait 75 ans.
13:47C'était justement à nouveau ce rapport
13:50du Conseil sur les prêvements obligatoires
13:51qui le disait.
13:52Et après 75 ans, forcément,
13:53on rentre dans des questions de dépendance.
13:54Donc, en général, on commence à manger son patrimoine
13:57et à le consommer sur la dépendance.
13:59Donc, aujourd'hui, il y a effectivement
14:01un certain nombre de candidats
14:02qui veulent augmenter les donations,
14:03qui comprennent qu'uniquement prévoir
14:05la donation de parents à enfants,
14:07ça correspondait à la France,
14:09mais des années 50.
14:10Qu'aujourd'hui, nos aînés, on le voit,
14:12ils vivent, ils ont 90, 95, 100 ans parfois.
14:16Et surtout, dans des plus longtemps,
14:19mais pas forcément mieux.
14:20Justement, parce qu'on a des grandes dépendances
14:22qui durent longtemps.
14:23Donc, ce qui veut dire qu'on a aussi
14:24des patrimoines qui sont immobilisés
14:25parce que ces personnes-là
14:26ne gèrent pas leur patrimoine,
14:27ne l'investissent pas d'une façon active.
14:29C'est de l'argent qui n'est pas
14:31véritablement utilisé
14:32et qui n'est pas véritablement productif.
14:33Donc, il faut trouver une solution
14:34pour que ça aille aux générations
14:36qui sont actives.
14:37Mais ça, c'est une réflexion globale
14:39à avoir aujourd'hui
14:40au niveau de nos politiques.
14:41Mais ça commence à infuser.
14:43À gauche, ils essaient surtout
14:45de cibler aujourd'hui,
14:46on le voit, les successions,
14:48qu'ils appellent les grosses successions.
14:49Oui, il est très, très haut.
14:51Il est très grosse.
14:51En gros, les candidats disent
14:53au-delà de, ça dépend des camps,
14:54mais à partir de 2 millions,
14:55à partir de 4 millions.
14:57Il faut imaginer que le 0,1%
14:59des successions en France
15:01reçoit plus de 13 millions d'euros.
15:02Oui, tout à fait.
15:04Et ça, c'est axé à 45%.
15:06Et 45, oui, c'est quasiment la petite.
15:08C'est déjà trop.
15:09Oui, Joachim, le mot de la fin,
15:11il nous reste une minute.
15:12La philosophie qu'il faut aller rechercher
15:15dans ces prochains mois,
15:16justement pour essayer de...
15:18Première étape, il ne faut jamais procrastiner.
15:20Il faut agir tout de suite.
15:21Il faut réfléchir.
15:22La première étape, c'est quand même
15:23de mettre la situation à plat,
15:24de déterminer que ce soit la retraite,
15:27quels vont être mes revenus,
15:27quels sont mes besoins,
15:28quel est le manque que j'ai
15:30pour y parvenir
15:30et comment est-ce que j'agis
15:31de la manière la plus intelligente
15:32et la plus froide
15:33et la plus mathématique
15:34pour arriver à atteindre cet objectif.
15:36Après, je mets en place.
15:37La deuxième des choses,
15:38c'est au niveau de la transmission
15:41de patrimoine.
15:42C'est pareil, il faut faire
15:43un état des lieux.
15:44On nous apprend depuis le...
15:45J'ai ma fille qui rentre en sixième.
15:47Pour bien résoudre un problème,
15:49il faut bien lire l'énoncé.
15:51Il faut mettre les choses à plat,
15:52définir les objectifs.
15:54Le superflu et le superflu,
15:55on le donne.
15:56En plus, c'est super gratifiant
15:57de voir ces enfants
15:58profiter de l'argent,
15:59de son vivant,
16:00plutôt que de mourir avec
16:01et de se dire
16:02qu'ils auront eux-mêmes 70 ans,
16:04ils auront eux-mêmes
16:04les mêmes problèmes,
16:05ils auront eux-mêmes
16:05les mêmes craintes
16:06que j'aurais transmises
16:07et ce n'est pas le bon objectif.
16:08Avec encore moins de revenus.
16:10Génial.
16:10Exactement.
16:10Et puis surtout,
16:11ce que tu disais tout à l'heure aussi,
16:13c'est mettre à un moment
16:15toute l'énergie
16:16dans la transmission
16:17pour faire de la croissance.
16:19La croissance génère
16:20de la valeur,
16:21la valeur génère de l'impôt,
16:22l'impôt génère des moyens,
16:24les moyens génèrent de l'équilibre
16:25et l'équilibre résout nos problèmes.
16:27Donc, il faut faire les choses
16:28dans le bon ordre
16:29et après, on avance.
16:31Il faut créer de la richesse
16:31pour la partager.
16:33Voilà.
16:34Exactement.
16:34Voilà, c'est un petit peu
16:35la différence entre la gauche
16:37et la droite,
16:38tout partager quoi qu'il y ait
16:41ou alors créer plus de richesse
16:43pour pouvoir mieux la partager ensuite.
16:46On a deux doigts du « et »
16:47en même temps.
16:48Non, mais vous voyez,
16:49on arrive à une sorte d'équilibre.
16:51Merci infiniment.
16:52C'était très enrichissant.
16:54François-Xavier Serterey,
16:56Joachim Savigny,
16:56Cheval Blanc Patrimoine,
16:57d'avoir commenté un petit peu
16:59à la fois ses assises de l'affaire
17:00et puis les prochaines pistes budgétaires
17:02pour l'État.
17:03Merci infiniment.