- il y a 2 mois
Ce lundi 31 août, la note souveraine de la France, maintenue à A+ par l'agence Fitch, en dépit du poids de la dette et de l'instabilité politique, et le casse-tête de la facturation électronique pour les TPE et les PME ont été débattus par Carine Rouvier, PDG d'EuropAmiante et du Domaine LEO, Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, et Jean-Eudes du Mesnil, fondateur de "Du Mesnil Advisor", dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nos experts du jour, c'est avec Karine Rouvier. Bonjour, vous êtes la PDG d'Europe Amiante et de Domaine
00:06L.E.O.
00:07C'est quoi ? Parce qu'en Europe Amiante, le nom est dans le titre. L.E.O., qu'est
00:10-ce que c'est ?
00:11Le domaine de L.E.O. c'est un domaine dans lequel on propose de l'art et de la
00:14culture sous toutes ses formes professionnelles.
00:16Voilà, restaurant, voilà, un peu de tout.
00:19En face de vous, une économiste, Anne-Sophie Alsif. Bonjour, chef économiste du cabinet d'audit BDO France.
00:25Vous êtes professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne et à côté de vous.
00:28C'est le grand retour de Jean-Eude Duménil sur l'antenne, fondateur de Duménil Advisor,
00:32bien connu évidemment pour toutes ses années passées à la CPME.
00:36Vous avez évidemment tous suivi les débats de la REF, j'imagine, la semaine dernière.
00:41C'était quand même l'événement, c'est quand même un succès cette rentrée patronale
00:45où on avait sept candidats qui sont venus discuter.
00:48Rentrée budgétaire compliquée.
00:50Quand vous regardez Anne-Sophie Fitch qui dit, bon, finalement, la note de la France, je la conserve telle qu
00:55'elle était.
00:56Vous disiez, il y a une erreur de jugement ou c'est normal ?
00:59Non, déjà, il faut bien voir comment ça fonctionne cette notation.
01:03Depuis la crise financière de 2008, il y a l'idée d'avoir de l'anticipation.
01:07Donc jamais une agence de notation parce que, par exemple, il y a eu la réforme des retraites,
01:10parce qu'il peut y avoir des conflits sociaux, va dire demain, en deux, trois jours, j'ai dégradé.
01:15Non, tout ça est vu en amont avec les États pour éviter justement qu'il y ait un effet marché
01:19comme on en a connu en 2010.
01:21Donc là, en effet, surtout quand il y a une échéance électorale importante comme l'année dernière,
01:25très souvent, ce qui se passe, c'est que l'agence de notation attend de voir les différents programmes
01:30et la personne qui va être élue pour voir s'il va y avoir du désendettement.
01:34Et puis, elle regarde aussi pas seulement l'endettement, mais également d'autres facteurs.
01:39Et c'est vrai que, là, c'est ce qui a été dit dans la note,
01:41concernant les infrastructures, concernant les investissements,
01:44concernant le secteur bancaire, dans un contexte où on voit,
01:47il y a des fragilités, notamment dans notre pays, etc., il y a des bons points.
01:51Donc l'idée, en fait, de l'agence de notation, c'est de dire,
01:53de toute façon, sur la trajectoire de désendettement,
01:55on n'a pas de visibilité puisqu'il n'y a pas tant d'élections.
01:58Et sur d'autres éléments, on a quand même des facteurs positifs,
02:01et c'est bien de le dire parce qu'on l'entend très peu.
02:04Donc, on reste stable en attendant.
02:06Une économie, je le redis, vaste, diversifiée et riche.
02:08Un secteur bancaire solide, une base d'investisseurs diversifiée.
02:11Est-ce que vous partagez le constat, Karine ?
02:14Oui, je pense que, pour le coup, je rejoins Anne-Sophie
02:17sur l'effet un peu positif de la France.
02:18On est toujours en train de faire du French-Bashing.
02:20On est quand même très diversifié.
02:22On a une économie qui, certes, aujourd'hui est un peu chaotique.
02:25Mais alors moi, je n'ai pas du tout votre niveau d'analyse.
02:26Mais en tout cas, en tant que chef d'entreprise,
02:28oui, je pense qu'on peut se glorifier au moins d'avoir ça en France.
02:31Mais ça vous fait peur, le contexte politique à venir cette année,
02:35en tant que chef d'entreprise ?
02:36Si on parle du contexte politique, là, oui.
02:37Je pense qu'il y a un débat à faire pour la journée entière.
02:39Mais oui, on parle du budget qui risque de ne pas être voté
02:41ou d'être voté très tardivement,
02:44avec des budgets qui ne seront pas engagés.
02:46À peine seront-ils engagés qu'on rentrera dans la présidentielle,
02:49avec une incertitude totale sur qui arrive derrière.
02:51Est-ce que derrière, ils rebattent les cartes ou pas ?
02:56Politiquement, la politique a une influence immédiate sur nos entreprises.
02:59Et à quel point, justement, ça ?
03:01À 2027, on pense qu'une grande partie des appels d'offres publics,
03:03notamment, vont être clérosés.
03:05Puisque qui les sort ?
03:06Qui assume l'idée de signer un appel d'offres,
03:09alors que trois mois plus tard, ils sont d'être retoqués ?
03:10Du coup, voilà.
03:11Donc, ça va forcément ralentir déjà tout ce qui est économie publique,
03:14les marchés publics, et puis après, les investisseurs.
03:17Alors là, aujourd'hui, les investisseurs qui parient sur l'avenir,
03:20enfin, sur l'année prochaine, je ne sais pas comment ils font.
03:22C'est vraiment un sujet, ça.
03:24Donc oui, bien sûr, toutes les incertitudes politiques,
03:26aujourd'hui, viennent nous impacter.
03:28Ce dont on parle, le taux, là, effectivement,
03:30celui-ci ne nous impacte pas.
03:31Le A+, il ne nous impacte pas aujourd'hui.
03:33Il risque de nous impacter sur du plus long terme,
03:35parce qu'on parlait tout à l'heure du coût de l'énergie, etc.
03:36Ça, ça va encore arriver en 28-29.
03:39Si la France se dégrade sur les taux,
03:41après, ça finit par avoir un impact sur le financement global.
03:44On risque d'avoir des impacts là-dessus.
03:46Jean-Édoumenil, comment vous avez regardé la rentrée ?
03:49Avec une véritable inquiétude du côté des entreprises.
03:52Tout ce qu'on entend, c'est qu'il y a moins de visibilité
03:55dans les carnets de commandes.
03:57Il y a des trésoreries qui se tendent davantage.
03:59Et donc, d'une manière générale, une véritable inquiétude
04:01qui est d'ailleurs corroborée par les différentes études
04:04qui ont été faites récemment, en particulier par le MEDEF,
04:0682% des chefs d'entreprise sont pessimistes ?
04:09Exactement.
04:10Et quand ils disent...
04:1150% d'entre eux disent même que leur entreprise
04:14connaît aujourd'hui une situation difficile.
04:17Moi, ce que j'ai trouvé le plus déprimant,
04:18c'est que la majorité des chefs d'entreprise interrogés
04:20disent aux jeunes, créez des boîtes, mais ailleurs.
04:22Pas en France.
04:23Ça, c'est quand même désespérant, Jean-Henri.
04:26Ça, c'est effectivement quelque chose de très inquiétant.
04:28Maintenant, quand on voit les chiffres de la création d'entreprise,
04:31il faut quand même relativiser, parce qu'ils n'ont jamais été aussi hauts.
04:34Mais là aussi, il faut relativiser tout de suite ce que je viens de dire,
04:37parce que dans ces chiffres de création d'entreprise,
04:39il y en a à peu près 60% qui sont des micro-entrepreneurs.
04:41Donc, c'est des auto-entrepreneurs qui montrent leur...
04:43Exactement, c'est ça.
04:44Donc, il y a quand même un esprit entrepreneurial encore en France.
04:47Heureusement, ça, c'est quelque chose de positif.
04:49Mais après, il est impératif de donner de la visibilité aux entreprises
04:53et surtout de la stabilité.
04:55Et malheureusement, ce n'est pas ce qu'on ressent à l'heure actuelle
04:57et ce n'est pas ce qu'on risque de vivre au travers des épisodes budgétaires.
05:01Anne-Sophie ?
05:02Oui, en effet, il y a vraiment le sujet des défaillances d'entreprise,
05:0570 000.
05:05Donc là, on voit qu'il y a quand même une explosion.
05:07Il y a eu un rattrapage post-Covid, là, qui est derrière nous.
05:10Et surtout, dans ces défaillances, ce qui est préoccupant,
05:12c'est que ça touche parfois des entreprises de taille intermédiaire
05:15dans le secteur industriel.
05:17Donc ça, c'est préoccupant parce que c'est très, très dur à recréer.
05:19Et ça a un impact sur l'emploi dans les services.
05:22On rappelle, un emploi dans l'industrie détruit, c'est trois dans les services.
05:25Donc ça fait quand même beaucoup d'emplois.
05:27Et donc, c'est pour ça qu'on le voit dans le chiffre du chômage qui augmente.
05:30Donc ça, c'est quand même l'élément qui est compliqué.
05:32En effet, pour l'échelle d'entreprise, il faut aussi faire attention.
05:35Le grand problème, je pense, c'est la visibilité.
05:37C'est-à-dire que le défaut, comme Madame l'a très bien dit,
05:40c'est qu'on se dit, même après l'élection,
05:42on risque d'avoir une dichotomie entre le président et la présidente et le Parlement.
05:46Et donc, on risque de revenir dans une crise budgétaire.
05:50C'est beaucoup plus ça, on va dire, je pense, sous votre contrôle,
05:53qui inquiète que juste l'élection présidentielle, etc.
05:56Aucune garantie de pouvoir avoir des lois votées.
05:59C'est ça, et de redevenir dans une crise budgétaire.
06:01Et comme la France n'est pas un pays de coalition,
06:03parce que ce n'est pas notre histoire, ce n'est pas notre fonctionnement,
06:05il y a vraiment la préoccupation de se dire, voilà, on ne va pas être en état
06:08de mettre en place un programme de réforme robuste sur cinq ans.
06:12Ce qui a toujours été le cas, plus historiquement,
06:15même si on a eu la majorité relative, etc.
06:18Un nouveau président, une majorité.
06:20On se souvient, quand Emmanuel Macron a été élu,
06:22on disait, de toute façon, il n'aura jamais la majorité au Parlement.
06:25Finalement, il l'a eu.
06:26Et donc, après, vous avez un programme qui existe.
06:28C'est ça, en fait, qui est, je pense, très compliqué pour les chefs d'entreprise.
06:31Ce qui est aussi un sujet majeur, me semble-t-il,
06:34c'est de redonner confiance dans la parole publique.
06:36Parce qu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
06:38C'est-à-dire qu'on a des gouvernements qui s'engagent dans la préparation d'un budget.
06:41Et puis, l'année suivante, on nous dit,
06:42non, finalement, la situation a changé.
06:44La promesse que vous avez faite, on ne la tiendra pas.
06:46C'est le cas, par exemple, sur la surcontribution pour les grandes entreprises.
06:50Elle pourrait être vue à la baisse.
06:51C'était les infos de ce week-end.
06:53On verra bien, mais c'est blanc, le lendemain, c'est noir.
06:56Ce dont on a besoin, c'est d'avoir une véritable orientation.
06:58Si on doit la maintenir, que les choses soient dites et qu'elles soient affirmées,
07:02mais que ce ne soit pas blanc, noir un jour et le lendemain, l'inverse,
07:05on ne comprend plus rien, très franchement.
07:07Donc ça, c'est vraiment quelque chose qui est essentiel,
07:09surtout dans la période actuelle.
07:11Karine, vous ressentez ça ?
07:12On a souvent aussi, je reprends ce que vous dites,
07:15parce qu'il y a les grands discours,
07:17il y a effectivement cette surcotisation qui, aujourd'hui, risque de baisser.
07:22Mais je pense qu'on va aussi,
07:23parce qu'aujourd'hui, c'est pour les entreprises qui font plus d'un milliard et demi.
07:25J'imagine que, gentiment, au lieu de faire un milliard et demi,
07:27ils vont baisser le truc, mais ils vont mettre un milliard.
07:29Donc du coup, on va mettre plus d'entreprises dedans.
07:30En fait, il y a tout un tas de petites techniques.
07:33Le diable est dans le détail, en fait.
07:34Quand vous rentrez dans le détail de la façon dont on calcule,
07:37par exemple, les fiches de paye, etc.,
07:38il y a des choses qui ont sauté,
07:39des toutes petites choses qui ne font pas la révolution dans les journaux,
07:41ni les journalistes,
07:42parce qu'en fait, c'est des petites bricoles.
07:43On se dit, ce n'est pas grave, 0,2%.
07:45Là où avant, on prenait la totalité du salaire,
07:47maintenant, on prend un plafond.
07:48Donc du coup, on en vient de perdre 0,2%.
07:49En fait, si vous additionnez petit à petit,
07:51vous vous rendez compte qu'à tous les niveaux,
07:53techniquement, il y a des gens très intelligents
07:55qui font en sorte de récupérer plus d'argent
07:57sur le dos des entreprises.
07:59Je vous donne une anecdote juste deux secondes.
08:01Ce week-end, je rangeais un peu mes affaires d'il y a longtemps
08:02et j'ai retrouvé une fiche de paye de 2005.
08:05Je l'ai comparée à celle d'aujourd'hui,
08:06d'un des salariés qui gagne à peu près la même chose.
08:08Vraiment, c'est édifiant.
08:10C'est pire en termes de complexité ?
08:13En termes déjà de coût, le coût du salaire.
08:16À l'époque, c'était ma fiche de paye,
08:18donc je sais ce que je faisais comme travail.
08:19D'abord, il y a beaucoup moins de lignes.
08:21Maintenant, il y en a beaucoup plus.
08:21Et puis, en termes de coût, c'est juste incroyable.
08:23Et le terme de calcul, moi, je sais calculer paye.
08:25Du coup, j'ai regardé les assiettes de calcul.
08:28Techniquement, on se retrouve vraiment
08:29avec la grenouille qui est dans son chaudron.
08:30Et petit à petit, on a monté la chaleur.
08:34Et là, aujourd'hui, vraiment,
08:36en dehors des grandes annonces,
08:37il y a toutes les petites qui arrivent gentiment.
08:39C'est comme le contrat d'apprentissage.
08:42Moi, ça, c'est un vrai sujet qui me tient à cœur.
08:43Là, on est à la rentrée.
08:44Il y a des apprentis qui sont sur le carreau.
08:45Mais là, les jeunes, ils n'en peuvent plus.
08:47Mais là, vraiment, ils n'en peuvent plus.
08:48Moi, j'ai beaucoup de réseaux professionnels.
08:51Les gamins, ils n'en peuvent plus.
08:52Tout le monde essaye de passer par le piston.
08:54Vous n'avez pas le choix.
08:55On nous a collé une surprime de 750 euros
08:58et on nous diminue les aides.
08:59Mais pourquoi on a cassé ce truc qui marchait bien ?
09:01On était enfin, enfin,
09:03on était bon en contrat d'apprentissage.
09:04Et on casse le jouet, là.
09:06Vraiment, ce n'est pas possible de faire ça.
09:07Alors là-dessus, sur l'apprentissage...
09:09Sur la question de l'apprentissage,
09:10je partage en 100% ce qui vient d'être dit.
09:12C'est vrai que ça coûtait cher.
09:13C'est-à-dire que le mécanisme qui a été mis en place,
09:15les différentes aides, oui, ça coûte de l'argent.
09:16Avec la question, j'ai hâte de se dire,
09:18est-ce que les grandes boîtes,
09:19elles ne le feraient pas si elles n'avaient pas d'aide ?
09:20Est-ce que finalement, c'est nécessaire
09:22pour les Bac plus 3, Bac plus 4, Bac plus 5 ?
09:23Peut-être qu'il y avait un effet d'aubaine dans certains cas.
09:25C'est tout à fait possible.
09:26En tout cas, le résultat était extrêmement positif.
09:29On est allé quasiment jusqu'à 1 million d'apprentis par an.
09:32Et on sait pertinemment que l'apprentissage,
09:34c'est la meilleure voie pour rentrer dans l'entreprise par la suite.
09:37Donc franchement, tout le monde était gagnant.
09:39Ce n'est pas là-dessus qu'il fallait faire des économies.
09:41Et pour faire des économies, des voies, il y en a bien d'autres.
09:44Il y a un sujet qu'on aborde très peu ces derniers temps,
09:46ce sont les effectifs de la fonction publique.
09:49Qui ont augmenté.
09:51Qui continuent à augmenter.
09:52Mais tous les ans, ils augmentent.
09:53L'année dernière, c'était 50 000 de plus.
09:55Donc, on ne parle pas de l'épaisseur du trait.
09:58Et il y a une question d'effectifs
10:00et une question de gestion aussi de la fonction publique.
10:03Je vais vous donner juste un exemple concret
10:06sur la fonction publique d'État.
10:08Il y a 2,7 millions de fonctionnaires qui sont concernés.
10:13Est-ce que vous savez combien il y a eu de licenciements en 2024
10:17pour insuffisance professionnelle ?
10:18Zéro.
10:1913.
10:20Oui.
10:21Bon, ce n'est pas sérieux.
10:22Ce n'est pas géré.
10:23Non, ils sont juste tous bons.
10:24Ce n'est pas le même fonctionnement, Anne-Sophie.
10:25Juste, il faut regarder un peu les chiffres de l'OCDE.
10:27Et les comparaisons internationales.
10:29Quand vous regardez le nombre de fonctionnaires par habitant,
10:31on est dans la moyenne des pays de l'OCDE.
10:34Et notamment, quand vous regardez les fonctionnaires d'État,
10:36quand vous regardez les courbes de la Cour des comptes,
10:38c'est très bien documenté.
10:40C'est la catégorie qui a le plus baissé.
10:43Vous souriez.
10:44Je suis d'accord avec vous,
10:46mais parce que vous parlez de la fonction publique d'État.
10:49Et regardez la fonction publique dans son ensemble.
10:51Oui, mais là, vous parliez de l'État.
10:52Oui, les 13 licenciements, c'est bien sur la fonction publique d'État.
10:56Je vous parlais par rapport à ça.
10:57Je vous invite à regarder ces chiffres-là.
10:59Donc, en tout cas, pour l'État,
11:00c'est là où il y a eu le plus d'efforts, si on peut dire,
11:03de réduction des effectifs.
11:04Là où ça a plus augmenté,
11:05c'est en effet dans les collectivités territoriales.
11:08Mais dans les collectivités territoriales,
11:09c'est là aussi où il y a le plus d'investissement.
11:13Donc, je dis juste ça,
11:14qu'il faut peut-être faire attention
11:15en mettant tout dans le même panier,
11:17juste de laisser finir.
11:19Et regarde aussi, par rapport aux comparaisons internationales,
11:22ce qui se passe.
11:23Par contre, la grande difficulté, on l'a dit,
11:25c'est dans ce nombre de fonctionnaires,
11:27combien il y a de personnes qui sont dans le fonctionnement,
11:30combien il y a de personnes qui sont en effet vraiment,
11:32on parle beaucoup, par exemple, dans le secteur de la santé.
11:35On dit toujours cette statistique,
11:36le nombre d'administratifs par rapport au nombre de médecins, etc.
11:39Là, il y a des choses à faire.
11:40Mais je pense qu'il faut faire attention de dire,
11:42là aussi, on est le pays où il y a le plus.
11:44Il faut toujours regarder en relatif
11:45par rapport aux autres pays en benchmark
11:47et toujours par rapport au nombre d'habitants.
11:49Parce que c'est ça qui fait que vous pouvez dire
11:51qu'il y a une augmentation.
11:52Vous dites qu'il y a une augmentation
11:53si le nombre d'habitants explose.
11:55Oui, c'est tout à fait normal que vous n'ayez plus de fonctionnaires.
11:57Si, par exemple, c'est exactement l'inverse, ça s'effondre.
11:59Oui, mais notre nombre d'habitants ne l'explose pas.
12:01J'entends ce que vous dites, mais je ne partage pas votre avis.
12:03Après, c'est les données de l'OCDE
12:05que tout le monde peut consulter.
12:07J'entends tout à fait sur la fonction publique d'Etat.
12:09Mais vous ne pouvez pas passer sous silence
12:11les collectivités territoriales.
12:14Écoutez ce que je vous ai dit.
12:15J'ai entendu ce que vous disiez.
12:16J'ai entendu ce que vous disiez.
12:18Par rapport au point d'Etat, c'est là où ça a le plus baissé.
12:20Par contre, il y a une augmentation collectivement
12:22qui est en effet plus sur les collectivités territoriales.
12:25Mais la difficulté des collectivités territoriales,
12:27c'est les collectivités qui investissent le plus.
12:29Alors, je vais peut-être aussi prendre la parole si vous voulez...
12:31Allez-y, bonjour, tout le monde à la place.
12:35Avec quand même quelque chose d'important,
12:37c'est qu'il y a un effet de transfert.
12:38C'est-à-dire qu'effectivement, il y a une limitation
12:40de la fonction publique d'Etat.
12:41Mais il y a de plus en plus de missions
12:43qui sont dévolues aux collectivités territoriales.
12:46Donc, c'est beaucoup plus facile de diminuer
12:47le nombre de fonctionnaires d'Etat
12:49quand vous donnez derrière la responsabilité
12:51et les coûts aux collectivités territoriales.
12:53Il y a une sorte de transfert de compétences et d'activités.
12:57Et puis, ça ne va pas à la part de ce que j'ai dit.
12:58Oui, mais ça ne va pas.
12:59Il y avait une augmentation.
13:00Mais simplement, au bout du compte,
13:01quand vous regardez l'ensemble des fonctionnaires,
13:04que ce soit Etat ou collectivités territoriales,
13:07je ne pense pas que vous me contredite.
13:07Non, mais ils ont augmenté, c'est ça ?
13:08On est à 5,7 millions au total.
13:12Et là, c'est en augmentation.
13:14Et au bout du compte, pardonnez-moi,
13:16mais qui paye, c'est le citoyen et l'entreprise.
13:19Donc, on a un problème.
13:20Mais on n'était pas très différent des autres.
13:21C'est ce que disait Anne-Sophie.
13:22Oui, mais ce n'est pas vrai quand vous prenez
13:24l'ensemble des effectifs de la fonction publique,
13:26y compris des collectivités territoriales.
13:27Alors là, on est dans les ratios plus importants
13:30au niveau européen.
13:30Dernier mois, Anne-Sophie, après, on passe aux altars.
13:32Alors, je ne suis pas d'accord avec vous.
13:33Encore une fois, je vous invite à regarder les chiffres de l'OCDE
13:35puisque c'est très documenté.
13:37Quand vous regardez dans sa totalité et aussi en évolution,
13:41vous êtes dans la moyenne des pays européens.
13:43Même en Allemagne, parce que très souvent,
13:45on fait la comparaison avec l'Allemagne.
13:47Pourquoi ? Parce que l'Allemagne, c'est un État fédéral.
13:49Donc, si vous voulez avoir le chiffre réel,
13:51vous devez prendre en effet l'État fédéral
13:52avec les différents landers.
13:54Comme vous voyez sur l'évolution,
13:56vous avez une trajectoire qui est à peu près identique.
13:59Par contre, en effet, dans l'organisation
14:01et dans les postes qui ont énormément augmenté,
14:04là, vous avez raison,
14:05les collectivités territoriales ont beaucoup plus segmenté.
14:07Mais ce que je dis dans le point de vigilance,
14:09c'est que c'est là aussi où il y a l'investissement public.
14:11Je ne dis pas que ça n'a pas augmenté.
14:12C'est pour ça que vous ne changez pas vos propos.
14:14Je clôt le débat sur la question des fonctionnaires.
14:17Ça a augmenté.
14:17Juste sur les alternants, Anne-Sophie,
14:20je voudrais vous entendre.
14:21Est-ce que vous considérez que là,
14:23il y a eu un effet d'aubaine
14:24et qu'on a bien fait de changer les règles
14:25ou ça fonctionnait
14:26et on n'aurait pas dû toucher au système d'aide ?
14:29C'est quoi votre point de vue ?
14:31Alors, en effet, ça fonctionnait
14:32puisqu'on avait un taux de chômage des jeunes
14:35qui était en effet très élevé.
14:37Là, on était supérieur à la moyenne des pays européens.
14:39Donc, en effet, je pense que c'est très, très bien
14:42d'avoir cette méthode,
14:43au moins pour avoir au début
14:45une augmentation des apprentis dans les entreprises.
14:48Après, ce qu'on a vu en effet sur le moyen long terme,
14:50c'est qu'il y avait des personnes,
14:52des jeunes qui pouvaient utiliser ce mécanisme
14:53alors qu'en effet, ils auraient pu être embauchés,
14:55je pense surtout aux sciences, la data, etc.,
14:58sans ce type de mécanisme.
15:00Mais c'est vrai qu'au lieu de le raboter,
15:02on aurait pu plutôt faire en sorte
15:03que notamment dans les entreprises de taille intermédiaire,
15:06on l'a dit dans l'industrie,
15:07où par exemple les PME,
15:08il y a des vraies difficultés,
15:09plutôt transférer ou mettre de la conditionnalité
15:12qui fasse que ces entreprises en profitent davantage.
15:14Mais c'est vrai qu'en termes d'économie,
15:17quand on voit notamment le taux de pauvreté
15:19et des jeunes qui explosent,
15:20ce n'était pas les personnes
15:23qu'il fallait le plus toucher,
15:24notamment en termes d'emploi.
15:25Karine Rouvier, une entreprise comme Europamiante,
15:27c'est combien de salariés à peu près ?
15:2972.
15:30Aujourd'hui, il y a combien d'alternants
15:32que vous ne prenez pas ?
15:33Vous auriez pris ?
15:34Oui, là vraiment.
15:34Et puis j'ai plein d'autres collègues,
15:36c'est à peu près 50% de moins.
15:37Moi d'habitude, j'étais en plus tôt,
15:38parce que moi j'ai foi dans la jeunesse
15:40et dans les apprentis.
15:41En général, j'ai entre 8 et 12 apprentis chaque année.
15:44J'en ai bien plus,
15:45parce que j'ai eu plus de monde à un moment.
15:46Et là, j'en ai 5 et il y en a un qui part
15:49et je ne le remplace pas,
15:50parce qu'en plus, les montants ont augmenté.
15:52On a les 750 euros.
15:53Sans compter qu'il y a eu un effet d'aubaine,
15:54comme il y a eu beaucoup d'argent
15:55qui ont été donné effectivement pour les aides.
15:57Il y a beaucoup de CFA,
15:58de centres de formation des apprentis
16:01qui se sont ouverts,
16:02des organismes privés,
16:03plus ou moins qualitatifs.
16:05Et eux se mettent en plus à facturer
16:06du reste à charge aux entreprises.
16:08Donc on est pédalisé de tous les côtés.
16:10Donc moi, quand je prends des apprentis,
16:11je négocie, c'est zéro reste à charge,
16:12parce que moi je ne discute pas là-dessus.
16:14Mais eux, c'était fait d'aubaine
16:15qui s'est mis en place.
16:15Donc aujourd'hui, j'en prends 50% de moins.
16:19Là, je vais démarrer,
16:20je vais en avoir 4.
16:20Alors qu'habituellement,
16:21j'en ai plutôt 8.
16:22Et moi, je ne peux pas me permettre aujourd'hui
16:24avec les 750 euros.
16:25Enfin non, ce n'est pas possible.
16:26Et sur votre activité,
16:27vous le voyez aussi ?
16:28Parce que c'est quand même des gens
16:29qu'il fallait former.
16:30On a dit parfois que la productivité
16:32avait baissé parce qu'il y avait
16:33beaucoup d'apprentis.
16:35En fait, c'est une courbe.
16:36Au départ, évidemment,
16:38vous avez quelqu'un qui est sur lui,
16:39enfin sur le gars, sur l'apprenti.
16:41Il fait l'apprenti à ce niveau-là.
16:42Mais petit à petit, ça s'inverse.
16:44L'investissement que vous faites au départ
16:45sur la formation du jeune,
16:46vous le récupérez au fil du temps
16:47parce qu'il prend des compétences.
16:49Et au fur et à mesure,
16:49il devient rentable.
16:50Bien sûr, les 3 premiers mois,
16:51il n'est pas rentable.
16:52Enfin, en même temps,
16:52ils ne sont pas là pour être rentables.
16:53Ils sont là pour être formés.
16:54Mais nous, on n'est pas là pour être profs.
16:55Nous, on est là pour la rentabilité
16:57de l'entreprise.
16:57On crée de la richesse, je rappelle.
16:59Ce n'est pas parce qu'on est riche,
16:59mais on crée de la richesse.
17:00Donc du coup, le jeune,
17:01vous le récupérez sur la fin de son contrat
17:03où, effectivement,
17:03il est beaucoup plus rentable.
17:05Et moi, la plupart des apprentis,
17:07alors pas tous,
17:08mais une grande partie,
17:09moi, je leur propose de rester après.
17:10Moi, j'ai trois personnes
17:11qui sont là depuis longtemps
17:13et qui étaient des anciens apprentis,
17:14qui sont des gens performants.
17:16Donc moi, j'ai vraiment...
17:17Enfin, moi, l'avenir de ma boîte,
17:18je la vois toujours avec des apprentis.
17:20Parce que les jeunes,
17:20on a besoin de les avoir avec nous.
17:22Ils nous amènent des choses nouvelles.
17:23Enfin voilà.
17:23Donc là, vraiment,
17:24ils ont cassé le jouet.
17:25Je suis révoltée.
17:26Vraiment.
17:26Vous me dites,
17:27ça n'a rien à voir, Anne-Sophie,
17:31la baisse de la productivité en France
17:33était liée au fait
17:34qu'il y ait beaucoup d'apprentis
17:35et qu'à un moment donné,
17:35il faut les former au départ.
17:37La baisse de la productivité
17:38est due juste à la désindustrialisation.
17:40Qu'est-ce qui se passe ?
17:41Comme on n'a plus d'industrie
17:42et qu'on l'a dit,
17:43beaucoup d'entreprises
17:43qui ont fait faillite
17:44sont souvent des entreprises
17:45du secteur industriel.
17:47Forcément,
17:49quand vous allez les embaucher,
17:50vous en avez plus dans les services.
17:51Et en France, en effet,
17:52on est très bon dans les services
17:53et c'est quelque chose
17:53qui est positif.
17:55Et quand vous regardez
17:55les gains de productivité
17:57industrie versus service,
17:58en effet,
17:59il y a beaucoup plus
17:59de gains de productivité
18:00dans l'industrie.
18:01Donc forcément,
18:01quand vous êtes désindustrialisé
18:03et que beaucoup d'entreprises
18:05industrielles disparaissent,
18:06forcément,
18:06vous avez un impact
18:07sur la productivité.
18:08Mais ça n'a rien à voir
18:09avec nos pauvres apprentis.
18:10C'est dû à un positionnement
18:12de la France
18:13et à la désindustrialisation.
18:14Jean-Eude ?
18:15Je sens que vous n'allez
18:16encore pas être d'accord.
18:16Non.
18:17Mais ce n'est pas grave.
18:18J'aurais dû vous mettre
18:18l'un en face de l'autre.
18:19Mais ce n'est pas grave.
18:20Je suis d'accord quand même
18:21sur ce que vous dites
18:22d'une manière générale.
18:23Je suis d'accord
18:25que ça contribue
18:26effectivement à la base
18:27de productivité.
18:28Beaucoup.
18:28Oui, beaucoup.
18:29Mais beaucoup,
18:30ça ne veut pas dire totalement.
18:31Et effectivement,
18:31il y a d'autres.
18:32Non, mais on ne peut pas
18:33simplement raisonner
18:34sur le plan uniquement
18:34des indicateurs économiques.
18:36C'est bien,
18:36mais il y a aussi
18:37un ensemble.
18:38Oui, certes.
18:39Je regarde ça.
18:39Mais il y a effectivement,
18:41quand vous embauchez
18:42un apprenti,
18:42et ça a été dit tout à l'heure,
18:44par définition,
18:44vous le formez au départ.
18:45Il fait partie
18:46des effectifs de l'entreprise.
18:48Oui.
18:48Le but de l'apprentissage.
18:49Bien sûr.
18:50Mais évidemment,
18:50il est moins productif
18:51au départ quand il arrive,
18:52ce qui est logique,
18:53ce qui est normal.
18:53Vous récupérez sur la fin,
18:55c'est ce qu'on disait.
18:55C'est ça, oui.
18:56Il y a un autre point
18:57qu'on peut poser dans le débat,
18:59sur lequel on ne va probablement
19:00pas certainement être d'accord,
19:02c'est la question du télétravail.
19:04Est-ce que là aussi,
19:04ça a un impact
19:05sur la productivité ?
19:06Ce n'est pas exclu
19:07qu'il y ait une baisse,
19:08probablement,
19:09de la productivité
19:10qui soit liée
19:11à l'instauration du télétravail.
19:12C'est assez étrange quand même
19:14parce que le télétravail,
19:15ce n'est pas les gens
19:15qui produisent en fait.
19:17C'est étrange
19:17parce que le télétravail,
19:19c'est rarement les gens
19:20qui produisent.
19:20Enfin, quelques-uns quand même
19:21et quand on parle d'industrie,
19:22quand on parle de choses comme ça,
19:23c'est quand même...
19:24Ce n'est pas uniquement
19:25à l'industrie quand même.
19:26Non, mais comme on était
19:27sur le thème de l'industrie, oui.
19:28Le débat que l'on avait,
19:28c'est qu'on disait
19:29qu'il y avait plus de gains
19:30de productivité dans l'industrie
19:31que dans les services.
19:32Et comme on s'est beaucoup
19:33désindustrialisé
19:34et que beaucoup d'entreprises
19:36industrielles ont maintenant
19:36été en défaillance,
19:38forcément,
19:38ça a un impact
19:39sur la productivité.
19:40On est d'accord là-dessus.
19:42On est d'accord.
19:43On parle de la productivité
19:43d'une manière générale
19:44et pas uniquement
19:45dans l'industrie.
19:46Anne-Sophie, est-ce qu'on a...
19:47La productivité,
19:48c'est aussi dans les services,
19:49c'est aussi d'autres...
19:50Mais est-ce qu'on a pu chiffrer
19:51l'impact du télétravail
19:52en matière de productivité ?
19:53Justement, là aussi,
19:54je suis assez étonnée.
19:55Je n'ai pas les chiffres en France,
19:56mais beaucoup de pays,
19:57notamment nordiques,
19:59avaient beaucoup plus
19:59de télétravail que nous.
20:01Et bon, nous,
20:01ça s'est vraiment développé
20:02en effet avec le Covid.
20:05Alors après, ça dépend
20:06du type d'emploi
20:07que vous faites, bien sûr.
20:09Mais globalement,
20:09quand vous regardez
20:10les pays nordiques,
20:11vous avez plutôt
20:11une augmentation
20:12de la productivité.
20:13Pourquoi ?
20:13Parce que, un, déjà,
20:14vous avez les temps
20:14de trajet en moins.
20:16Et très souvent,
20:16ce qui a été vu,
20:17c'est plutôt les sociologues
20:18qui le disaient du travail,
20:19pas les économies.
20:20Donc je suis moins légitime
20:21et je répète ce que j'ai lu.
20:22C'est qu'en général,
20:23comme vous êtes en effet chez vous,
20:24que vous n'avez pas
20:25le temps de travail,
20:26vous avez tendance
20:26à enchaîner les fameuses réunions.
20:28C'est-à-dire que vous n'avez
20:28même plus le temps
20:29de prendre un café
20:29avec votre collègue, etc.
20:31Et donc, vous avez pu voir,
20:32et en tout cas,
20:32dans les pays nordiques,
20:34c'est ce qu'on a pu voir,
20:34qu'il y avait une très forte
20:36augmentation de la productivité.
20:38Notamment dans les emplois
20:40à tâche.
20:40C'est-à-dire les emplois
20:41où vous devez rendre
20:42un travail, par exemple,
20:44tel jour, telle heure,
20:44et finalement,
20:45vous organisez comme vous voulez,
20:47ça ne concerne pas
20:48le patron, etc.
20:48Et là, on voit,
20:49vous avez vraiment
20:50des augmentations de productivité.
20:51Par contre, en effet,
20:52dans d'autres métiers,
20:53en effet, en présentiel, etc.,
20:54bon, ben là,
20:55il n'y a pas de sujet
20:55puisque de toute façon,
20:56vous devez être là.
20:57Donc là encore,
20:57les chiffres que l'on a
20:58sur ça dans les pays nordiques,
21:00qui ne sont pas
21:01des oeuvres de charité, etc.,
21:02vous montrent
21:03que vous avez plutôt
21:04eu une augmentation
21:05et c'est pour ça aussi
21:06qu'ils l'ont mis en place,
21:07notamment sur les aspects
21:08de transport.
21:08Une question pratique,
21:10mais juste une interrogation.
21:11Pourquoi est-ce que
21:11certaines entreprises,
21:12aujourd'hui,
21:13notamment dans le secteur bancaire,
21:14reviennent en arrière
21:15sur le délai de travail ?
21:16Alors, sur le lien social,
21:17parce que qu'est-ce qu'on a vu,
21:18c'est que, un,
21:18vous avez beaucoup de personnes
21:19qui, socialement,
21:21en n'allant jamais au travail,
21:22etc.,
21:22se sentent désocialisées.
21:24Donc, il y avait aussi
21:24une demande des salariés
21:25de revenir.
21:26Et ce qui s'est passé
21:27après le Covid,
21:29c'est que très souvent,
21:29vous avez des jours,
21:30moi, je vois,
21:30on a dans l'entreprise, etc.,
21:32un nombre de jours
21:32où vous devez être
21:33dans l'entreprise,
21:33mais ce n'était pas forcément
21:34les jours où vous avez
21:35votre équipe.
21:35Donc, vous pouviez arriver
21:36et vous ne voyez pas
21:37forcément vos collègues.
21:38Donc, en effet,
21:39ça a été beaucoup plus encadré
21:41pour que vous ayez quand même
21:42un véritable lien social
21:43et le lien social
21:44crée aussi de la richesse
21:46parce que vous avez
21:46les informations
21:47de l'entreprise, etc.
21:48Quand on dit télétravail,
21:49on ne dit pas 100%.
21:50Et après,
21:50dans le secteur bancaire...
21:52Le lien social,
21:53c'est aussi pouvoir
21:54échanger avec ses coïnces.
21:55Oui, tout à fait.
21:57Mais dans le secteur bancaire,
21:58la Société Générale
21:59a touché aux règles
22:00de télétravail.
22:01Ça ne s'est d'ailleurs
22:01pas très bien passé.
22:02La BNP a dit
22:03« Moi, je ne touche pas.
22:04C'est beaucoup trop compliqué.
22:05Donc, ce n'est pas immeuable
22:07de dire qu'il faut...
22:08Que le secteur bancaire
22:08revienne sur la factivité
22:10pour les gens
22:10qui demandent souvent
22:11du télétravail...
22:12J'arrive,
22:13et après,
22:13je vais trouver
22:13un autre sujet de discussion
22:14de la facturation électronique.
22:15J'allais vous dire,
22:16est-ce qu'on parle
22:16de la facturation électronique ?
22:17C'était justement le sujet.
22:19Non, parce que ça,
22:19c'est quand même
22:20un gros problème.
22:21Ça, ça vous empêche
22:22de dormir ou pas ?
22:23Est-ce que ça m'empêche
22:24de dormir ?
22:24Non, ça ne m'empêche pas
22:25de dormir.
22:26Mais une fois encore,
22:27on nous recolle des contraintes,
22:28on nous recolle encore
22:29du travail administratif.
22:30Il n'y avait pas assez
22:30de gens dans les bureaux.
22:31C'est vrai qu'en France,
22:32on n'a pas assez
22:32d'administratif.
22:34Donc, ça nous donne encore...
22:35En fait, l'État nous oblige
22:37à mettre des choses en place.
22:38Alors, je comprends
22:38la transparence et tout.
22:39Après, si on parle
22:40de la sécurité des données,
22:41je pense que c'est un sujet informatique.
22:42On ne va peut-être pas
22:42le traiter aujourd'hui.
22:43Vous êtes peut-être
22:43des experts là-dessus.
22:44C'est vraiment un gros sujet.
22:45Est-ce que vous êtes stressé
22:47d'avoir toutes vos données
22:48sur la plateforme ?
22:48Aujourd'hui,
22:49on s'est déjà fait pirater
22:50les impôts,
22:50on s'est fait pirater
22:51nos hôpitaux.
22:52On peut bien pirater
22:52nos données commerciales.
22:54Après tout,
22:54en plus, comme la plupart
22:55d'entre nous,
22:56nos process industriels,
22:58on ne les a pas mis
22:58dans un petit carnet
22:59qu'on a au fond de notre poche.
23:00Ils sont aussi dans nos PC.
23:01Donc, je pense qu'on va finir
23:02par les données aussi
23:02à tout le monde.
23:03C'est un peu...
23:03C'est un peu inquiétant quand même.
23:05Non, mais j'exagère un peu.
23:06Alors, sur la sécurité des données,
23:07c'est un vrai sujet.
23:08Mais là, on a encore une fois
23:09une contrainte qu'on nous rajoute.
23:10À chaque fois,
23:11on nous rajoute des contraintes,
23:11des contraintes, des contraintes.
23:12En échange, on n'a rien du tout
23:13parce qu'on ne nous rémunère pas
23:15pour le travail qu'on fait
23:15en plus pour l'État.
23:16Là, on devient encore une fois...
23:18C'est comme quand on a mis
23:19les impôts à la source.
23:21On est devenus précepteurs.
23:22À quel moment on nous paye
23:24pour faire le boulot de l'État ?
23:25Et là, en plus,
23:25ça coûte de l'argent aux entreprises,
23:26même aux toutes petites entreprises.
23:28Là, on touche au TPE quand même.
23:30Elles ont encore un an
23:31pour se mettre dedans.
23:31Oui, ça me coûte de l'argent.
23:32En fait, on nous oblige
23:33à faire quelque chose,
23:34mais les plateformes
23:35ne sont pas gratuites.
23:37Les plateformes sont en freemium,
23:38donc on nous oblige
23:39à faire quelque chose
23:40et l'État n'assume pas.
23:42On a plein de sujets comme ça
23:43qui ont été repris
23:44par des entreprises privées.
23:46Alors, c'est bien,
23:46ça fait du business,
23:47mais encore une fois,
23:49on alourdit à chaque fois
23:50le coût des entrepreneurs.
23:52Et là, vraiment,
23:52ça devient incroyable.
23:54Alors là, il faut discuter
23:54avec l'expert comptable
23:55qui vous facture,
23:56vous discuter avec le mec
23:56qui fait l'informatique
23:57qui vous facture,
23:58il faut faire les formations
23:58des gens qui sont en train
23:59de faire les factures.
24:00On vous refacture,
24:01vous payez les salaires.
24:02Non, mais vraiment,
24:03à un moment,
24:03est-ce qu'on va se rendre compte
24:04qu'il faut arrêter ça ?
24:05Vraiment, il faut juste
24:06nous laisser travailler en fait.
24:07Moi, je disais tout à l'heure
24:08en rigolant,
24:09je leur dis quand même,
24:09j'ai le droit de le dire,
24:10il faut que les patrons
24:11se mettent en grève.
24:12Il faut juste qu'on décide
24:13demain matin
24:14de ne pas activer la...
24:15Mais je sais que ça n'existe pas.
24:17Mais de temps en temps,
24:18j'ai dans un monde utopique
24:19et je me dis,
24:20allez, cap ou pas cap,
24:22les patrons, demain,
24:23on ne met pas en route
24:23la facturation électronique.
24:24Juste pour expliquer
24:25qu'à un moment donné,
24:26il y en a marre.
24:26Une petite grève gentille,
24:28on ne ferme pas nos entreprises,
24:29on ne se met pas sur les ronds-points,
24:31juste on arrête
24:31de faire ce qu'on nous demande
24:32parce que là,
24:32vraiment, c'est intenable
24:33parce que ça coûte
24:34beaucoup d'argent.
24:35Et là, on n'attaque pas
24:36celle de plus d'un milliard et demi.
24:37On attaque même
24:38le boulanger du coin.
24:39Le boulanger du coin.
24:40Vous savez combien de temps
24:41il va lui falloir
24:41permettre la facturation électronique ?
24:43Ça va concerner tout le monde.
24:44Je parle même
24:45des petits employeurs.
24:46Les auto-entrepreneurs,
24:47ils ont un peu de temps,
24:48j'imagine,
24:48ils vont réussir à se débrouler.
24:49Oui, mais il faudra
24:50qu'ils facturent aussi
24:51à travers une plateforme.
24:52Exactement.
24:53Mais vous prenez
24:53le boulanger du coin
24:54qui se lève déjà
24:54à 3h du mat pour faire le pain
24:56et la lavandeuse,
24:57le machin,
24:57le recrutement,
24:57c'est compliqué,
24:58tout le coup de chair.
24:59Et maintenant,
24:59on lui dit,
24:59allez, vas-y,
25:00démarre-toi
25:00la facturation électronique.
25:02Ben non, en fait,
25:02à un moment,
25:03il faut arrêter.
25:03Vraiment, je pense que là,
25:04je ne sais pas
25:05quelle est le plat suivant
25:06qu'on va nous servir,
25:06mais là,
25:07il va falloir qu'on arrête
25:08quand même.