00:01Tout pour investir, la boîte à outils.
00:05Maître Berné-Coli, bonjour.
00:07Bonjour.
00:07Merci d'être avec nous.
00:08Vous êtes membre du 122e congrès des notaires de France.
00:12Ce congrès, il aura lieu à Lille du 30 septembre prochain au 2 octobre.
00:17Et c'est un rendez-vous évidemment très regardé par tous ceux qui ont un patrimoine,
00:21tous ceux qui travaillent évidemment le patrimoine des particuliers et les finances personnelles.
00:28Il y a un enjeu qui va revenir et qui est sans doute essentiel
00:33et qui constitue un petit peu l'ossature d'un certain nombre de dynamiques
00:36en matière d'investissement, en matière de patrimoine.
00:39Ce sont les droits de mutation à titre gratuit.
00:42On appelle ça les DMTG.
00:44Alors je dois vous dire que même si je travaille la matière patrimoniale depuis pas longtemps,
00:52c'est une notion que je découvre, vraiment honnêtement.
00:58Je vais faire un petit peu le candide.
00:59De quoi s'agit-il et en quoi c'est important et même essentiel ?
01:03Très bien.
01:04Alors, les droits de mutation à titre gratuit, c'est attaché surtout aux droits de propriété en fait.
01:11Pour comprendre le droit de propriété, il y a deux façons d'être propriétaire.
01:15Soit vous achetez un bien, soit vous le recevez par donation ou succession.
01:18Et c'est au moment du transfert de propriété par donation ou par succession
01:23que s'appliquent les droits de mutation à titre gratuit.
01:25C'est donc un impôt qui frappe la transmission à titre gratuit,
01:29soit par donation, soit par succession.
01:30Bon, ça c'est vraiment à bien se mettre en tête quand on est propriétaire immobilier
01:36et quand l'immobilier fait partie de votre patrimoine.
01:39Alors, on va parler de ce congrès des notaires à la fin du mois de septembre.
01:45Quels sont les grands angles et les grandes dynamiques sur lesquelles vous avez travaillé cette année ?
01:49Je crois d'ailleurs que vous avez en avant-première le rapport.
01:52Alors, c'est une bible, c'est archi complet, vous pouvez le montrer à la caméra.
01:55Voilà, on le voit, il est bien épais, bien consistant.
01:58Qu'est-ce qu'il y a dedans et quel a été votre souci en préparant ce gros document
02:04et ce congrès qui marque évidemment le début de l'année
02:08quand on parle de considération patrimoniale ?
02:10Oui. Alors, le thème de cette année, c'est le notaire et l'impôt.
02:15L'impôt, ça concerne tout le monde.
02:16Tout le monde paye des impôts, certains plus que d'autres, mais tout le monde en paye.
02:21Déjà, sur le congrès, en fait, c'est une équipe de notaires qui travaille pendant deux ans, en fait.
02:25Vous avez un an pour la rédaction de ce rapport que vous avez ici, je vous remets.
02:29Et ensuite, vous avez un an de travail pour élaborer des propositions
02:34qui seront débattues pendant ce congrès et qui seront votées par les notaires
02:38pour ensuite le remettre au pouvoir public qui, éventuellement, ça permettra de voter des lois.
02:42Alors, j'allais vous dire, ça tombe évidemment à pic en ce moment
02:46parce que s'est ouverte la campagne présidentielle.
02:48Et j'allais vous dire, quand on lit un petit peu les grandes lignes de votre rapport,
02:54la qualité de vos travaux, etc.,
02:56est-ce que vous ne pensez pas que, quand vous ouvrez votre télé,
03:00que vous regardez un petit peu les infos, on marche totalement sur la tête
03:03et justement, on est bien loin du concret, de ce qui se passe réellement,
03:07des notions de richesse, des notions d'impôt,
03:11des notions du caractère confiscatoire de certaines initiatives.
03:15Est-ce que vous pensez qu'on est vraiment très, voire trop éloigné de ce concret
03:20dont vous allez parler à ce congrès ?
03:22Oui, alors, nous, on a une vision de technicien, en fait.
03:26C'est bien ça qui est intéressant, justement.
03:28Oui, le but d'un rapport comme celui-ci, c'est de faire remonter,
03:33si vous voulez, de sourcer tous les notaires de France,
03:35de remonter toutes les problématiques et d'apporter de la sécurité à nos concitoyens.
03:39Bon, ce n'est pas un rapport politique, on n'est pas en train de défendre le plus-moins d
03:43'impôt.
03:44On est bien d'accord.
03:44C'est un rapport technique pour apporter des solutions,
03:46et notre souci, c'est la sécurité.
03:49C'est vraiment notre enjeu.
03:50Alors, quelles sont les principales choses sur lesquelles vous avez travaillé dans ce rapport
03:54et quelles sont les principales problématiques
03:57sur lesquelles vous allez travailler lors de ce congrès ?
04:01Pour rebondir sur vos propos, c'est, je pense, quelque part,
04:04la méconnaissance des DMTG, en fait, si on se rend bien compte.
04:08Et c'est important...
04:09Je me mets dans le lot aussi, mais c'est vrai que...
04:11C'est vrai que c'est un point clé, parce que les DMTG,
04:14donc les droits de mutation à titre gratuit,
04:16c'est important d'avoir quelques chiffres en tête,
04:18et même un petit peu d'histoire, presque.
04:20Oui, oui, oui.
04:21Si on fait un tout petit peu d'histoire, 1791,
04:24c'est la création de...
04:25C'est le premier impôt qui a été créé, 1%.
04:281901, il devient progressif,
04:30mais la tranche marginale est à 2,5%.
04:32Post-guerre, il passe à 40%.
04:34À 59, il revient à 20%, en fait.
04:40Et ensuite, c'est 83, la bascule,
04:42il manque à 40%, puis 45% aujourd'hui.
04:45Aujourd'hui, les droits de mutation à titre gratuit,
04:47en fonction du lien de parenté, varient de 5 à 60%.
04:51Maintenant, il y a aussi une question de poids économique dans le pays.
04:53Ben oui, c'est même essentiel.
04:55C'est considérable.
04:56C'est un peu plus de 20 milliards qui sont collectés chaque année.
05:00Et c'est là où beaucoup d'idées circulent.
05:02Sur les 20 milliards, il faut avoir conscience que c'est à peu près 16 milliards de droits de succession.
05:09Le reste, c'est des droits de donation.
05:10Et la dynamique est importante à comprendre.
05:12C'est-à-dire que si je compare par rapport à 2011,
05:15les droits de succession ont rapporté plus de deux fois plus.
05:19Donc c'est quand même quelque chose de très important.
05:22C'est considérable.
05:23C'est considérable.
05:24Autrement, il faut apprendre à se comparer aussi.
05:27Le droit international est très intéressant.
05:30On est l'un des pays où la taxation est le plus élevée.
05:32C'est un secret pour personne.
05:35La majorité des pays de l'OCDE ne taxent pas les droits de succession.
05:39Et depuis 1945, on a plutôt constaté, si vous voulez, une baisse soit des droits de succession,
05:43soit carrément la suppression.
05:45Et y compris des pays qui ont un souci de la justice fiscale et sociale,
05:50comme la Suède, l'Autriche et tant d'autres.
05:55C'est amusant comme ça repart véritablement dans l'actualité la plus immédiate.
06:02On voit aussi ces propositions.
06:04On entendait la CFDT dernièrement nous dire qu'il faut taxer les héritages au premier euro.
06:10Dans un souci de justice, moi je veux bien, c'est un petit peu contre-intuitif
06:14dans le sens où on a un système fiscal en France qui est déjà passablement déséquilibré
06:18et qui est plein d'aberrations.
06:20Si en plus, on vient alourdir le droit de la succession,
06:24est-ce qu'on ne risque pas de provoquer des déséquilibres qui vont sortir de toutes les bornes ?
06:29Oui, alors la question que vous soulevez, c'est est-ce qu'il faut changer ?
06:33Et si on change, comment on change ?
06:34Avant de changer un impôt, en tant que technicien, la question est verticale et horizontale.
06:39Verticale, c'est le rapport État-concitoyen.
06:41Est-ce que l'État dit qu'il faut taxer plus les droits de succession ?
06:44Si on se compare à l'international, je vous ai dit, il n'y a pas photo,
06:47on est déjà dans les pays les plus taxés.
06:50Une fois qu'on a décidé verticalement si on doit augmenter les droits de succession,
06:54on regarde qui doit les payer.
06:55Et là, il y aura des gagnants et des perdants.
06:57Mais le paradoxe des droits de succession, c'est que c'est un impôt qui crispe tout le monde.
07:02Pourquoi ? Parce que si on épargne, on a du patrimoine,
07:05et en plus, c'est l'impôt dit sur la mort.
07:07Donc c'est vraiment un enjeu clé.
07:10Et surtout, une succession sur deux fait l'objet d'une déclaration de succession,
07:14et seulement une déclaration de succession sur deux n'est réellement taxable.
07:20Comme quoi, il y a des progrès à faire et des réflexions vraiment à retenir.
07:23de ce 122e congrès des notaires de France qui aura lieu du 30 septembre au 2 octobre prochain.
07:30Jérôme Berné-Colli, merci d'avoir été avec nous, maître,
07:34et d'avoir vraiment mis en exergue toutes ces problématiques qui sont techniques,
07:38mais qui sont absolument essentielles, de votre point de vue d'épargnant,
07:41de simple épargnant, que du point de vue politique, évidemment.
