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Jeudi 24 septembre, Hedwige Chevrillon et Emmanuel Lechypre, reçoivent Michel Picon, président de l'Union des entreprises de proximité (U2P ), ainsi que Frédéric Souillot, secrétaire général de Force Ouvrière, dans l'émission La grande interview BFM la tribune sur BFM Business.
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00:01BFM Business, la grande interview BFM La Tribune. Edwige Chevrillon.
00:10Allez, bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview La Tribune BFM. Vous savez,
00:15on va parler des présidentielles, du programme des uns des autres, des chiffrages, des promesses
00:20intenables. Enfin, c'est beau dire si le programme est assez chargé. Mon invité ce soir, notre invité
00:25ce soir, parce que je suis avec, bien sûr, Emmanuel Lechypre, économiste en chef de BFM,
00:30RMC et ENCO. Bonsoir Emmanuel. Bonsoir à tous. Merci d'être avec nous. Et puis notre invité,
00:36c'est Michel Picon, il est président de l'UDP. Bonsoir Michel Picon. Bonsoir. Merci d'être
00:40là. Vous, c'est combien de personnes derrière vous ? Vous en avez combien ? Le secteur des
00:44petites entreprises, c'est 3,5 millions. 3,5 millions, voilà. Vous êtes le plus nombreux. Oui. Voilà.
00:52Et puis, bien sûr, on va parler de carburant, avec notamment les taxis, les routiers, les
00:57infirmières. Ils ne sont pas contents des propositions du gouvernement. Vous nous
01:00direz comment vous sentez le climat. Et puis, le face-à-face ensuite, ça sera avec Frédéric
01:05Souillot, qui est le secrétaire général de Force Ouvrière. Avec lui, on parlera des
01:09arrêts maladie, après les déclarations un peu tonitruantes de Patrick Martin, le président
01:13du MEDEF. On nous dirait si vous êtes sur cette ligne-là. Je pense que Frédéric Souillot
01:16ne sera pas sur cette ligne-là. Tout de suite, donc, les questions d'actu à voir avec vous.
01:21– Le gouvernement a présenté ces mesures, c'était il y a quelques jours, mais ce
01:26qu'on voit, c'est qu'il n'a pas réussi à calmer la colère des Français, et notamment
01:30de vos adhérents. Est-ce que vous êtes… Vous, quelle est votre position ? Est-ce
01:35que vous trouvez que le gouvernement a fait le job, compte tenu, effectivement, de nos
01:39finances publiques ?
01:40– Oui, non, il n'a pas fait le job. Mais à la fois, il ne peut pas plus. Et
01:45on est
01:45tous conscients de cela. Il y a des réformes structurelles de fonds qu'il faut que le
01:50gouvernement engage pour pouvoir se créer des marges de manœuvre et aider vraiment
01:55plus ceux qui en ont besoin, ceux pour qui c'est vital. Nous, on n'est pas favorable à
02:00une suppression de la C2E, on n'est pas favorable à une baisse générale de la TVA. On est
02:06par contre favorable à renforcer encore plus que ce que c'est aujourd'hui les soutiens
02:12à ceux qui en ont vraiment besoin. Qui sont-ils ? Ce sont ceux pour qui c'est vital. Je
02:16pense
02:16aux travaux publics, aux petits artisans de travaux publics, aux petits artisans du bâtiment.
02:22Effectivement, elle est une fermière en zone rurale qui fait 200 bornes le matin pour aller
02:27faire le tour.
02:27– Mais il y a des mesures pour eux de cibler, mais vous trouvez qu'ils sont un peu les
02:30oubliés du système ?
02:31– Parce qu'ils ne sont pas suffisants. Franchement, quand vous donnez à une infirmière
02:35qui fait 200 km par jour 100 euros, 120 euros, je ne sais même pas si on est arrivé encore
02:41à ce chiffre-là, ce n'est pas significatif. Moi, je pense qu'il faut, le Premier ministre
02:48a avancé, a fait des choses, mais ce n'est pas suffisant pour ceux qui en ont vraiment
02:53besoin.
02:54– Vous trouvez que le gouvernement se trompe de cible ? Parce que vous insistez deux fois
03:00à Michel Picoult en disant ceux qui en ont vraiment besoin. Ça veut dire qu'il
03:03y a des aides qui ont été données à des personnes qui n'en ont pas vraiment besoin ?
03:07– Oui, je pense.
03:08– À qui, par exemple ?
03:09– Je pense. Franchement, quand on dit, oui, il y a des gros rouleurs à partir de
03:1480 km ou 100 km, je ne sais pas combien on a mis le truc. Après, il faut ramener les
03:18choses. Enfin, le carburant, il a augmenté 70 centimes. Quand vous avez une voiture qui
03:22consomme 5-6 litres au 100, bon, c'est désagréable d'avoir 100 euros ou 80 euros ou 100 euros
03:28de moins à la fin du mois parce que c'est ceux que ça représente, mais ça ne vous
03:32met pas par terre. Ça ne vous tue pas. C'est un coiffeur à moins, c'est faire plaisir à
03:40ses enfants un peu moins. Ce n'est pas vital. Il y a des gens, par contre, ce qu'on
03:47appelle
03:47des gros, gros rouleurs qui, pour eux, le coût du carburant les empêche de bosser.
03:53Je prends les travaux publics, par exemple. Ils facturent leur travail à l'heure de leur
03:59engin. Les gros tractopels qui curent les fossés, etc., sont des gens qui consomment une quantité
04:05de carburant importante. Et donc, aujourd'hui, le coût de facturation de leur engin ne couvre
04:12pas la consommation de carburant. C'est le cas des marins pêcheurs, par exemple, qui, s'ils mettent
04:21ce carburant, au prix où il leur est vendu, et pourtant, ils ont déjà des taxes, ils
04:25ne paient pas le carburant au prix des autres, ils sortent à perdre.
04:29– Donc, insuffisant, les taxis, ils ne rentrent pas encore ?
04:31– Ils ne sont pas là, les taxis, c'est dommage. Mais voyez-vous, par exemple…
04:34– Ils ont manifesté chez vous ?
04:36– Oui, oui, ils ont manifesté chez nous. Moi, ils m'ont interpellé. Et ce qui m'interpelle
04:41le plus, ce n'est pas le taxi forcément parisien, parce que beaucoup de taxis parisiens
04:45ont basculé soit aux véhicules hybrides, soit aux véhicules électriques. Non,
04:49mais c'est les taxis dans les campagnes. Ceux qui font du transport sanitaire, par
04:54exemple, ils subissent les deux coups en ciseaux. Un, les restrictions qu'a fait la
05:01Caisse nationale d'assurance maladie, on connaît, on comprend les problèmes, mais
05:05aussi la hausse du carburant, mais les deux, ils ne sortent plus de la voiture.
05:09– Emmanuel Lefibre.
05:10– Est-ce qu'il y a aujourd'hui des pans de notre économie qui sont en urgence vitale ?
05:16C'est-à-dire que, est-ce que, pour certains métiers, aujourd'hui, on va peut-être dépasser
05:22un point de non-retour qui va faire disparaître des professions entières ?
05:28– Transport. Transport.
05:30– Ah oui.
05:31– Transport, on les a aidés au mois de mai. Il faut savoir quand même que les aides
05:35qu'on leur a données au mois de mai, on est à mi-septembre.
05:38– Oui, ça va être versé là. C'est ce qu'a dit le gouvernement.
05:40– C'est ce que vous avez dit, ça je ne sais pas pas.
05:42– Oui, bien sûr.
05:43– C'est toujours pour demain.
05:43– C'est ce que les mauvais payeurs disent toujours à leurs clients, c'est à la comptabilité,
05:47ça arrive. Bon, oui, mais en attendant, comment il fait ?
05:50– Le gouvernement, mauvais payeur. Enfin, l'État, mauvais payeur.
05:54– Je ne dis pas que c'est du volontaire, je dis que, quand on n'a plus la trésorerie,
05:57et c'est le cas de… Enfin, notre pays est dans une situation…
06:00– Vous pensez que le gouvernement, il fait traîner pour ne pas payer ?
06:03– Ah, je pense, oui.
06:04– Ah oui ?
06:05– Je pense, oui.
06:05– D'accord.
06:06– Oui, oui. Ou alors, on se demande à quoi servent tous ces fonctionnaires à Bercy,
06:11et qui doivent à l'agence des paiements. Enfin, je ne peux pas être autrement.
06:16– Pendant le Covid, ça avait plutôt bien fonctionné.
06:19– Bercy avait été efficace.
06:22– Absolument, mais leur efficacité n'a pas disparu. C'est l'argent disponible qui n'est plus là.
06:29Ce n'est pas le fonctionnaire en question, il appuie sur un bouton pour faire partir un virement,
06:34à condition qu'il puisse être approvisionné. Et la situation du pays au moment du Covid,
06:38elle n'était pas celle que l'on connaît aujourd'hui. Elle s'est aggravée pendant le Covid,
06:43et puis depuis, ça n'arrête pas. Il faut, me semble-t-il,
06:47que le gouvernement, maintenant, c'est un peu tard pour eux,
06:50parce que leurs jours ne sont pas comptés, je l'espère, ni leurs semaines,
06:54parce que j'ai besoin que le gouvernement soit debout,
06:57parce qu'il y a tellement de sujets à régler.
06:59Mais il faut que ceux qui arrivent s'attaquent aux réformes structurelles du pays.
07:03– On va revenir là-dessus, mais juste encore sur l'écarburant.
07:08Vous avez dit d'emblée, moi, je suis contre le fait,
07:10je connais les finances de notre pays, je suis contre la suppression des C2E,
07:15je suis contre la baisse de la TVA, et je suis contre le plafonnement.
07:19Est-ce que vos adhérents sont comme vous ?
07:20Est-ce que tous les artisans, commerciants, les quelques milliers, sont comme vous ?
07:24– Non, bien sûr que non.
07:25– Ah non, parce que sur le plafonnement, ils le réclament à corps et à cri.
07:29– Mon travail, c'est de leur expliquer aussi,
07:32d'expliquer la situation.
07:36Et puis, les gens comprennent les choses.
07:39Je veux dire, on n'a pas…
07:40Moi, je sors d'un congrès avec près de mille artisans,
07:46bien sûr énervés, inquiets aussi pour leur entreprise,
07:50pour la situation.
07:53Mais à la fois, ils voient bien dans quelle situation se trouve le pays.
07:56Mais ce qu'ils me disent, il faut qu'on se mobilise
07:59pour faire en sorte que ceux pour qui c'est vital,
08:01c'est-à-dire qu'ils vont arrêter leur activité.
08:05Transport, travaux publics, bâtiments pour certains.
08:09Cela, il faut qu'il y ait…
08:10Même s'il n'y a plus de sous,
08:12il faut qu'on en trouve un peu pour les aider
08:14parce que sinon, ils vont disparaître.
08:15– Avant qu'Emmanuel vous interpelle sur vos propositions,
08:18parce que vous avez raison de le rappeler,
08:19aujourd'hui, c'était votre grande journée.
08:21Vous avez fait 27 propositions pour 2027.
08:24Je voudrais vous faire entendre un son d'Alexandre Bompard,
08:28qui était l'invité de Maxime Swietek cette semaine.
08:32sur le total énergie, le plafonnement qui est donc remis en cause,
08:37pas remis en cause en disant qu'il faudrait un plafonnement de 1,70 partout.
08:40En tous les cas, c'était la proposition encore hier de Ségolène Royal.
08:44On écoute Alexandre Bompard et vous, vous allez me dire
08:46si vous êtes d'accord avec ce grand patron de la distribution.
08:50– Si on n'avait pas un acteur français en ce moment,
08:54si on n'avait pas un grand acteur pétrolier en ce moment,
08:57je pense que la difficulté serait plus grande.
09:00– La difficulté des Français, d'abord on n'aurait pas le plafonnement,
09:05je ne suis pas là pour défendre Total,
09:06mais je n'aime pas le Total Bashing non plus,
09:08on n'aurait pas le plafonnement, qui est le résultat du fait qu'ils sont Français,
09:11et dans leurs attributions, parce qu'on sait qu'il y a des réductions
09:14de capacité de raffinage, on ne jouerait pas à la France.
09:17– Alors, vous êtes d'accord avec Alexandre Bompard ?
09:19Non au Total Bashing ? Vous soutenez Total Energy ?
09:22Vous dites bravo ? Vous dites quoi ?
09:23– Je préfère que Total soit français plutôt que belge ou irlandais,
09:29et qu'il favorise plutôt les irlandais et les belges que nous.
09:33Bon, cela dit, moi je vois aussi la souffrance des petits distributeurs de carburant,
09:38parce qu'aujourd'hui, Total, quand il les livre,
09:42il ne leur fait pas de cadeaux.
09:45La marge de ces petits distributeurs, ils n'en ont plus,
09:49ils vont fermer d'ailleurs, parce qu'au prix où on leur vend le carburant,
09:53ils ne peuvent même pas rajouter quelques centimes.
09:57Donc, c'est un sujet qui est très vaste,
09:59c'est la cohabitation des grands et des petits.
10:03– Ça, vous dénoncez souvent le rôle des grands et des gros,
10:06ils ne jouent pas de jeu.
10:07– C'est la prise en compte des petits par les grands,
10:09je veux dire, aujourd'hui, on est dans une situation où pour aller,
10:13vous faites 50 kilomètres pour trouver, je parle en France, dans les territoires,
10:18pour trouver une station totale qui fait un prix attractif,
10:22et c'est bien pour les gens qui en profitent.
10:24Mais dans le même temps, la petite station qui est au cœur du village,
10:27là, elle, elle ne peut pas s'approvisionner chez son producteur total
10:31à un prix qui lui permet d'être compétitif.
10:34C'est un peu ça, moi, qui me gêne, c'est que le petit distributeur,
10:39le petit garagiste, il n'a plus les moyens, il va mourir.
10:42– Mais justement, vous parlez du petit distributeur,
10:45vous parlez du petit garagiste.
10:47Quand on regarde le monde aujourd'hui,
10:49d'un côté, les très grandes entreprises,
10:51et c'est vrai qu'il y a un problème français
10:53sur la répartition de la valeur ajoutée
10:56entre les grosses entreprises et les petites,
10:58qu'on n'a pas, par exemple, en Allemagne,
11:00mais peut-être parce que nos grosses sont plus grosses
11:02et nos petites sont plus petites,
11:04mais que le rapport de force n'est pas le même.
11:06Mais quand même, quand vous dites
11:07coincé entre les grandes entreprises,
11:10la grande distribution,
11:12c'est quoi la place aujourd'hui pour les petits,
11:15pour les petits commerçants, les petits artisans,
11:18les petits agriculteurs ?
11:21Est-ce que dans l'économie qui se dessine,
11:24il y a encore une place pour ces petites entreprises ?
11:28– Moi, je me bats tous les jours
11:29parce que je sais combien, quand ils ont disparu
11:33et tous les centres-bourgs,
11:34où on les a fait disparaître
11:36avec des politiques d'urbanisme commercial à l'extérieur,
11:40je sais combien ils manquent.
11:41Je sais combien les équipes municipales
11:43qui arrivent et qui voient leur village se paupériser
11:45dépensent un pognon de dingue,
11:48comme dit quelqu'un de célèbre,
11:49pour revitaliser les centres-villes
11:51avec toutes les opérations que l'on connaît.
11:53Mais c'est l'humain qui est à travers ces petites entreprises.
11:59Alors vous avez raison,
12:00elles sont en danger dans des modèles économiques
12:02où elles ont du mal aujourd'hui à trouver leur place.
12:05Et moi, j'espère que le débat présidentiel
12:07va poser ce problème,
12:09va poser cette question.
12:10Quelle société on veut demain ?
12:12Faut-il qu'il y ait 80 groupes en France
12:15qui couvrent tout ?
12:17La petite épicerie Viva dans un coin
12:20qui appartient à un grand groupe
12:21ou dans lequel on met un gérant
12:23qu'on vit, on ne s'y fait pas ses objectifs ?
12:25C'est cette société-là que l'on veut ?
12:28C'est-à-dire que le boulanger,
12:29on va l'ouvrir à 9h
12:30parce que la rentabilité impose
12:32que ça ne sera pas 7h, ça sera 9h ?
12:34Que le premier bonjour du matin du boulanger,
12:38le café sur le zinc,
12:40tout ça, c'est voué à disparaître
12:42sur l'hôtel de la grande distribution ?
12:48Oui, mais je ne veux pas focaliser
12:51sur la grande distribution.
12:52Dans la promotion immobilière, c'est pareil.
12:55Et vous voyez, je prends une société,
13:00il ne mérite pas.
13:01Souvent, M. Bernard Arnault, il est conspué.
13:04Moi, je ne le conspue pas
13:05parce que je sais ce que me disent mes artisans,
13:07les artisans qui bossent pour lui.
13:09C'est une entreprise LVMH
13:11qui se préoccupe du petit qu'il fait travailler
13:14parce qu'il sait bien que si le petit
13:16qui fait travailler, il disparaît,
13:18il n'y a plus personne pour fabriquer
13:19les sacs Vuitton, les mallettes, etc.
13:21Alors, il y a de la marge
13:22parce que c'est des produits de luxe,
13:24mais c'est un état d'esprit aussi.
13:26Et moi, j'appelle les grands chefs d'entreprise
13:28et en leur disant,
13:29prenez soin des petits
13:31parce que quand ils auront disparu,
13:33vous serez vous-même en danger
13:34parce que vous n'aurez plus personne
13:35pour exécuter l'état.
13:36Et Emmanuel, on parle de budget ?
13:38Alors, on parle de budget.
13:39C'est quoi votre scénario rose
13:41et c'est quoi votre scénario noir
13:43pour le budget 2027 ?
13:45Sachant que pour le moment,
13:46sur les propositions qui sont sur la table,
13:48les petites entreprises
13:51et les commerçants artisans
13:53ne s'en sortent pas si mal.
13:54Est-ce que vous craignez que ça change ?
13:56Est-ce que vous craignez par-dessus tout
13:58qu'il n'y ait pas de budget
14:00ou est-ce qu'on se contentera
14:03d'un budget bancal ?
14:06Est-ce qu'il faut un budget ?
14:07Oui, mais il faut un budget
14:09parce que le budget ordonne
14:13les dépenses du pays
14:14et s'il n'y a pas de budget,
14:17il y a blocage sur des tas de dépenses
14:21qui sont nécessaires pour relancer l'économie.
14:23Je pense à ma prime rénov'
14:25mais il y a plein.
14:26Il y a les collectivités locales
14:27qui du coup vont se retrouver en difficulté,
14:30qui ne vont pas passer de marché.
14:31Mais est-ce que c'est un budget d'austérité
14:33pour prolonger la question
14:35des manières de 50 milliards d'économie ?
14:37Est-ce que c'est un budget d'austérité ?
14:39Est-ce qu'une question est économique ?
14:41On est en récession ou pas ?
14:42Je laisse Emmanuel vous interroger dessus
14:44parce que lui, il connaît tout ça par cœur.
14:46En récession, pour l'instant,
14:47on n'y est pas encore
14:47mais on s'en approche.
14:49Mais en tout cas,
14:49c'est un budget d'économie.
14:50Est-ce qu'elles sont suffisantes ?
14:52Certainement pas.
14:53Est-ce qu'elles sont au niveau
14:54de la situation préélectorale
14:56que nous sommes ?
14:57Mais nous avons besoin d'un budget.
14:58Vous me parliez de c'est la rue au noir.
15:00C'est qu'on revive à l'Assemblée,
15:02ce qu'on a vécu la dernière fois,
15:04que des prises en votage
15:05fassent abandonner la réforme,
15:07suspendre.
15:08Mais bon, bon courage pour la remettre en ordre.
15:10La réforme des retraites,
15:12ce qui fait qu'aujourd'hui,
15:13ça coûte là de l'argent encore.
15:15Enfin, on ne peut plus rester comme ça.
15:16Et ce budget-là,
15:21au fond,
15:22on est à six mois ou sept mois
15:24au moment où il sera voté
15:25des élections présidentielles.
15:27Mais un budget,
15:28ça se rectifie,
15:30ça se refait.
15:31S'il n'y a pas de budget,
15:33on fait quoi ?
15:33Il y a une équipe qui arrive
15:34qui va se remettre à faire un budget.
15:36Vous n'avez forcément un budget
15:37à l'été 2027.
15:38C'est ça.
15:38Mais on attend les élections.
15:42En attendant,
15:42le gouvernement,
15:43il présente un budget
15:45qui est au niveau
15:46de l'état de nos finances
15:47avec des économies.
15:49Elles sont où ces économies ?
15:51Elles sont sur une taxation
15:52des grands groupes.
15:53Les petites entreprises,
15:55on n'est pas mal traité
15:56dans ce budget.
15:57Moi, j'avais deux lignes rouges.
15:59C'était l'apprentissage
16:00de ne pas toucher
16:01le coup de rabot de plus
16:02à l'apprentissage.
16:04Et le deuxième,
16:04c'est les allègements de cotisations.
16:06Je sais bien que c'est une usine à gaz,
16:08ces allègements de cotisations.
16:10On dit que c'est des trappes
16:11à bas salaire.
16:12On dit qu'il faut revoir
16:13le système,
16:14la prime d'activité.
16:15Bien sûr,
16:15tout ça est d'une complexité
16:17et ce n'est pas normal
16:18qu'il y ait de l'argent public
16:19qui soit donné à une entreprise
16:20pour payer ses collaborateurs.
16:22La marge que l'on doit générer
16:25doit nous permettre
16:25de payer nos collaborateurs
16:27correctement.
16:28Mais pour casser
16:29cette mécanique sociale,
16:33infernale,
16:33ce n'est pas à la veille
16:35des élections.
16:35Mais il faut pourtant
16:36commencer à baisser nos dépenses.
16:39Baisser les arrêts de travail,
16:40c'est indispensable.
16:41C'est indispensable.
16:43Il y a le coût
16:44pour la sécurité sociale
16:45et puis il y a le coût
16:45caché pour l'entreprise.
16:46Quand le lundi matin,
16:47vous avez quelqu'un
16:48qui vous appelle
16:49en vous disant
16:49« je ne viens pas ce matin
16:50parce que j'ai eu une gastro
16:51cette nuit »
16:52et que vous avez
16:53trois jours après
16:53un arrêt de travail,
16:55c'est un coût
16:55pour la sécurité sociale,
16:57mais c'est un coût
16:58aussi pour l'entreprise
17:00parce que les rendez-vous
17:01qui étaient pris,
17:02vous ne les tenez pas.
17:03Ça, vous en débattrez
17:05avec Frédéric Fouliot
17:06parce que je pense
17:07qu'il ne s'est pas d'accord
17:08avec vous.
17:09Moi, ce qui m'intéressait,
17:09c'était puisque vous parlez
17:11du budget,
17:12vous parlez de la campagne,
17:13vous avez publié aujourd'hui
17:1527 propositions.
17:16Alors, tous les thèmes
17:17sont balayés,
17:18orientation et formation,
17:20fiscalité,
17:21transmission,
17:24salaire, etc.
17:25Bon, est-ce que vous,
17:26vous faites une hiérarchie
17:27dans ce qui serait vraiment
17:28les propositions phares ?
17:30Moi, il y a trois propositions
17:31que j'ai retenues qui m'ont parues
17:33soient particulièrement intéressantes,
17:36originales, audacieuses.
17:37La première,
17:38c'est que vous voulez supprimer
17:39progressivement la CSG
17:41sur le travail.
17:42Oui.
17:42Comment on fait ?
17:43Et du coup,
17:44par quoi on remplace
17:46cette ressource ?
17:47La CSG sur les revenus
17:48d'activité,
17:48pour les salariés
17:50comme pour les indépendants,
17:51c'est un peu plus
17:52de 100 milliards.
17:53Bon, il faut aller les chercher
17:54où ?
17:55Il faut aller en chercher
17:56un peu dans la consommation.
17:58Il faut aller en chercher
17:59un peu sur l'héritage.
18:01Je sais que c'est tabou
18:02chez les Français,
18:03mais à un moment,
18:04on ne fera pas changer le pays.
18:06Qu'est-ce que vous appelez
18:06aller en chercher un peu
18:07sur l'héritage ?
18:08L'héritage, aujourd'hui,
18:09quand je parle de 500 milliards
18:10qui sont transmis
18:12avec tous les dispositifs
18:13qui existent,
18:14l'assurance-service,
18:15150 000 euros par bénéficiaire,
18:17100 000 de donations,
18:19le pacte d'Utreil,
18:20les optimisations diverses
18:22et variées.
18:22Le produit fiscal
18:24sur 500 milliards
18:25transmis chaque année,
18:27c'est à peine 6%.
18:28Si on passait
18:29à 8 ou 9,
18:32on ne ferait pas
18:32une grande révolution.
18:34Nous, tout ce qu'on souhaite,
18:35c'est revaloriser
18:37mieux le travail.
18:38C'est toutes les propositions
18:40que nous avons faites.
18:41Elles posent le travail
18:42comme une nouvelle boussole
18:44de développement,
18:46de croissance
18:46et de bien-être.
18:48Parce que quand on bosse
18:49et qu'on est bien
18:49dans son boulot,
18:51franchement,
18:52c'est un épanouissement
18:53dans la vie.
18:53Alors, un peu au détriment
18:55des retraités.
18:56Puisqu'une autre
18:57de vos propositions
18:58qui est aussi,
19:00on peut qualifier,
19:01je ne sais pas
19:02si c'est d'explosive
19:03ou d'audacieuse,
19:05courageuse,
19:06c'est de désindexer
19:07les retraites
19:07pendant 5 ans.
19:08Oui.
19:09Mais oui.
19:10Toutes les retraites ?
19:12Non, il faut être précis,
19:15Michel Picot.
19:16Parce que c'est justement
19:17tout l'enjeu.
19:17Non, mais tout ce qui est
19:19minimum vieillesse.
19:21Mais en tout cas,
19:21on ne peut pas imaginer
19:23demain des revalorisations
19:24de retraite
19:24et qu'ils soient supérieurs
19:26aux revalorisations
19:27des salaires.
19:28Est-ce que...
19:28Moi, j'entends tout ça.
19:30J'entends...
19:31Et je fais partie
19:32d'une génération
19:34qui pourrait être
19:36en retraite.
19:37Mais quand j'ai commencé
19:38à bosser, moi,
19:39vous savez à combien
19:40on me retenait
19:41sur mon bulletin de salaire ?
19:4325.
19:43On me retenait 12%
19:45pour les cotisations
19:47retraites.
19:48Aujourd'hui,
19:48le gamin au SMIC
19:49qui se lève tous les matins
19:50et qui va bosser,
19:51on lui prend 28%.
19:54Alors oui,
19:55moi, je fais partie
19:56d'une génération
19:57qui a cotisé,
19:58qui a droit à une retraite.
19:59Mais on a fait moins d'enfants,
20:01on a une démographie
20:03qui s'effondre
20:03et les gamins,
20:04on n'arrive plus
20:05à les payer correctement
20:06parce que le poids
20:07des cotisations sociales
20:08qui pèsent sur leur salaire
20:10les démotive.
20:11Donc oui,
20:12un peu de retraite,
20:13un peu de fiscalité supplémentaire
20:17sur les rentes.
20:17Sous Nicolas Sarkozy,
20:20nous avions un prélèvement
20:24à 45%.
20:25Le président Macron
20:26l'a passé à 30%.
20:27Est-ce que ça va mieux ?
20:29Non ?
20:29Si on le mettait à 35%,
20:31si on allait en chercher
20:32un peu sur la flat tax.
20:34Est-ce que vous diriez,
20:34comme Roland Liscure,
20:35le ministre de l'économie,
20:36qu'on vit bien,
20:37qu'on vit correctement
20:40avec 2 000 euros
20:41en France ?
20:42Non, pour les retraités.
20:44Pour les retraités,
20:44oui, on parle des retraités.
20:45Pour les retraités.
20:46Mais moi,
20:48je pense que le ministre,
20:49moi, je n'ai pas à juger
20:50ce qu'il dit.
20:52Vous avez le droit de penser.
20:53C'est un peu maladroit.
20:54Mais je vais vous dire
20:55une chose, moi.
20:56Ma grand-mère,
20:57elle était loin
20:58d'avoir cette retraite-là,
21:00mais ses besoins
21:00étaient de plus en plus
21:03diminués.
21:03Elle n'avait pas vraiment besoin.
21:05Il y avait tout le temps
21:05une enveloppe
21:06avec le nombre de chacun
21:07pour Noël.
21:08D'ailleurs,
21:08elle passait tellement son temps
21:10parce qu'elle ne dépensait pas
21:11le niveau de sa retraite.
21:13Les besoins sont moins forts.
21:14Je pense que c'est ce
21:15qu'il a voulu dire.
21:16C'est qu'avec 2 000 euros,
21:17quand on a 75 ou 80 ans...
21:20Quand vous n'avez pas les transports,
21:21quand vous n'avez pas
21:22l'éducation des enfants...
21:23Et si vous êtes dans
21:24une situation de précarité...
21:24Quand vous êtes propriétaire
21:25et que vous avez une épargne,
21:26en général ?
21:27Absolument.
21:28Bon, après,
21:29le dire brutalement comme ça,
21:31c'est...
21:32Vous savez,
21:33il y a toujours quelqu'un
21:34qui est dans une situation
21:35de détresse
21:35et quand il nous entend parler,
21:37il dit mais il est fou lui.
21:38De quoi il me parle ?
21:40Mais globalement,
21:41les personnes âgées,
21:43elles ont moins de dépenses
21:45et moins de besoins.
21:47Mais quand on est...
21:48Donc vous seriez plutôt
21:49pour la suppression des...
21:50Donc vous dites
21:51des annexations ?
21:52Oui, je pense qu'il faut
21:53sous-indexer.
21:53Toutes les retraites,
21:54c'est ça ?
21:54Je ne vous ai pas encore
21:55répondu à ma question,
21:56donc je réinsiste.
21:57Il faut sous-indexer.
21:58C'est d'ailleurs ce
21:59que l'on va faire
22:00dans la négociation
22:02Agir Carco.
22:03J'espère qu'on arrivera
22:05à trouver un accord
22:05avec les partenaires sociaux
22:06parce que ce qu'on a fait
22:07l'année dernière,
22:08ce n'est pas une sous-indexation,
22:10c'est zéro indexation.
22:11Et moi, je le regrette
22:12parce que les partenaires sociaux
22:14étaient trop exigeants.
22:15Une sous-indexation de combien,
22:16vous demandez ?
22:17On vous en discutera
22:18avec Téry Prudio tout à l'heure.
22:20Oui, on pourra en parler
22:20tout à l'heure,
22:21mais moi, je pense
22:22que l'inflation,
22:24les chiffres qui sont sortis
22:25sont autour de 2.
22:27Moi, je pense
22:27qu'on va sous-indexer
22:29de 0,6, 0,8.
22:30D'accord.
22:32Emmanuel ?
22:33Et puis, si on peut,
22:36aujourd'hui,
22:36les règles de l'Agir Carco
22:37ne le permettent pas,
22:39mais on aurait pu imaginer
22:41de sous-indexer
22:42un peu moins
22:43les toutes petites retraites.
22:44Le régime général,
22:45l'État a l'autorité
22:46de le faire
22:47sur l'Agir Carco,
22:48on n'a pas la possibilité.
22:49Oui, il faut prendre soin
22:52de ceux qui sont
22:53dans la situation
22:54la plus fragile,
22:55mais ce n'est pas
22:56le cas de tout le monde.
22:57Vous savez, moi,
22:58j'ai fait un métier,
22:58j'allais chercher de l'épargne,
22:59j'étais assureur,
23:01et on nous donnait
23:02des clients
23:03à aller chercher de l'épargne.
23:04Où est-ce qu'on allait
23:04chercher l'épargne ?
23:05On allait chercher
23:05chez les retraités.
23:07Dernière mesure
23:07que je voulais vous faire commenter,
23:09c'est votre proposition
23:11sur la transmission
23:12des petites entreprises,
23:13parce qu'on disait tout à l'heure
23:14est-ce qu'il y a des pans entiers
23:15de notre économie
23:17qui risquent de disparaître ?
23:18Là, concrètement,
23:19vu la vague de transmission
23:20qui se prépare,
23:21ce sera du on-off,
23:21c'est-à-dire
23:22ce sera transmission
23:24ou fermeture.
23:25Et donc,
23:26qu'est-ce que vous craignez ?
23:27Est-ce que vous craignez
23:27qu'il y ait des milliers
23:29de petits commerces
23:30qui ferment ?
23:31Et vous,
23:31qu'est-ce que vous proposez
23:32pour faciliter
23:33cette transmission ?
23:34Je pense que le ministre,
23:35ce matin,
23:36est venu nous présenter
23:37le pacte de Papin.
23:38Serge Papin,
23:39donc avec le pacte de Papin,
23:41ministre des PME
23:42et de l'artisanat.
23:43Le ministre des PME
23:43qui est notre ministre de tutelle
23:45et qui a pris à bras le corps
23:46ce sujet.
23:46C'est un sujet majeur.
23:48500 000 entreprises
23:49qui représentent
23:49à peu près 3 millions de salariés.
23:51Il faut qu'on s'en prie.
23:52Il y en a combien
23:53qui sont membres de l'U2P ?
23:54Si je veux dire.
23:55500 000 entreprises
23:56parce que c'est un artisan
23:57qui a 3 salariés,
23:58en moyenne,
23:58vos adhérents,
23:59ils ont 3 salariés.
24:00Ils ont entre 3 et 4 salariés.
24:02Donc,
24:02ce n'est pas tout à fait
24:03la même chose
24:03qu'une ETI ou une PME.
24:05C'est des problématiques différentes.
24:07Oui, oui, oui.
24:08Il y en a combien
24:08chez vous qui sont...
24:09Aujourd'hui,
24:10sur les 500 000,
24:11le taux de chute aujourd'hui,
24:13c'est-à-dire d'entreprises
24:14qui n'ont pas trouvé
24:15de repreneurs
24:16pour de multiples raisons.
24:17Parfois,
24:17ils en sont responsables.
24:18C'est parce qu'ils ne s'y sont pas pris
24:20suffisamment à l'avance.
24:21Ils ont peur de le dire.
24:22Ils se mettent à la cape
24:24les 3 dernières années.
24:25Il faut refaire un peu le magasin.
24:27Je ne le fais pas.
24:28Et puis après,
24:29ils n'arrivent pas à vendre.
24:30Donc, nous,
24:31on a un travail
24:31de leur dire
24:32votre transition,
24:33ça se prépare.
24:3530 %,
24:35il y a de chute aujourd'hui.
24:37Et donc,
24:37perdre sur 500 000 entreprises,
24:39si on garde
24:40ce même taux de chute,
24:42ça veut dire
24:42qu'on va perdre
24:43150 000 entreprises
24:45plus les défaillances
24:47qu'ils vont avoir.
24:48Enfin,
24:48ça va être une véritable...
24:50Une hécatombe.
24:50Oui,
24:51mais ça veut dire
24:52c'est quoi ?
24:52C'est des rideaux fermés
24:53dans des villes,
24:54c'est des boulangers
24:55qui disparaissent,
24:56c'est des pharmaciens
24:57qui ne sont plus là,
24:59c'est tout un tissu
25:01économique
25:02dans les territoires.
25:03Et à quel horizon
25:03vous voyez ça ?
25:04Il y en a 300 000
25:06qui partent
25:06dans les 3 ans.
25:07C'est la démographie,
25:08c'est les générations
25:10de gens
25:11qui arrivent
25:11à 67, 68,
25:1370 ans
25:14et qui vont
25:15s'arrêter de travailler.
25:17Voilà,
25:17donc il faut
25:18qu'on trouve
25:19des jeunes dérepreneurs.
25:20Donc il faut les former.
25:21C'est pour ça
25:21qu'il ne faut pas toucher
25:22à l'apprentissage
25:23parce que c'est en formant
25:24des gamins
25:24qu'on trouvera
25:25des futurs repreneurs.
25:27Ensuite,
25:27après,
25:28le plan papin,
25:29c'est de privilégier
25:30le rachat
25:31de l'entreprise
25:32par un salarié
25:33avec des tas
25:34de dispositifs
25:36intéressants
25:37aussi bien pour le vendeur
25:38que pour l'acheteur.
25:39Mais le vrai problème
25:40qui reste,
25:40je l'ai dit ce matin
25:41au ministre,
25:42c'est le financement.
25:44Parce que quand vous avez
25:4540 ans,
25:46votre patron,
25:47il vous dit
25:47je vais m'arrêter,
25:48est-ce que tu veux bien
25:48reprendre ma boîte ?
25:49Ben oui,
25:50je suis intéressé.
25:51Ben écoute,
25:51demande à ton banquier
25:52s'il peut t'aider.
25:53En principe,
25:53à 40 ans,
25:54vous n'avez pas encore fini
25:55le crédit de votre maison.
25:56Vous avez encore des enfants
25:57qui coûtent un peu cher
25:58parce qu'ils sont à l'école,
25:59à la fac
26:00ou je ne sais trop où.
26:01Et donc vous n'avez pas
26:02d'épargne.
26:03Oui,
26:03je suis intéressé
26:04pour reprendre la mesurer.
26:05c'était quoi sa réponse ?
26:05Ben la réponse,
26:06ils partagent le même souci
26:07avec moi.
26:08Il faut que la banque
26:09des territoires,
26:10il faut que la BPI,
26:11vous savez les petites entreprises,
26:13la BPI,
26:13elle ne sait pas ce que c'est,
26:15elle ne les voit pas,
26:15c'est au-dessous de son radar.
26:17Bon,
26:17il faut qu'on ait avec la BPI,
26:20les banques de territoire,
26:21des soutiens
26:22pour que les banquiers prêtent.
26:25J'ai une toute dernière question
26:26avant qu'on passe au face-à-face
26:28avec Frédéric Souillot,
26:29le secrétaire général
26:30de Force Ouvrière.
26:31L'inflation,
26:32l'inflation évidemment,
26:33ça bouffe,
26:34ça grignote les marges
26:35des entreprises
26:36et notamment des TPE.
26:38Pour vous,
26:39ça aura quelles conséquences
26:40et à partir de quand
26:41c'est plus tenable ?
26:42Ben c'est déjà plus tenable.
26:44L'année dernière,
26:45nous avons perdu 68 000 entreprises
26:47qui sont parties
26:48en dépôt de bilan,
26:50ce qu'on appelle défaillance.
26:52Et là,
26:52on est en train de franchir
26:54allègrement
26:55les 73 ou 74 000.
26:57Et moi,
26:57les chiffres qui me sont donnés
26:58par les administrateurs judiciaires,
27:00par les tribunaux de commerce
27:02et par l'AGS,
27:03l'Association de garantie des salaires,
27:06moi je pense qu'on va approcher
27:08les 78 000 défaillants cette année.
27:11Et je voudrais dire
27:12donc la situation,
27:13oui,
27:14l'inflation,
27:15érosion des marges,
27:17crise du carburant,
27:18tout ça met leur trésorerie
27:19sous tension.
27:20Et quand vous avez un chèque
27:21ou une traite
27:22qui est rejetée,
27:24vous n'avez plus qu'à aller
27:25au tribunal de commerce
27:27parce que le banquier
27:27ne vous suit plus.
27:30Merci beaucoup.
27:31On se retrouve pour le face-à-face
27:33avec Frédéric Souyou,
27:34donc secrétaire général
27:34de France Ouvrière.
27:36Merci Emmanuel.
27:37Merci Emmanuel Le Chiffre
27:38d'avoir été avec nous.
27:40Tout de suite,
27:40le face-à-face.
27:42La grande interview
27:44BFM La Tribune
27:45sur BFM Business.
27:49BFM Business,
27:50la grande interview
27:52BFM La Tribune.
27:54Edwige Chevrillon.
27:58Vous êtes toujours
27:59dans la grande interview
28:00BFM La Tribune
28:02avec comme habité
28:03Michel Picon,
28:04le président de l'UDP.
28:05Michel Picon,
28:06c'est l'heure du face-à-face
28:07et face à vous,
28:08s'il est déjà en studio
28:09avec nous, bien sûr,
28:10Frédéric Souyou,
28:11secrétaire général
28:11de Force Ouvrière.
28:12Bonsoir Frédéric Souyou.
28:13Bonsoir.
28:14Merci d'être là.
28:15Beaucoup de questions
28:16à voir avec vous.
28:17Évidemment,
28:17j'imagine que vous avez écouté
28:18ce que disait Michel Picon,
28:19vous avez peut-être des réactions,
28:20mais je voudrais tout de suite
28:21qu'on commence par la question
28:22des arrêts maladie
28:23qui a été soulevée
28:24par le président du MEDEF,
28:26Patrick Martin,
28:27mais que vous avez un peu
28:28relayé tout à l'heure
28:29en disant,
28:29il faut bien qu'on fasse
28:30quand même des économies,
28:32il y a un vrai problème
28:33d'arrêt maladie,
28:34peut-être que le premier jour,
28:36il ne faudrait pas le rembourser.
28:39Est-ce que c'est votre position ?
28:40Déjà, Michel Picon,
28:41puis après,
28:42vous nous direz,
28:42vous,
28:42qu'est-ce que vous en pensez,
28:43Michel Souyou ?
28:44Moi, je pense que c'est une option.
28:47J'ai cru comprendre
28:47que le Premier ministre
28:48allait nous demander
28:49de travailler ensemble,
28:51de voir comment,
28:53on pouvait réduire
28:55le nombre d'arrêts
28:55parce qu'outre le coût
28:57pour la sécurité sociale,
28:58c'est aussi un coût
28:59pour les entreprises.
29:01Quand le lundi matin,
29:02tu as un salarié
29:03qui dit,
29:03bon,
29:04alors après,
29:04plus la population
29:06va vieillir,
29:06plus le nombre
29:07d'arrêts de travail
29:08va augmenter
29:09ses mécaniques.
29:10Mais tout de même,
29:11ce qui est assez inquiétant,
29:12c'est cette augmentation
29:14d'arrêts de travail
29:15dans les jeunes
29:16de moins de 30 ans.
29:17Donc là,
29:18on n'est plus
29:19forcément,
29:20on a un sujet
29:21de comportement.
29:23culturel.
29:23Moi,
29:24je vais vous dire,
29:24dans les entreprises,
29:25vous faites une réflexion
29:27d'un salarié,
29:28gentiment,
29:29gentiment,
29:30et vous avez un arrêt
29:31de travail
29:32une fois sur deux
29:33derrière.
29:34Je parle des jeunes
29:35de moins de 30 ans.
29:36Il y a un rapport
29:37au travail,
29:38à la hiérarchie
29:39aujourd'hui,
29:39qui fait qu'il y a
29:40une susceptibilité.
29:41Tout le monde
29:42vit ces expériences-là.
29:43D'accord.
29:44Et donc,
29:45ça fait partie
29:45de la négociation
29:46de route
29:47que vous avez fixée
29:48Mise du Travail ?
29:49Une négociation qui va
29:49remettre en place
29:50un jour de carence
29:51alors que pendant des années,
29:52on a bataillé
29:53pour que les jours
29:54de carence s'arrêtent.
29:55Alors,
29:55quand on parle du volume
29:56d'arrêt maladie
29:57et du coût
29:57pour la sécurité sociale,
30:00les arrêts courts,
30:02c'est 4% seulement
30:04du coût annoncé
30:06par les uns
30:06ou par les autres.
30:08Le reste,
30:09c'est les arrêts
30:10longue durée.
30:10C'est ça le coût
30:12sur la sécurité sociale.
30:13Et puis,
30:14aujourd'hui,
30:15on va remettre
30:16un jour de carence
30:17d'utilité publique,
30:19c'est ça,
30:19je crois ?
30:19D'ordre public.
30:20D'ordre public.
30:22L'ordre public.
30:25Les salariés.
30:27Congés maladie,
30:28ça n'existe pas.
30:29Il faut bien
30:29qu'ils aillent voir
30:30un médecin
30:30et que le médecin
30:31signe bien
30:33un arrêt de travail.
30:34Vous faites ça
30:34sur le net.
30:35Si, vous faites ça
30:36sur Internet.
30:37Comment ?
30:37Vous faites ça sur Internet.
30:38On fait ça sur Internet,
30:39ça s'appelle info.
30:41Alors, moi,
30:41je vous dis que
30:43on gère
30:44la sécurité sociale
30:45paritairement.
30:46S'il y a des gens
30:47qui se font faire
30:47de faux arrêts de travail,
30:49ils doivent être sanctionnés.
30:49Mais pour tous les autres
30:50qui ont un vrai arrêt de travail.
30:52Alors,
30:52j'ai l'impression
30:53de revivre
30:54il y a 30 ans
30:55où on nous parlait
30:56de la gueule de bois
30:57du lundi matin
30:58pour les équipes
30:59de foot ou de rugby.
31:00On a bataillé
31:01les uns et les autres
31:02pour supprimer
31:03les jours de carence
31:04et pour mettre en place
31:05la subrogation
31:06de l'employeur.
31:08Maintenant,
31:08peut-être que
31:11il faudrait
31:12redonner un petit peu
31:13plus d'attractivité
31:14au travail
31:15et redonner une conscience.
31:16Mais quand j'étais jeune,
31:18mon premier rêve
31:19le matin,
31:20c'était peut-être
31:20pas d'aller...
31:21Donc, pour vous,
31:22c'est une fausse bonne idée.
31:23Égèle Picon,
31:24si vous voulez le convaincre,
31:25c'est quoi ?
31:26Non, mais le convaincre.
31:27Moi, je pense
31:28qu'il faut
31:30qu'on ait une discussion
31:31qui soit documentée
31:32là-dessus.
31:32Quel est le taux
31:34d'arrêt de travail
31:34sur les gens ?
31:35Il y a 40% des Français
31:36qui sont couverts
31:38au premier jour.
31:39Il y en a 60%
31:40aujourd'hui
31:41qui ont déjà
31:42le délai de carence.
31:43Et moi,
31:44je veux qu'on regarde
31:44qui s'arrête.
31:46Celui qui n'a pas
31:47de carence
31:48plus que les autres
31:49ou celui
31:49qui perd les trois jours.
31:52Ça,
31:53c'est des chiffres
31:53que moi,
31:54je vais demander
31:55que je pense...
31:56Vous avez la réponse,
31:57vous avez les chiffres ?
31:58Non, non,
31:59on n'a pas les chiffres
32:00mais on n'a encore
32:00pas été mis autour d'un tas.
32:01mais ça ne devrait pas tarder.
32:03Mais c'est la même chose
32:05que quand on a trouvé
32:06un accord
32:07sur accident du travail
32:08et maladie professionnelle
32:09où les uns
32:10et les autres,
32:11notamment avec l'UDEP,
32:12on a parlé
32:13de faire plus
32:14de prévention
32:15toujours en gardant
32:16de la réparation.
32:17Alors,
32:17on va se mettre
32:18autour de la table
32:19mais quand même,
32:21si à chaque fois
32:22que l'État
32:24veut faire des économies
32:25et qu'il trouve
32:26qu'il y a
32:27un petit peu
32:28d'abus
32:30que je cautionne pas.
32:32Est-ce qu'il y a des abus ?
32:33Attendez,
32:33vous êtes le patron
32:35si j'ose dire
32:35de force ouvrière,
32:36est-ce qu'il y a des abus ?
32:37Pour vous,
32:37il n'y a aucun abus ?
32:39Ah non,
32:40mais attendez,
32:40il y a des abus
32:41ou il n'y en a pas ?
32:42Pour moi,
32:43il n'y a pas d'abus.
32:43Vous ne pouvez pas
32:44vous arrêter
32:45sans qu'il y ait
32:46un médecin qui signe.
32:48Le médecin,
32:48il n'est pas obligé,
32:49on ne lui met pas
32:50le couteau sous la gorge.
32:51Vous avez raison
32:51sur le principe.
32:53Mais la pratique,
32:54dans le langage usuel,
32:56aujourd'hui,
32:57on ne dit pas
32:58je vais voir le médecin,
33:00je me mets
33:01en arrêt de travail.
33:02Non,
33:02on ne se met pas
33:03en arrêt de travail.
33:04On vous prescrit
33:05un arrêt de travail.
33:05Oui,
33:06bien sûr.
33:06Entrez dans le langage
33:08courant presque,
33:09non ?
33:10Il m'empoisonne,
33:11mon patron,
33:11mon chef de service,
33:12etc.
33:13Il m'emmerde,
33:14je me mets
33:14en arrêt de travail.
33:15C'est une réalité,
33:16ça,
33:17M. Souillot ?
33:18C'est une réalité.
33:19Alors,
33:19c'est une réalité
33:20peut-être chez vous.
33:22Moi,
33:22dans les gens que je croise,
33:23ils ne me disent pas
33:24je me mets
33:25en arrêt de travail.
33:26Il y a un certain nombre
33:28de salariés
33:28qui vont rencontrer
33:30leur médecin
33:32et le médecin
33:32leur prescrit
33:33un arrêt de travail.
33:34Il y a de plus en plus
33:35de médecins
33:35qui sont...
33:36Vous savez bien
33:36que c'est un tout petit peu
33:37différent,
33:37non, quand même ?
33:38Ça se passe un peu
33:39la pratique.
33:39Vous discutez avec les uns
33:40et les autres,
33:41c'est un peu différent
33:42aujourd'hui la pratique.
33:43Vous avez certainement
33:44des entrées ou des tuyaux
33:45que je n'ai pas.
33:46Parce que moi,
33:47quand je vais voir mon médecin,
33:49il ne me propose pas
33:50un arrêt de travail
33:51dès que j'ai franchi la porte
33:52et il ne me demande pas
33:53à payer tout de suite
33:53avec la garantie.
33:55Il faut qu'on discute.
33:58Vous ne fermez pas
33:59complètement la porte.
33:59Mais je ne ferme jamais
34:00la porte de la négociation
34:01collective.
34:02Parce que,
34:03pour le coup,
34:04si on laisse d'autres
34:07avec
34:08il y a trop d'abus,
34:10il n'y a pas assez d'abus,
34:11déjà,
34:12qu'est-ce qu'on a
34:12comme chiffre ?
34:13Moi, je sais,
34:14parce qu'on a regardé,
34:16c'est seulement 4%
34:18de la dépense,
34:19les arrêts courts
34:20pour la sécurité sociale.
34:21Maintenant,
34:22il faut qu'on regarde
34:23sur longue durée,
34:26APLD,
34:28affection longue durée,
34:30parce que...
34:31D'accord,
34:31donc là-dessus,
34:32on ne vous mettra pas d'accord.
34:33Franchement,
34:33aujourd'hui,
34:34on a eu des décrets
34:35qui ont été votés
34:35dans le budget
34:36de l'année dernière
34:37où on commence à dire
34:38le premier arrêt
34:39il ne pourra être
34:40pas plus de 30
34:42et un jour
34:43et le deuxième,
34:4463
34:44et ainsi de suite.
34:46Qu'on revoit
34:48les salariés
34:49en longue maladie
34:51pour faire
34:52des aménagements
34:52de postes
34:53et tout ça
34:53parce qu'on n'a pas
34:55envie de rester
34:55toute notre vie
34:56en arrêt maladie.
34:57Un mot de conclusion
34:58là-dessus ?
34:59Est-ce qu'il faut
35:00travailler plus ?
35:01Est-ce qu'il faut
35:01gagner plus ?
35:02Ce que je parle,
35:03c'est que la grosse charge
35:05pour la sécurité sociale
35:07des arrêts de travail,
35:08elle est sur les arrêts
35:09longs.
35:10Ça, c'est indiscutable.
35:12Mais il y a tout de même
35:13une préoccupation.
35:14Alors, 4%,
35:16vous le dites,
35:17j'en prends l'acte,
35:18je n'ai pas ce chiffre-là.
35:20Le chiffre que j'ai,
35:21c'est que dans les moins
35:22de 30 ans,
35:23les salariés de moins
35:24de 30 ans,
35:24l'augmentation
35:25est de 30%.
35:27Alors, peut-être
35:27que cette augmentation-là...
35:29Ils ne sont déjà
35:29pas très nombreux
35:30à moins de 30 ans
35:31à travailler
35:32puisqu'on a le plus
35:32bateau d'emploi
35:33des 15-24 ans
35:35de toute l'OCDE.
35:36Et on ne peut pas nier,
35:38alors, c'est la faute à qui ?
35:40C'est l'entreprise
35:41qui ne fait pas
35:42un cadre de travail motivant,
35:44qui ne donne pas
35:44le sens au travail.
35:45Quand Michel Piquant,
35:46vous avez entendu
35:47l'argument de Frédéric Souillot,
35:48de dire, d'accord,
35:49ok, mais il faudra d'abord
35:50que vous, les entreprises,
35:51vous embauchez des jeunes.
35:52C'est le gros problème.
35:53C'est même le titre
35:54d'un livre
35:54du patron du MEDEF.
35:56Donc, il y a un problème
35:56d'emploi des jeunes.
35:57Déjà, dans l'apprentissage,
35:59on en embauche 400 000 chaque année
36:02et qui, pour 70 %,
36:05trouvent un contrat de travail
36:07à l'issue de leur formation.
36:10Et puis, je n'ai pas pisté non plus,
36:13encore, c'est des chiffres à voir,
36:15où sont ces jeunes,
36:17où travaillent-ils ces jeunes
36:18où on mesure cette grande augmentation.
36:21Est-ce qu'ils sont chez nous
36:22ou est-ce qu'ils sont
36:23dans des grands groupes
36:24ou dans des grandes entreprises
36:25ou ailleurs ?
36:28Parce que, on sent que c'est quand même
36:30la guerre entre les grandes entreprises
36:31et les petites entreprises,
36:32Michel Picot.
36:33Ça fait plusieurs fois
36:35que vous dites
36:35qu'on a un petit souci.
36:36Alors, on parle de guerre tout le temps.
36:38Non, non, mais c'est moi
36:39qui en parle au mot guerre.
36:39Mais enfin, on sent quand même
36:40qu'il y a une...
36:41Oui, mais si on doit travailler
36:43sérieusement sur le sujet,
36:44il faut qu'on identifie
36:45où est-ce que ça flambe.
36:46Est-ce que ça flambe
36:47dans les grandes entreprises
36:48parce qu'il y a une perte
36:49de sens du travail
36:50ou ça flambe
36:52dans les petites entreprises
36:53parce qu'on est nul
36:53en management ?
36:54Je suis ouvert à tout.
36:55Vous commencez quand
36:56à discuter là-dessus ?
36:57C'est quand ?
36:58Jean-Pierre Farandou,
36:59votre ministre de travail,
36:59il vous a donné une feuille de route ?
37:00Peut-être dans les semaines
37:02qui viennent.
37:03Oui, parce que là,
37:05on a les uns et les autres
37:07des bilatérales
37:09qui commencent
37:10dès la semaine prochaine.
37:12L'autre question
37:12en ce moment
37:13qui est posée
37:14et c'est dans le cadre
37:14justement de cette campagne
37:15présidentielle,
37:16c'est de savoir comment faire
37:17pour gagner plus
37:18et donc rapprocher
37:20le brut du net
37:22avec plusieurs arguments possibles.
37:24Certains disent
37:25qu'il y a la TVA sociale
37:26qui permettrait
37:28que le coût du travail
37:31et des cotisations salariales
37:34ne repose pas
37:36uniquement sur le travail.
37:37Donc vous,
37:38vous me direz
37:38si vous êtes favorable
37:39à la TVA sociale
37:39mais sur le principe,
37:41Frédéric Souillot,
37:42je vous vois déjà
37:42en train de bouger
37:43sur votre chaise.
37:44Pour vous,
37:44c'est déjà net.
37:46Pour vous,
37:46ce n'est pas une question
37:47de gagner plus d'argent ?
37:49Mais écoutez,
37:50le coût du travail
37:52ou rapprocher
37:53le brut du net.
37:55Vous vous rappelez
37:56en 2017,
37:58Emmanuel Macron,
37:59élu président de la République,
38:00dans la foulée,
38:01tout de suite,
38:02il dit
38:02on arrête la cotisation
38:05salariale
38:05sur l'assurance chômage.
38:07Vous avez vu
38:08la croissance s'envoler ?
38:09On a tous gagné
38:101,74€ net
38:13tous les mois.
38:14Mes enfants
38:15n'ont jamais si bien mangé
38:16et je n'ai jamais été
38:17aussi bien habillé.
38:18C'est se moquer du monde.
38:19Le salaire brut,
38:20c'est ce qu'on appelle
38:21le salaire différé.
38:22C'est comme ça
38:23que nous avons construit
38:25notre protection sociale
38:26collective.
38:27Mais vous voyez bien
38:28quand même qu'aujourd'hui,
38:29il y a un souci.
38:31Les gens n'ont plus envie
38:32d'être salariés.
38:34Ah bon ?
38:34Ben oui, non ?
38:36Ben écoutez...
38:37Il y a besoin.
38:38Il y a besoin
38:38de gagner plus.
38:39Le non-oui.
38:40Il y a envie
38:40de gagner plus.
38:41Non, non, mais ça...
38:42Et pourquoi celui
38:43qui ne travaille pas
38:44mais qui peut éventuellement
38:45bénéficie soit
38:46d'un système de retraite,
38:49etc.
38:49Pourquoi est-ce que lui,
38:50il ne cotise pas
38:51comme celui
38:52qui travaille
38:53dans une entreprise ?
38:55Celui qui ne travaille pas
38:56ne cotise pas
38:57comme celui
38:58qui travaille ?
38:58Oui.
38:59Non, non, mais...
39:01Il y a
39:02des salariés
39:04actifs
39:04ou retraités.
39:05Il y en a une partie
39:06qui se trouve
39:06à l'assurance chômage.
39:07Si on reparle
39:08des jeunes,
39:09on a 1,3 million
39:10de nits.
39:11Ils sont nulle part, eux.
39:13Ils n'ont pas
39:13de RSA
39:14ni quoi que ce soit.
39:14C'est sûr.
39:15Donc, c'est les jeunes
39:16qui n'ont ni formation
39:17ni un pouvoir
39:18ni rien.
39:19Déjà, est-ce qu'on peut
39:20se permettre
39:22dans notre pays
39:23de paumer
39:241,3 million
39:25de mômes
39:25qui sont souvent
39:26récupérés
39:27par l'économie parallèle
39:28parce qu'ils ne vivent pas
39:30de la pluie
39:30et du beau temps ?
39:31Donc, comment est-ce qu'on...
39:33Pour vous,
39:33c'est un truc
39:34un peu absurde,
39:35ce principe
39:37de rapprocher
39:38le brut du net ?
39:39Parce qu'on l'entend beaucoup,
39:40vous l'entendez comme moi,
39:40dans les propositions
39:42des uns et des autres.
39:42Enfin, je sais,
39:43mais parce que vous savez,
39:44le concours l'épine
39:45des mauvaises idées,
39:46il a déjà recommencé.
39:48Dès qu'il y a des candidats
39:49à la présidentielle,
39:50et puis on va avoir
39:51ceux qui ont une baguette magique
39:52ou le sursaut salvateur
39:55pour les retraites.
39:56Michel Picon, vous...
39:57J'entends tout ça.
39:59Allez-y.
39:59Le nombre d'actifs
40:00par rapport au nombre
40:01de retraités
40:02ne cesse de se dégrader.
40:04Parce que la démographie,
40:05c'est une science exacte.
40:06S'il y en a au moins une,
40:07c'est celle-ci.
40:08Elle n'est pas discutable.
40:09Le nombre d'actifs
40:11par rapport aux retraités
40:12se dégrade,
40:13aux inactifs,
40:15se dégrade chaque jour.
40:16On ne va pas arriver
40:17à un moment
40:19où trois salariés
40:20vont porter
40:2140 millions de personnes.
40:23parce que c'est tout leur salaire
40:25qui va passer en prélèvement.
40:26Trois salariés,
40:27ce sera les derniers démohicons.
40:29S'il n'y en a plus que trois
40:30à travailler...
40:31Non mais moi,
40:31je caricature...
40:33Vous connaissez très bien
40:33ces sujets, Frédéric Souriau.
40:35Oui, je le connais bien,
40:36mais justement...
40:37Il y a une baisse quand même...
40:38Non mais moi,
40:38j'ai une solution.
40:39J'ai des solutions.
40:39Ne pas imaginer...
40:40Je vais vous dire
40:40les conséquences que ça a
40:42et des conséquences
40:43sur lesquelles vous devriez,
40:44les organisations salariales,
40:46vous mobiliser pleinement.
40:48C'est qu'il y a une fuite
40:49du salariat
40:51vers la création
40:52de micro-entreprises.
40:53Oui, ça, je suis d'accord.
40:54Et pourquoi ?
40:56Pourquoi tous ces jeunes...
40:57Alors, il y a l'autorité du chef
40:59que je n'ai plus envie d'avoir.
41:00Oui.
41:01Et puis je travaille...
41:01Il y a aussi les entreprises
41:02qui poussent beaucoup les...
41:04Ça existe aussi, bien évidemment,
41:07parce que les cotisations sont hautes.
41:10C'est 800 000 tous les ans, là,
41:15qui arrivent,
41:15qui quittent le salariat
41:17en espérant trouver...
41:19gagner plus.
41:20Et quand ils arrivent
41:22à gagner plus,
41:23ce qui n'est pas souvent le cas,
41:25c'est au détriment
41:26de leur protection sociale.
41:27Et ils la fuient.
41:28Ils la fuient
41:29parce qu'elle est trop lourde.
41:30Trop lourde pour l'entreprise
41:32qui la paie,
41:32mais trop lourde pour eux
41:34sur ce qu'il leur reste à la fin.
41:36Moi, j'ai des entretiens,
41:38j'ai des collaborateurs,
41:39j'ai des entretiens en fin d'année
41:41comme tout entrepreneur.
41:43Et là,
41:43de quoi me parlent-ils, les gens ?
41:45De leur revalorisation de salaire.
41:46Et c'est normal,
41:47je connais la dureté de leur vie.
41:50Mais dans le même temps,
41:50quand on examine ensemble
41:52leur bulletin de salaire,
41:54ce que vous appelez le brut,
41:55le super brut,
41:56les gens, ils me disent
41:57mais donnez-moi cet argent,
41:58je me débrouille.
41:59Et c'est la solidarité
42:02intergénérationnelle.
42:03Si on ne réforme pas ça,
42:05il y aura un rejet
42:06de toute cette jeunesse
42:07qui est de moins en moins
42:09à travailler
42:09et qui va porter de plus en plus.
42:11Frédéric Souillot,
42:11vous avez 50 secondes.
42:13J'ai 50 secondes.
42:14Bon,
42:14déjà,
42:16le déficit,
42:17et c'est les prévisions du corps,
42:19où il restera
42:20trois travailleurs
42:21pour porter 40 millions de dollars.
42:23Non,
42:24mais là,
42:24c'est trop facile.
42:25Ce sera en 2070,
42:26j'aurai 103 ans.
42:27Non,
42:27c'est trop facile.
42:29Non,
42:29c'est pas trop facile.
42:30mais sur le fond,
42:30vous le savez mieux,
42:32il y a un problème.
42:33Il y a beaucoup plus d'actifs
42:34que d'actifs.
42:35Notre plus gros problème,
42:37à court terme,
42:37c'est qu'on n'est pas assez
42:39nombreux à travailler.
42:40Donc,
42:41on a un problème
42:43à l'entrée au travail
42:44et on a un problème
42:45à la fin de la carrière
42:46parce qu'on a
42:47les plus bateaux de jeunes
42:48et les plus bateaux de seniors.
42:50Même si
42:51on arrive à trouver des accords
42:52et quand on trouve
42:53des accords
42:54sur un CDI senior,
42:58on voit qu'il ne prend pas trop.
42:59Eh bien,
43:00c'est ce qu'on a décidé
43:01dans notre agenda social autonome.
43:02On veut discuter de cela,
43:05nous,
43:06les interlocuteurs sociaux,
43:08pour,
43:09si c'est l'État
43:10qui prend les décisions,
43:12elles ne sont jamais bonnes.
43:13Prenons les décisions,
43:15discutons,
43:15négocions
43:16et moi,
43:17j'ai une proposition à faire.
43:19Remettons l'ARP,
43:21le départ d'un ancien
43:22pour l'embauche d'un jeune
43:23et puis,
43:25là,
43:25ce sera une conditionnalité
43:26d'aide publique
43:27que j'apprécierais
43:28si on fait les allégements.
43:29J'ai envie de dire
43:30et puis surtout,
43:31signons,
43:31signer donc des accords.
43:33On n'arrête pas.
43:33Merci.
43:34Merci Frédéric Ossouillot
43:35d'être venu ici,
43:36secrétaire général
43:36de France Ouvrière
43:37et merci Michel Picon,
43:39donc le président de l'UDP,
43:40de vous être livré
43:42à cet exercice présidentiel.
43:44Voilà,
43:44c'est la fin de cette émission.
43:46Bien sûr,
43:46on se retrouve la semaine prochaine.
43:48On parlera beaucoup de budget
43:49la semaine prochaine.
43:49Bonne soirée.
43:52La grande interview
43:54BFM La Tribune
43:55sur BFM Business.