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Ce mercredi 30 septembre, la proposition d'Édouard Philippe sur le départ à la retraite à 65 ans, les grandes lignes du budget 2027, la manière de booster la productivité de l'Europe et les chiffres de la dette française ont été décryptés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Panthéon-Sorbonne, Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, et Sylvain Orebi, président d'Orientis et de Kusmi Tea, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:0010h pile sur BFM Business, les experts ça continue avec Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, vice-président de l
00:05'AFG, avec Anne-Sophie Alcif, chef économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, et
00:11avec Sylvain Aurebi, président d'Orientis et de Cosmity.
00:15Vous restez président ? Non ? Oui, si ? Absolument. Là vous ne bougez pas ? Je ne bouge pas.
00:18Vous étiez toujours votre nez dans les dossiers ? Oui, un peu moins qu'avant, mais toujours mon nez, et
00:23surtout mon optimisme et mon envie d'innovation, on en parlait tout à l'heure.
00:28Absolument, votre optimisme, qu'on essaye de doucher avec Guillaume Dard, sans succès, avec les questions de taux, et quand
00:35même ces questions budgétaires sur lesquelles il faut qu'on revienne.
00:38Edouard Philippe est sorti du bois hier sur la question des retraites, un âge de départ à 65 ans, 45
00:43années de cotisation.
00:45Est-ce que Guillaume Dard c'est un pari risqué, ou est-ce que c'est ce qu'il faut
00:48dire aux Français ? Et quand on n'a que du sang et des larmes à proposer, on n'est
00:53pas très vendeur.
00:54Là, vous êtes mieux placé pour l'aspect politique, maintenant que tous les soirs sur le BFM, vous vous interrogez
00:59tous les hommes politiques, etc.
01:01Alors, il y a une théorie là-dessus qui est intéressante que j'ai lue ce week-end, c'est,
01:06vous connaissez Galveston ?
01:07Non.
01:09Il a montré que quand vous preniez un ensemble d'experts très très, enfin pas d'experts justement, vous preniez
01:15une foule très très large.
01:16Par exemple, dans un marché, il y avait un bœuf et on disait combien pèse le bœuf ?
01:20Si vous demandiez, les réponses étaient très aléatoires, mais si vous aviez 400 réponses, on trouvait le poids du bœuf
01:25à 1 kg près.
01:26Et donc, sur l'histoire des retraites, ce qu'il suggérait, c'est Servan Schreber qui écrivait ce livre, il
01:33disait au fond, si on demande aux gens qu'est-ce que vous voulez pour les retraites, ils vont répondre
01:37émotionnellement.
01:38Ils vont dire, ah ben non, moi je ne veux pas travailler trop, ou au contraire, moi j'adore travailler.
01:44Si vous faites appel à l'autre partie du cerveau, non émotionnelle, et que vous dites aux gens, faites votre
01:51pronostic sur le système qui marcherait le mieux.
01:55C'est-à-dire que vous dites, on vous propose répartition, rien ne bouge, même rien ne bouge, retraite à
02:0260, retraite à 65, retraite à 70.
02:06Une petite part de capitalisation, pas de capitalisation, une paire de capitalisation.
02:09Tout le monde finit par trouver le poids du bœuf, quoi.
02:12Et donc, émotionnellement, les gens vont voter le système, mais rationnellement, il y aurait une chance qu'ils disent, ah
02:19ben je n'aime pas ça, mais c'est ce système-là qu'ils votent.
02:21Et donc, le sujet d'Edouard Philippe, c'est qu'il fait appel au cerveau rationnel des gens, alors qu
02:25'on est probablement le peuple le plus émotionnel du monde.
02:27Donc ça va être difficile, mais rationnellement, je pense qu'il va dans la bonne direction.
02:32Alors après, il y a des totems, des tabous, 65, je ne vais pas me prononcer là-dessus, mais enfin
02:36tout le monde a compris rationnellement qu'il faut travailler davantage, point.
02:40Oui, et d'autant plus, enfin, je trouve de la part d'Edouard Philippe que c'est soit suicidaire, parce
02:46que les Français vont...
02:49Mais c'est parce qu'il n'existait plus dans les sondages, là, il était très très loin.
02:51Ah bon, qui existe dans les sondages, à 7 mois de la présidentielle, on regardait 2017, ou 2022, bon.
03:00Donc, on aurait tellement de présidents, on aurait Juppé, on aurait Fillon, on n'y est pas.
03:04Donc, attendons, ce n'est pas les sondages aujourd'hui, peut-être, mais ce n'est pas les sondages qui
03:08sont importants aujourd'hui.
03:09Non, ce qu'il y a aujourd'hui, c'est que ce qu'il dit est courageux.
03:13Et c'est courageux parce que ça met en risque sa position de candidat.
03:17Mais qu'est-ce que les Français cherchent aujourd'hui ?
03:20Ils cherchent un leader courageux, parce qu'il faut quelqu'un de courageux pour faire bouger les choses.
03:25Parce que si on a quelqu'un qui rase gratis le lendemain, on ne va aller nulle part.
03:30Donc aujourd'hui, il faut quelqu'un qui dise, écoutez, il faut travailler plus, à la fois dans sa vie
03:35et dans la semaine.
03:37Il faut travailler plus, il faut faire des efforts, il faut limiter les dépenses.
03:41Les dépenses sociales sont trop importantes, on n'a pas les moyens de se les payer.
03:44Il faut faire un effort, donc voilà. C'est du sang et des larmes.
03:48Mais vous pensez qu'il y a de la place, politiquement, pour un discours économique courageux ?
03:52Oui, mais forcément, forcément. Alors, c'est un pari.
03:54Mais il y a plus de place pour un discours économique violent comme celui d'Edouard Philippe
03:59que pour les gens qui vous vendent du rêve, parce qu'on sait très bien...
04:02Est-ce que c'est violent ?
04:03Non, enfin, c'est violent, oui, parce que vous écoutez Sophie Binet qui dit tout de suite
04:06et pourquoi pas 67, notre ami du Parti communiste...
04:10Moi, je dirais, c'est pour un discours rationnel. Est-ce qu'il y a de la place pour un
04:12discours rationnel ?
04:13Mais pour les Français, on n'a plus...
04:14Mais tout ça, c'est à cause des chaînes info toute la journée.
04:19C'est ma faute.
04:19Voilà, c'est de votre faute.
04:21N'importe qui vient raconter tous les jours n'importe quoi,
04:25sous le regard attendri des journalistes.
04:26Nous, mais à la fin de la journée, les Français, vous croient.
04:29Non, le drame est là.
04:30On se met dedans.
04:31Parce que nous, on raconte...
04:32Sauf qu'à 9h du matin, personne ne nous regarde.
04:34Il y a les replays.
04:36On peut dire des bêtises.
04:37Non, mais voilà.
04:38C'est juste que les Français ont une vision de la réalité qui est faussée.
04:42Ils écoutent des gens tous les jours leur raconter des trucs
04:45et leur dire comment ils vont leur faire fortune le lendemain.
04:49Et ils oublient la réalité.
04:51La réalité, c'est...
04:51Mais ça, ce n'est pas les chaînes info, c'est les promesses politiques.
04:53C'est 65 ans, c'est 45 ans de travail.
04:58Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
04:59Et c'est la réduction des dépenses.
05:01Si personne ne s'y met, on n'y arrivera pas.
05:04Donc moi, je trouve qu'Edouard Philippe a raison, sur le fond, d'y aller.
05:07Et puis, nous verrons.
05:08Mais il prend un pari.
05:09Peut-être qu'il finira à 10%.
05:10Peut-être qu'il sera élu président de la République.
05:13On n'est pas élu président de la République par hasard.
05:15Il faut prendre des risques.
05:16Il les a pris.
05:17Anne-Sophie ?
05:18Je trouve que ce qui est intéressant, c'est qu'en mettant en effet 65,
05:21il faut rappeler, quand vous regardez la moyenne des autres pays européens,
05:23on est dans ces moyennes.
05:24Donc, ce n'est pas des chiffres fous, voire plus.
05:27En effet, on voit les pays nordiques, l'Allemagne.
05:29C'est surtout aussi soulevé la question du taux d'emploi des seniors.
05:33On en parle souvent, on dit qu'il faut l'augmenter, etc.
05:35Mais ce qui est le plus efficace pour l'augmenter,
05:37c'est en effet le décalage d'âge de départ.
05:39C'est là où tout de suite, on le voit,
05:41ces mécaniques, les dernières réformes,
05:43tout de suite, vous gagnez un ou deux ans dès que vous avez un décalage.
05:46Donc, là aussi, ça permet tout de suite de remettre ce débat.
05:49Peut-être que ce ne soit pas 65, etc.
05:51Bien sûr, on voit que le débat sera ouvert,
05:52puisque c'est aussi les partenaires sociaux,
05:54et c'est ça qui est assez intéressant,
05:55qui devront aussi gérer la gestion et la retraite.
05:58Donc là, c'est aussi intéressant.
05:59C'est vraiment eux qui seront au plus proche de la gestion de leur système de retraite.
06:03Donc ça, c'est intéressant.
06:04Mais c'est de dire, en tout cas,
06:06on essaie de soulever ce problème, d'augmenter le taux d'emploi.
06:09On sait que c'est compliqué l'âge de la retraite.
06:10Peut-être que ce ne sera pas 65.
06:12Mais au moins, si on décale, on pourra gagner peut-être un ou deux ans.
06:14Et tout de suite, ça, c'est du piment en plus.
06:17L'autre élément qu'il faut revoir,
06:18c'est que d'une manière effective,
06:20les Français partent plus tard à la retraite que 62.
06:23Pourquoi ? Pour des questions de pouvoir d'achat.
06:25Et là aussi, ce qui est assez intéressant,
06:26c'est que l'idée de dire « on décale », c'est aussi pour garder
06:29votre niveau de retraite et donc votre pouvoir d'achat.
06:33On parle aussi de capitalisation pour une petite part.
06:36Là aussi, c'est assez intéressant.
06:37Un, la capitalisation, ça permet,
06:39on parle souvent du marché des capitaux au niveau européen,
06:42là, ça permettra d'avoir plus de financement
06:44et peut-être de financer les entreprises, l'industrie française.
06:47Donc là, ça peut être aussi assez intéressant pour nous en termes de souveraineté.
06:50Et puis deux, ça permet d'avoir, pour les prochaines générations,
06:54pas celle-ci, mais pour les prochaines,
06:55un système qui soit quand même beaucoup plus robuste,
06:58puisque ne pesant pas sur la natalité qui s'effondre.
07:01Donc, il y a, en tout cas, je trouve, des éléments
07:03qui sont soulevés sur les pistes qu'il faut mettre en œuvre
07:06si on veut avoir un système durable.
07:08Après, vous l'avez dit, politiquement,
07:10c'est plus compliqué dès qu'on touche à l'âge.
07:12Alors, jusqu'à l'arrivée de Gilles Berset,
07:14un des sujets qu'on a eu,
07:15c'est que le Conseil d'orientation des retraites,
07:18le COR, sortait des études assez complexes
07:21à lire avec plein d'hypothèses.
07:24Et qui disait tout va bien.
07:25Et ça, c'est dramatique.
07:27Ce n'est pas tout va bien.
07:27C'est-à-dire qu'on a vraiment un problème de natalité
07:29depuis à peu près 2030-2035.
07:31Et ensuite, en effet, étant donné qu'il y a moins de personnes...
07:34Le COR disait tout et son contraire
07:35à l'intérieur du même rapport.
07:36À l'intérieur du même rapport.
07:37Non, il y avait des hypothèses.
07:38Il y avait des hypothèses.
07:39Mais globalement, la tonalité qui en ressortait,
07:42telle qu'elle était analysée par les médias,
07:44c'est que ça allait.
07:45Et puis tout d'un coup,
07:46on a commencé à voir la réalité.
07:47Il y a une deuxième chose qui est très importante,
07:49c'est pas le scandale,
07:51mais enfin la supercherie
07:53qu'a dénoncée Jean-Pascal Beauffray,
07:54sur lequel il y a eu d'abord des refus.
07:56Vous savez, quand il a...
07:57Je ne l'ai pas.
07:58Si, ça c'est très important.
07:59Il a dit, en fait,
08:00les retraites des fonctionnaires
08:02sont masquées dans les budgets.
08:04Et l'on tendait de...
08:05Non, mais ce n'est pas grave, c'est comptable, etc.
08:07Et ce dont on s'aperçoit,
08:08c'est que la part consacrée
08:10aux retraites des fonctionnaires
08:12déjà parties à la retraite
08:13dans les budgets de chaque ministère
08:16sont considérables.
08:17C'est le fait qu'Anne-Sophie
08:18doit connaître les chiffres.
08:18Par exemple, dans, je ne sais pas...
08:20C'est quoi ?
08:20C'est que ce n'est pas au bon endroit ?
08:21Le budget de l'éducation nationale.
08:22Non, mais on aurait pu dire
08:23que les retraites, c'est ailleurs.
08:24Ce n'est pas dans le budget du ministère.
08:26D'accord.
08:26Et là, on dit,
08:27on va donner, je ne sais pas,
08:2865 milliards à l'éducation nationale.
08:30Et combien il y a pour les retraites là-dedans ?
08:32Anne-Sophie, vous avez en tête le chiffre ?
08:33Non, je n'ai pas le chiffre.
08:34Mais enfin,
08:34c'est au moins une dizaine de milliards,
08:36si vous voulez.
08:37Donc, on donnait l'impression...
08:40Alors, on peut dire,
08:41ça peut être attaché
08:42au budget d'éducation nationale,
08:44mais quand on pense
08:45budget d'éducation nationale,
08:47on pense...
08:47On ne met pas les retraites dedans.
08:48Ce n'est pas la retraite
08:49qu'on met dedans,
08:50c'est les salaires des professeurs
08:51en activité.
08:52Et on s'aperçoit que ça,
08:53c'est un montant globalement
08:55très significatif
08:56à l'intérieur du budget.
08:57Parce qu'on aurait pu penser,
08:58évidemment, comme c'est les fonctionnaires,
09:00ce n'est pas entièrement
09:01dans la sécurité sociale,
09:02et donc on n'y comprend rien,
09:03mais bref, ça a été masqué.
09:04Et donc, ce coût de la retraite,
09:06il pèse déjà très fortement
09:08sur les budgets des ministères,
09:10et que donc, le fait
09:12qu'on travaille plus longtemps
09:13est vraiment absolument clé.
09:15On sait que quand il y avait eu
09:16la privatisation de France Télécom,
09:19on avait décalé, justement,
09:20le paiement des retraites
09:21qui n'était pas fait par...
09:23Les nouveaux étaient dans la Gire Carco
09:25pour simplifier,
09:26les anciens étaient en grande partie
09:27dans les budgets.
09:28Et donc, on est en train de voir
09:30la note arriver,
09:32petit à petit,
09:33mais elle est très, très forte.
09:34Alors, c'est votre histoire
09:35de grenouille du début.
09:36C'est-à-dire que la grenouille,
09:37bon, elle a eu agréablement chaud,
09:39et puis désagréablement chaud,
09:42et puis c'est dangereux,
09:43et on y est.
09:43Mais Anne-Sophie,
09:44comment ça se fait
09:45que ce débat est aussi complexe
09:47en France ?
09:48Les autres pays ont réussi
09:49à réformer leur système
09:50des retraites.
09:50Qu'est-ce qui fait que nous...
09:51C'est parce qu'on est malheureux
09:52au travail ?
09:53C'est quoi le sujet ?
09:54Alors, c'est parce qu'on a eu,
09:55en effet,
09:56une organisation de structure
09:58du travail
09:59qui était assez différente
10:00des autres pays.
10:01C'est-à-dire que nous,
10:02on a des taux d'emploi
10:03et d'activités très forts
10:04sur une période
10:04beaucoup plus concentrée.
10:05En gros, 25 ans, 55.
10:07Les actifs travaillent beaucoup,
10:09en fait.
10:09Donc là, vous travaillez beaucoup,
10:10vous avez une forte productivité horaire.
10:11Vous pouvez regarder
10:12par rapport aux partenaires européens,
10:13même si ça commence
10:14à être plus homogène.
10:16Et donc, l'idée,
10:16c'était vraiment d'avoir
10:17une concentration du travail
10:19importante sur cette partie.
10:21Beaucoup moins avant,
10:22on le sait,
10:22et beaucoup moins après.
10:24Alors que dans les autres pays,
10:25vous avez une vision
10:26beaucoup plus longue
10:27et étalée du travail
10:29avec des phases
10:30beaucoup plus faciles
10:31de passer à salariés,
10:32d'entrepreneurs,
10:33enfin voilà.
10:34De cumuler.
10:35De cumuler.
10:36Vous avez aussi
10:36beaucoup plus de contrats
10:37pour beaucoup de salariés.
10:38Souvent, vous êtes à la retraite,
10:39vous êtes à la retraite
10:41à 100%.
10:42C'est plus compliqué.
10:44Peut-être que vous pouvez faire
10:45de ces structures
10:45de conseils et autres,
10:46mais beaucoup de gens,
10:47ils sont à la retraite
10:48et puis ils n'ont plus du tout
10:49d'activité.
10:49Dans beaucoup de pays,
10:50vous avez plein de contrats
10:51beaucoup plus adaptables.
10:52Vous pouvez rester en partiel,
10:54vous pouvez faire quelques heures,
10:55vous pouvez monter votre structure.
10:57Donc, il y a beaucoup...
10:58Le travail n'est pas du tout vu
10:59d'une manière
10:59beaucoup plus linéaire
11:01comme en France.
11:02Après, ça marchait assez bien
11:03pendant très longtemps
11:04puisqu'on avait un taux d'activité
11:06très élevé
11:06sur cette période-là.
11:07On avait moins de problèmes
11:08de financement,
11:09donc voilà,
11:10ça se passait bien.
11:11Et puis, ça permettait aussi
11:12d'avoir, en effet,
11:13des âges de départ
11:14qui étaient...
11:16Ah, c'est tout le monde
11:16lève là-bas.
11:17Ah, ça fait fini.
11:18Donc, juste pour finir là-dessus,
11:19on a cette structuration.
11:20Aujourd'hui,
11:21comme on a en effet
11:22un effondrement de la natalité,
11:24et là aussi,
11:25pendant longtemps,
11:25on est un des pays
11:26où on résistait mieux
11:27par rapport aux autres pays.
11:29Et des financements
11:30qui se basaient beaucoup
11:30sur la production
11:31et qu'en effet,
11:32on s'est beaucoup désindustrialisés,
11:33nos deux sources de financement,
11:35natalité et production,
11:36sont effondrées.
11:37Et donc, c'est pour ça,
11:38aujourd'hui,
11:38qu'on se retrouve
11:39dans cette situation-là.
11:40Donc, à mon sens,
11:41il faut repenser le modèle
11:42alors que les autres pays,
11:43en effet,
11:43avaient aussi des modes
11:44de financement
11:45qui étaient beaucoup
11:45plus diversifiés.
11:46Sylvain.
11:47On oublie une chose.
11:49Pourquoi est-ce qu'on a du mal
11:50à aller à 65 ou 67 ans ?
11:52Parce qu'on part de 60.
11:54Parce qu'en 1981,
11:56François Mitterrand
11:56nous a vendus 60 ans.
11:58Il nous a vendus du rêve
11:59alors qu'il savait,
12:00ses proches le disent,
12:02que ce serait une catastrophe.
12:03Il nous a vendus
12:04la retraite à 60 ans.
12:05Donc, on est passé
12:05de 65 à 60
12:06et maintenant,
12:07on veut nous faire remonter
12:08vers 65.
12:09C'est plus possible.
12:10On serait resté,
12:11évidemment, à 65.
12:12On serait comme l'Espagne
12:13à 67 aujourd'hui,
12:14très facilement.
12:15En fait,
12:16il faut remettre
12:16les choses en perspective.
12:17Ça fait 45 ans
12:18que les gens ont la retraite
12:19à 60 ans.
12:20Ils ne comptent pas du tout
12:22abandonner cet avantage acquis.
12:23C'est toute la difficulté.
12:25C'est que la retraite
12:26à 65 ans,
12:27elle était peut-être
12:28compliquée,
12:29dure pour les gens
12:29à l'époque.
12:30Mais c'est d'autant plus compliqué
12:32de remonter l'âge
12:33d'aujourd'hui
12:33qu'ils ont été habitués
12:35à avoir 60 ans
12:36comme âge de départ
12:37à la retraite.
12:38La faute originelle,
12:40elle est là.
12:40Elle est en 1981
12:42quand Mitterrand
12:43impose la retraite
12:44à 60 ans
12:45et qu'il le fait
12:46avec les communistes
12:47à l'époque.
12:47Il faut se rappeler
12:48cette époque.
12:49C'était quelque chose
12:50de très particulier.
12:51Notre problème,
12:52il vient aussi de là
12:53et notre peu d'envie,
12:56notre peu d'appétence
12:57pour un travail plus âgé,
12:59il vient de là aussi.
13:00Pour compléter,
13:01puisque Sylvain parle du péché,
13:03on peut avoir une vision
13:05presque religieuse de la chose.
13:07C'est qu'au fond,
13:08il y a trois périodes
13:10de la vie
13:10ou quatre.
13:11Il y a une première période
13:12de l'enfance
13:13ou de l'éducation.
13:13La deuxième,
13:14où on travaille beaucoup,
13:15comme Anne-Sophie l'a expliqué,
13:16est qu'ensuite,
13:17il y a le paradis.
13:17Le paradis,
13:18c'est effectivement,
13:20vous prenez votre retraite
13:21à un âge
13:21qui physiologiquement
13:22est beaucoup plus jeune
13:23qu'il l'était autrefois
13:24et vous avez devant vous
13:2715-20 ans de vie
13:28beaucoup plus agréable
13:30du point de vue physiologique.
13:31Et donc,
13:32Sylvain a raison,
13:33le fait de dire
13:34« Ah,
13:34on vous prend une partie
13:35du paradis »,
13:36c'est très très difficile.
13:38C'est au fond
13:39une espèce de patrimoine
13:40qu'ont les gens.
13:41Ils se disent
13:41« J'ai un patrimoine,
13:42je vais être payé,
13:43c'est financièrement,
13:45je vais être payé
13:46pendant 15-20 ans
13:48pour mener une vie agréable ».
13:49Et comme le disait
13:50un de mes amis,
13:51les mêmes gars
13:52qui disent
13:52« Il y a beaucoup de pénibilité
13:53dans certains cas »,
13:54on les voit faire
13:55100 km par jour
13:56à 70 ans
13:57dans la chaleur
13:58de la canicule.
13:59Donc,
14:00il y a des gens
14:00qui ont vraiment
14:01des métiers pénibles,
14:01mais on sent bien
14:02qu'on est dans un autre monde
14:05et qu'on est en train
14:06de dire aux gens
14:06« Revenez,
14:07le travail,
14:08la torture,
14:09on vous remet
14:105 ans de purgatoire
14:12ou d'enfer ».
14:13Les gens ne sont pas d'accord.
14:14Et donc,
14:14les gens ne sont pas d'accord.
14:15Donc,
14:15c'est très psychologiquement ancré.
14:17Alors,
14:17pourquoi c'est davantage
14:19en France ?
14:20La France,
14:20c'est un pays
14:21assez particulier.
14:22Sauf que si vous ne voulez pas
14:23baisser les pensions,
14:24parce qu'à un moment donné,
14:24il va y avoir un sujet quand même.
14:26Vous n'allez pas pouvoir
14:26faire des croisières costa
14:28et du vélo
14:28pendant 100 km.
14:30Déjà,
14:30il se prend de la pompe.
14:31C'est un phénomène global.
14:32Il y a ça
14:33dans les autres pays européens
14:34et les autres pays européens aussi.
14:35Les gens profitent
14:36à la retraite.
14:37D'ailleurs,
14:37ça profite
14:38à beaucoup de secteurs.
14:39Donc,
14:39c'est plutôt quelque chose
14:39de positif.
14:40Je ne pense pas
14:40qu'il y ait une particularité française.
14:42Mais dû à ces structurations
14:44du temps de travail,
14:46je pense qu'en effet,
14:47déjà,
14:47vous regardez
14:48l'âge de la retraite
14:49par rapport aux autres pays européens.
14:50On est un des pays
14:51où vous avez le plus
14:51d'accidents du travail.
14:52Vous avez le plus
14:53de difficultés physiques
14:55les dix premières années
14:56où vous êtes à la retraite,
14:57par exemple,
14:57par rapport aux pays nordiques.
14:59Donc,
14:59il y a aussi
14:59des raisons factuelles
15:01qui font que,
15:02comme on a cette structuration
15:03très intense
15:04pendant un temps plus court,
15:06eh bien,
15:06vous avez des conséquences
15:07aussi physiologiques.
15:09Et donc,
15:09là aussi,
15:09quand vous regardez
15:10les âges,
15:11déjà,
15:11c'est 62.
15:12Là, je n'ai pas.
15:12Et effectif,
15:13on est plutôt autour
15:14de 63, 64.
15:15Donc déjà,
15:15on n'est plus du tout à 60.
15:16Ça, c'est de côté.
15:17Et sur les 67,
15:18ce qui est assez récent,
15:19même quand vous regardez
15:20les sondages et autres,
15:21c'est que beaucoup
15:21ne sont pas forcément contre
15:22si c'est les conditions,
15:24que ça peut être adapté.
15:25C'est là où on dit
15:25qu'il faut avoir des contrats
15:26peut-être qui sont
15:26beaucoup plus flexibles
15:27parce qu'il y en a beaucoup
15:28qui devraient peut-être
15:29faire quelques heures
15:30aussi en termes
15:30de pouvoir d'achat.
15:31Mais la difficulté,
15:32c'est le choix aussi
15:34qui est assez important.
15:35Et là,
15:35c'est assez intéressant.
15:36On a 62 légalement
15:38et on voit que la majorité
15:38des gens parlent plus tard
15:39parce qu'ils en font le choix
15:40pour gagner plus.
15:42Mais c'est leur choix.
15:43Et je pense que
15:44l'élément qui est important
15:45dans la réforme,
15:45peut-être en France
15:46plus que d'autres pays
15:47parce qu'on a moins
15:48cette flexibilité de choix
15:49des contrats,
15:50des formes de travail,
15:51c'est le choix de dire
15:52à un certain âge
15:53je peux choisir
15:54comment je m'organise.
15:55Et c'est pour ça
15:56qu'à mon sens,
15:56c'est beaucoup plus
15:57un problème d'organisation
15:58du travail
15:59et d'offre de travail
16:00qu'on pourrait avoir
16:01par rapport notamment
16:01aux pays nordiques
16:02ou à l'Allemagne
16:03plus que de dire
16:04les Français ne veulent pas
16:04travailler, etc.
16:05Ce qui, je pense, est faux.
16:06Enfin, tout ça ne veut rien dire.
16:09En fait, notre débat,
16:11il a très peu de sens
16:12au moment où la Chine
16:14et l'usine du monde
16:15vont fabriquer tout.
16:17Oui, mais c'est un autre sujet.
16:18Non mais...
16:18Oui, mais...
16:19Non mais,
16:20je n'ai pas dit
16:20que vos propos.
16:22Cette discussion
16:23est un peu éthérée
16:24parce que le risque
16:26de bouleversement du monde,
16:27je répète,
16:28avec la capacité
16:29d'industrialisation de la Chine,
16:31l'arrivée des robots,
16:33le surgissement de l'IA
16:35dont on ne sait pas.
16:36Pour l'instant,
16:36ce n'est pas le cas.
16:37Ça ne bouleverse pas
16:38complètement le travail
16:39d'École Blanc.
16:40Mais enfin...
16:41Non mais,
16:41pas aujourd'hui.
16:42Mais enfin,
16:43regardons l'utilisation
16:44qu'on fait de l'IA
16:45aujourd'hui
16:46par rapport à il y a 6 mois
16:47et par rapport à 12 mois.
16:49C'est crescendo.
16:50Donc, c'est très, très difficile.
16:52On est en train d'avoir un débat
16:53comme si la société
16:54allait être statique
16:55dans son fonctionnement.
16:56On a une révolution industrielle,
16:57une révolution technologique
16:58d'une ampleur inimaginable.
17:01Donc, personne ne sait,
17:02on espère bien
17:02que ça ne va pas déboucher
17:03sur disparition d'humanité,
17:05mais personne ne sait
17:06jusqu'à quel point
17:07ça va augmenter la productivité.
17:08Donc,
17:09c'est un peu virtuel,
17:10ce débat.
17:11Très bien.
17:11Sur l'IA,
17:12vous faites mouais bof.
17:14Non, non,
17:14je dis mouais
17:15parce que je pense que ce serait...
17:16Tout le monde dit
17:17que l'IA va bouffer
17:19les emplois de tout le monde.
17:20Moi, je n'y crois pas.
17:21Je n'y crois pas.
17:22Je pense qu'elle va au contraire
17:24augmenter la productivité
17:25et ce serait bien la première fois
17:27dans l'histoire de l'humanité
17:28qu'un progrès de cette ampleur
17:31ne créerait pas de richesse.
17:32Donc, ça va créer forcément
17:33et de la richesse
17:34et de l'emploi.
17:35Mais ça va bouleverser les jobs.
17:37Mais ça va certainement bouleverser les jobs.
17:38Mais ça ne va pas...
17:39L'IA ne va pas vous piquer votre job.
17:41Ça dépend à qui.
17:42Ça dépend.
17:42Oui, mais bien entendu.
17:43J'entends des patrons
17:44qui n'ont plus d'assistants,
17:45vous voyez, par exemple.
17:47Les fabricants de roues de carrosse
17:48ont perdu avec l'arrivée du pneu...
17:50Vous allez me refaire
17:51les ludites et Jean-Marc Daniel,
17:52mais il était là hier.
17:53Non, mais oui.
17:55Forcément, il y a des gens
17:56qui vont y perdre,
17:57mais les gens, en général,
17:59n'y perdront pas.
18:00Et je pense que l'IA, au contraire...
18:01L'humanité, il ne va pas y perdre.
18:02Mais pays par pays,
18:03on n'en sait rien.
18:04Sur les étudiants,
18:05sur les assistants,
18:06pays par pays...
18:07Encore une fois,
18:08les étudiants,
18:09il va falloir que leur début de carrière
18:11soit gérée différemment par plus...
18:14Je ne sais pas comment ça va se passer,
18:15mais effectivement,
18:16les premiers jobs
18:18sont en risque aujourd'hui.
18:20Donc, il va falloir
18:20qu'on réfléchisse à ça.
18:21Mais ça ne veut pas dire
18:23que beaucoup d'emplois
18:25vont être en risque
18:26du fait de l'IA,
18:27parce que l'IA va créer aussi
18:28beaucoup d'autres emplois.
18:31Il y a de nouveaux métiers
18:32qui vont apparaître.
18:33Encore une fois,
18:34c'est Schumpeter quand même.
18:37Ces mouvements-là
18:39ne créent pas de pauvreté.
18:40Au contraire,
18:41ils vont créer de l'activité,
18:43de la richesse.
18:44Et voilà,
18:45il va falloir qu'on regarde
18:46les choses effectivement
18:48différemment pour l'emploi.
18:49Mais je faisais mouer tout à l'heure
18:51parce que je ne pense pas
18:52que l'IA nous gênera
18:54dans les années qui viennent
18:55ni au plan de l'humanité
18:57ni au plan des pays individuellement.
18:59Anne-Sophie,
18:59on était hier
19:00avec le conseil d'analyse économique
19:01qui lui dit
19:01que c'est une chance
19:02justement de productivité,
19:03notamment pour nous
19:04qui avons beaucoup baissé,
19:05qui étaient plutôt optimistes.
19:07Sauf si on n'arrive pas
19:08à prendre le pli technologique,
19:11c'est-à-dire qu'on est quand même
19:12sur l'adoption très en retard
19:13en Europe.
19:13Voilà.
19:14Donc, à mon sens,
19:15on le garde
19:16dans la littérature économique,
19:17les progrès techniques
19:18ont toujours générais
19:19de la richesse
19:20et ont toujours créé
19:20de l'innovation.
19:21Donc, globalement,
19:22on a toujours été gagnant
19:23du progrès technique.
19:25En tout cas,
19:26quand on regarde historiquement,
19:27globalement, oui.
19:28Après, en effet,
19:29il y a des transformations
19:29et à mon sens,
19:30là, ce qui est plus préoccupant,
19:32c'est qu'on ne sait pas
19:34peut-être ce qu'on a créé
19:35et jusqu'où ça va aller.
19:36Vous avez la révolution industrielle,
19:38le charbon,
19:38vous savez que vous avez
19:39le plus productif,
19:40vous avez le cinéma,
19:41l'électricité.
19:42Bon, c'était assez cadré,
19:43on va dire.
19:44Même Internet,
19:45au tout début,
19:45on disait jusqu'où ça va aller.
19:47On a vu que c'était
19:47quand même assez cadré.
19:48Là, c'est vrai qu'on a une techno,
19:49on ne sait pas vraiment
19:50jusqu'où ça va aller,
19:51sur quoi ça va aboutir.
19:52On est sûr que ça aura
19:53des gains de productivité.
19:54En effet, pour des pays comme nous
19:55qui avons beaucoup perdu
19:56en productivité,
19:57c'est véritablement un atout.
19:59Par contre,
19:59il faut en effet la formation
20:00et pouvoir se l'approprier.
20:02Et donc là,
20:03on revient au modèle de travail,
20:05à la manière de travailler,
20:06à avoir peut-être
20:06des modèles plus flexibles
20:08où vous pouvez faire
20:09de la formation
20:10tout au long de votre vie,
20:11quel que soit votre métier,
20:12peut-être plus changer de métier
20:13parce que vous allez devoir
20:14travailler plus longtemps.
20:15Donc, toute cette nouvelle
20:16forme de travail,
20:17on n'a pas l'habitude
20:18par rapport au modèle
20:18où en effet,
20:19on rentre,
20:20on est plutôt salarié.
20:21Après, en effet,
20:21on a la retraite.
20:22C'est beaucoup plus ça
20:23que ça va bouleverser.
20:24Et je pense que c'est ça
20:25qui peut créer de l'anxiété
20:27parce qu'on ne sait pas
20:28en fait quelles seront
20:29les nouvelles formes de travail.
20:32Si on regarde...
20:32Non, mais on revient sur les taux.
20:34Globalement,
20:35à très long terme,
20:35la technologie,
20:36c'est ce qui fait
20:36la révolution industrielle,
20:38c'est ce qui a fait
20:38que le niveau de vie
20:39a été multiplié par 10.
20:42Ceci étant dit,
20:43si, si, à peu près,
20:45depuis 1800, oui.
20:48Ceci étant dit,
20:49les moments de rupture
20:50sont d'une violence incroyable.
20:51C'est-à-dire que,
20:52je n'ai pas besoin de...
20:52Vous avez du Dickens.
20:54C'est dur d'être ouvrier enfant
20:56en Angleterre.
20:57Et c'est là où naît
20:59le Parti communiste.
21:00Donc, il y a une période
21:01pré-révolutionnaire.
21:02Ensuite, la deuxième phase,
21:04c'est celle des années 20,
21:05le fordisme,
21:06l'expression.
21:07On débouche
21:08sur une crise de surproduction.
21:10On passe aux années 30.
21:12Fascisme,
21:13communisme,
21:14nationalisme,
21:15révolution,
21:16guerre civile.
21:17Donc,
21:18les phases,
21:18quand une nouvelle technologie
21:20change la donne,
21:21à long terme,
21:22c'est très bien,
21:23à court terme,
21:23c'est très dur.
21:24Et donc,
21:24on est au bord de ça.
21:26Et ce qui est ennuyeux,
21:27c'est au moment
21:28où la dette est énorme.
21:29Alors justement,
21:30Sébastien Lecornu
21:30vient de réagir
21:31sur le réseau social X.
21:33Il parle justement
21:33des records de taux d'intérêt.
21:34Il dit,
21:34le réel nous rattrape.
21:36C'est sa formule.
21:38Je ne sais pas
21:39ce que ça veut dire.
21:40C'est très vrai,
21:41mais on se demande
21:41pourquoi il ne l'a pas rattrapé
21:42il y a un an.
21:43Parce que,
21:43oui,
21:44le réel rattrape.
21:45C'est très significatif.
21:48Et le réel,
21:48on se dit,
21:49au fond,
21:49le quoi qu'il en coûte,
21:51on peut en discuter,
21:52mais on comprend
21:52ce qui a été fait.
21:53Mais il fallait se dire
21:54comment qu'on le finance.
21:55Quoi qu'il en coûte,
21:56comment le finance-t-on ?
21:58Et là,
21:58on avait une chance
21:59extraordinaire,
22:0020,
22:0021,
22:0122,
22:02jusqu'à début 22,
22:03les taux sont très très faibles.
22:04Alors,
22:07on dit qu'il y a une duration
22:09à 8 ans
22:09qu'on ne prend pas très bien.
22:11Vous,
22:11par exemple,
22:11si vous aviez à emprunter
22:13sur...
22:13Moi,
22:14je suis montée au max du plafond.
22:16Je suis endettée jusqu'au coût,
22:18mais pas cher.
22:18Vous avez beaucoup de talent.
22:19À 0,85.
22:20Non,
22:20mais c'est vrai,
22:21c'est ce que j'ai fait.
22:21J'ai monté le plafond.
22:22Et donc,
22:22on se demande pourquoi...
22:23Vous êtes prêté peut-être
22:24à des gens à 250.
22:25Oui, peut-être reprété.
22:26On se demande
22:26pourquoi on ne vous a pas confié
22:28l'agence France Trésor.
22:29Qu'est-ce qui a empêché
22:30qu'on emprunte à 20 ans
22:33à 0,51% ?
22:34Il fallait faire du stock, quoi.
22:36Non,
22:36parce qu'on avait
22:37un cadre habituel
22:39dans lequel on disait
22:40qu'on fait comme ça,
22:41donc on a peut-être
22:41tiré un peu plus long.
22:42On pouvait le financer
22:44par cet argent-là.
22:46Ça n'empêchait pas...
22:46On s'est dit
22:47que ça allait durer, peut-être.
22:48Oui,
22:48mais enfin,
22:49l'agence France Trésor
22:50ne spécule pas,
22:51vous voyez.
22:51C'est pas spéculé.
22:52Mais si,
22:53c'est spéculé
22:54de prendre une position
22:55parce que les taux
22:56sont très bas.
22:56Ils font du stock.
22:57Tu pouvais aller plus bas ?
22:58Malheureusement,
22:59on ne peut pas faire ça.
23:00Oui,
23:00mais c'est pareil,
23:01la Banque de France
23:01aurait dû acheter de l'or
23:02quand ça valait 1 000 dollars
23:04et maintenant,
23:05ça en vaut 4 000.
23:06On n'est pas...
23:07Mais les Chinois,
23:08ils en achètent.
23:09Non,
23:09mais l'État français
23:10n'est pas là
23:11pour spéculer.
23:12Mais c'est pas
23:13de la spéculation,
23:14c'est le contraire
23:14de la spéculation.
23:15À zéro,
23:16c'est pas de la spéculation.
23:19Mais qu'auraient dit
23:22milliards tous les ans,
23:23je ne sais pas combien ?
23:24Ça, c'est maintenant.
23:24On avait fait...
23:25Mais on n'a pas dit plus.
23:263 000.
23:27On a dit plus long.
23:29Oui.
23:29On a dit plus long.
23:30Peut-être.
23:31Mais encore une fois,
23:32ces maturités,
23:32ça ne se décide pas
23:33autour d'une table.
23:35La dette des pays,
23:36c'est quelque chose
23:37qui est...
23:38Qu'est-ce que fait
23:39M. Bessent aujourd'hui ?
23:40On ne touche
23:41qu'avec une infinie précaution.
23:42C'est pas vrai.
23:43Excuse-moi.
23:44Mais Bessent,
23:45il explique que justement,
23:47il va passer,
23:47comme le long est trop cher,
23:48il va passer en cours.
23:49Pas du coup.
23:50Que ne l'ont-ils fait
23:51il y a 4 ans aussi ?
23:52Parce que personne ne l'a fait.
23:54Si, si,
23:54il y a des gens
23:55qui ont des maturités plus longues.
23:57Si on prend les Japonais,
23:58les Japonais,
23:59qui ont le plus de dettes
24:01de tous les pays du monde.
24:02Oui, mais il n'y a que
24:02les Japonais
24:03qui investissent dedans.
24:04Si vous regardez
24:05quel est le coût
24:07de la dette annuelle,
24:11il est 3...
24:12Alors qu'ils n'ont pas 2 fois,
24:14ils ont maintenant
24:141,6 fois...
24:15Beaucoup, beaucoup de dettes.
24:17Plus davantage de dettes que nous.
24:19Le coût de la dette,
24:19il est 3 fois inférieur à nous.
24:21Parce qu'ils ont emprunté
24:22très long.
24:23C'est aussi les Japonais
24:25qui empruntent.
24:25Donc, c'est...
24:26Oui, c'est les Japonais
24:27qui empruntent.
24:27Et puis, les taux du Japon
24:28étaient...
24:29Le Japon était en marasme
24:30pendant 30 ans.
24:31Enfin, on ne peut pas
24:32du tout comparer.
24:32Oui, on a des taux
24:33qui...
24:34Quand ils font bien,
24:35c'est pas de notre faute.
24:36Et si on fait mal,
24:37c'est pas de notre faute.
24:38Non, non, non.
24:38Donc, la réalité,
24:39la réalité nous rattrape.
24:41La réalité nous rattrape.
24:42Anne-Sophie.
24:43Alors, nous rattrape,
24:44c'est vrai que la difficulté
24:45et ce que l'on aurait pu faire
24:46quand les taux étaient très bas,
24:47c'était en effet
24:48en profiter pour
24:49ou se désendetter
24:50ou plus faire
24:51de l'investissement.
24:52C'est ça.
24:53On parle beaucoup de la dette.
24:54Quand vous investissez
24:55un et que ça produit trois,
24:56on s'en fiche d'être endetté.
24:57Voilà, vous l'avez fait
24:58au titre endetté.
24:58C'était en 2020
24:59que ça allait faire
24:59des bornes électriques.
25:00Alors...
25:01C'était ça.
25:01Voilà, exactement.
25:03Non, mais c'est ça
25:03qui parlait faire.
25:04Vous avez bien résumé
25:05mon propos.
25:06Et en tout cas,
25:07moi, je pense que c'est ça
25:08le gros problème
25:08qu'on a eu,
25:09c'est qu'on parle toujours
25:09de dette,
25:10plus de moyens,
25:11plus d'argent.
25:12Mais la question,
25:12c'est pour faire quoi ?
25:14Et là où c'est assez intéressant
25:15quand on voit
25:15nos partenaires européens
25:16qui étaient comme nous,
25:17qui ont eu aussi
25:18des taux très bas, etc.
25:19Ils ont longtemps été comme nous.
25:20Mais c'est vrai que surtout
25:21depuis la dette Covid,
25:22ils ont beaucoup plus investi
25:24que nous.
25:25C'est-à-dire qu'ils se sont
25:25endettés pour créer des actifs.
25:27Vous l'avez dit,
25:28électrification,
25:29investissement dans la transition,
25:30etc.
25:30Donc vraiment préparer
25:31leur économie.
25:32L'exemple premier,
25:33c'est vraiment l'Espagne
25:34qui a vraiment utilisé
25:35tout l'argent européen
25:36pour faire que de l'investissement
25:37qui lui permet d'avoir
25:38plus de 2% de croissance.
25:40Si on avait 2% de croissance,
25:41on n'aurait pas
25:41ces discussions budgétaires.
25:43Donc à mon sens,
25:43c'est ça la difficulté.
25:44Ce n'est pas que l'endettement.
25:45Mais qu'est-ce qu'on fait
25:46avec cette dette ?
25:47Est-ce qu'on finance
25:48que des dépenses
25:49de fonctionnement ?
25:50Ou est-ce qu'on prend
25:51une part, bien sûr
25:51qu'il faut financer le fonctionnement,
25:52il n'y a pas de sujet là-dessus,
25:54plus importante pour l'investissement
25:55comme le font
25:56nos partenaires européens ?
25:57Et si on a ce décrochage
25:58par rapport à l'Europe,
25:59c'est vraiment
26:00sur cet aspect investissement.
26:01Mais le drame, quand même,
26:02c'est que les financements
26:02du modèle social...
26:0420 secondes chacun !
26:07On a choisi de financer
26:08le modèle social,
26:10ce qui est tout à fait compréhensible,
26:11mais...
26:12Non, mais on peut le financer
26:13aussi, investir.
26:13On l'a financé,
26:14le modèle social,
26:16par endettement,
26:17que ça soit de la retraite,
26:19nos systèmes de santé,
26:19et heureusement
26:20qu'on a un très bon système
26:21de santé globalement.
26:23Tout le monde n'en est pas
26:24toujours content,
26:25mais globalement, c'est bien.
26:26Et donc ce choix,
26:27cette pression
26:28sur les politiques français
26:30fait qu'il y a eu
26:31une impossibilité
26:32de faire les bons choix
26:33d'investissement à long terme.
26:34Sylvain, c'est moi
26:35que c'est un zoom pour Sylvain.
26:37Alors,
26:38il ne faut pas,
26:40à aucun moment,
26:41que l'État français
26:42investisse dans l'économie.
26:43Ce n'est pas son boulot,
26:44il ne sait pas faire.
26:46En revanche,
26:47baisser les impôts
26:48de production
26:48de 20 ou 30 ou 50 milliards
26:51pour nous mettre
26:51au niveau de l'Allemagne,
26:52ça, ça permet de donner
26:5420 ou 30 ou 50 milliards
26:56aux entreprises
26:56qui, elles,
26:58savent comment investir,
26:59qui savent où investir
27:00et qui savent y trouver
27:01du profit pour le pays.
27:03Et ça,
27:04on avait commencé à le faire,
27:05la baisse des impôts
27:06de production,
27:07on l'a stoppé.
27:08C'est une erreur tragique.
27:10C'est la machine à taxer
27:11qui est repartie.
27:11Merci beaucoup à tous les trois
27:13d'être venus ce matin
27:14dans Les Experts.