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Ce mercredi 16 septembre, Laure Closier a reçu Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Bertrand Rambaud, président de Siparex, et Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02BFM Business et la Tribune présente
00:05Débat et controverse
00:07Les experts
00:09Leur closier
00:10Il est 9h30 sur BFM Business, bonjour à tous les experts
00:13ça commence aujourd'hui, on va beaucoup parler de taux
00:16de taux qui augmentent évidemment ces derniers jours
00:19les taux longs, les taux longs français, les taux longs américains aussi
00:21puisque le 10 ans américain est passé sous les 5%
00:24c'était hier, au-dessus des 5% pardon
00:27il s'est stabilisé sous les 5% ce matin
00:29mais Scott Bessens se dit quand même inquiet
00:31il a tenté de rassurer les investisseurs hier
00:34lui aussi il reconnaît qu'il y a un problème de déficit
00:37on a besoin de s'attaquer au déficit
00:39on n'est pas les seuls finalement dans cette galère
00:41opération commando face aux taux élevés
00:43notamment aussi du côté de la Banque de France
00:45puisqu'il y a Révenel Moulin a tenté de rassurer
00:48en disant que l'économie française était solide
00:50des taux qui ont franchi le seuil des 4,5% à 10 ans hier
00:55à quel moment on s'inquiète
00:56est-ce qu'il y a un niveau de spread
00:58auquel la Banque de France et la Banque Centrale Européenne
01:00est prête à intervenir
01:02on verra ça avec nos invités
01:03on parlera également des difficultés budgétaires
01:05puisque Sébastien Lecornu a pris la plume
01:07pour demander à ses ministres de nouvelles économies
01:10il a même demandé à la présidente de la Commission Européenne
01:12une baisse de la contribution française
01:14au budget de l'Union
01:15c'est assez surprenant
01:16on débattra avec nos invités
01:19que je vous présente
01:19c'est parti
01:22ce matin avec nous Dorothée Rouzé
01:24bonjour
01:24vous êtes chef économiste de la Direction Générale du Trésor
01:27à côté de vous Bertrand Rambeau
01:28bonjour
01:29président de Siparex
01:31et Christian Saint-Etienne
01:32bonjour
01:32économiste auteur de Trump
01:33et nous
01:34comment sauver la France et l'Europe
01:35c'est chez Odile Jacob
01:37je commence avec vous Dorothée
01:39quand même
01:39puisque vous êtes au Trésor
01:40donc c'est
01:41vous soyez là ce matin
01:42est-ce qu'il y a un moment
01:44quand on regarde
01:45les taux français
01:47les taux allemands
01:47un niveau de spread
01:48un niveau d'écart
01:50où on se dit
01:51à 100
01:51la Banque Centrale Européenne
01:53intervient
01:53est-ce qu'il y a ce type
01:55de vision
01:56d'outil
01:56où finalement
01:57on regarde doucement
01:59le marché
01:59et puis si ça s'emballe
02:00on verra bien
02:02non alors d'abord
02:03je ne parle pas
02:03pour la Banque Centrale Européenne
02:04mais je pense qu'il faut aussi voir
02:06d'où vient ce mouvement
02:07de hausse des taux longs
02:08qui est très rapide
02:08mais qui n'est pas du tout
02:09spécifique à la France
02:10c'est d'abord
02:11je dirais plutôt
02:12entraîné par les Etats-Unis
02:13et on voit dans tous les pays avancés
02:15alors le spread français augmente
02:16j'y reviendrai
02:17mais la hausse marquée des taux longs
02:19c'est d'abord le fait
02:20qu'il y a une offre
02:21il y a une demande
02:22et la demande des investisseurs
02:24pour les titres obligataires longs
02:25elle n'est pas infinie
02:27or il y a beaucoup
02:27d'offres des émetteurs souverains
02:30les Etats-Unis au premier chef
02:32mais d'autres aussi
02:33même l'Allemagne
02:33va augmenter ses émissions
02:34pour ses plans de défense
02:35et en plus
02:36il y a les géants
02:37de la tech américaine
02:38qui vont aussi très fort
02:40sur le marché obligataire
02:41et qui font un peu plus
02:41ça c'est pour tout le monde
02:42donc ça c'est pour tout le monde
02:43mais le risque français spécifique
02:45ensuite le spread français
02:46il a augmenté
02:47mais si on regarde
02:47par rapport à un an
02:48il a augmenté de 15 points de base
02:49il y a une période budgétaire
02:50d'incertitude
02:51d'incertitude politique
02:52donc ça se ressent
02:56maintenant
02:57voilà
02:57et il faut aussi
02:59voir ça je dirais
03:00dans le contexte général
03:02ensuite qu'est-ce que ça veut dire
03:04ça ne veut pas dire
03:04qu'il y a de difficultés
03:05de financement pour la France
03:06on émet des titres
03:08moyen long terme
03:08tous les 15 jours
03:11le jeudi
03:12mais on raconte
03:13que sur le marché secondaire
03:14ça se sent
03:15il y a une demande
03:16qui est forte
03:17simplement
03:17ça coûte plus cher
03:18ça coûte plus cher
03:19parce qu'on va chercher
03:21des investisseurs
03:21qui ont pas mal
03:22d'opportunités
03:23de laisser leurs argents
03:24sur ce type de titres
03:25et donc
03:28le risque aujourd'hui
03:29c'est celui
03:30d'une hausse
03:30de la charge de la DES
03:31ça nous coûte
03:31de plus en plus cher
03:32et ça veut dire
03:33qu'il faut faire
03:34d'autant plus d'économies
03:35par ailleurs
03:35juste pour tenir
03:36un déficit
03:38mais quand certains
03:38craignent un emballement
03:39une crise financière
03:40vous n'êtes pas
03:41dans ce scénario là
03:42aujourd'hui
03:42on n'a pas du tout
03:43c'est ce qu'a dit
03:44le gouverneur
03:45de la banque de France
03:45hier
03:46on n'est pas du tout
03:47dans ce scénario
03:47Christian Saint-Etienne
03:49vous êtes mon optimiste
03:49je crois
03:51alors il y a
03:52un phénomène mondial
03:53qui est la hausse
03:54des taux d'intérêt
03:55qui trouve son origine
03:57en partie
03:57aux Etats-Unis
03:59à la fois
04:00nous nous sommes
04:01scotchés
04:02à un déficit public
04:03à 5 points de PIB
04:04les Etats-Unis
04:05sont à 6 points de PIB
04:06c'est la première puissance mondiale
04:0923% du PIB mondial
04:11si on fait
04:13un mix
04:14entre
04:16les PIB
04:17en valeur de marché
04:18et les PIB
04:18en parité de pouvoir d'achat
04:20donc
04:21les Etats-Unis
04:21et ensuite
04:22sur les marchés obligataires
04:25la puissance
04:26des Etats-Unis
04:27est supérieure
04:27à leur part
04:28dans le PIB mondial
04:29c'est-à-dire que
04:29le marché obligataire américain
04:33je ne dis pas
04:33qu'il fixe
04:34les taux d'intérêt
04:35en dehors des Etats-Unis
04:36mais disons
04:37que ça joue énormément
04:38donc dans ce contexte
04:40on a
04:41comme vous l'avez rappelé
04:42dans l'introduction
04:43des Etats-Unis
04:44qui sont à 5 points
04:45de taux d'intérêt
04:465% de taux d'intérêt
04:48sur la dette
04:49ce que tout le monde regarde
04:51c'est la première
04:52la prochaine décision
04:53de la Fed
04:54ce soir
04:55parce que
04:57en réalité
04:58si on souhaite
04:59une baisse
05:00des taux d'intérêt
05:01à long terme
05:01aux Etats-Unis
05:02ça peut sembler paradoxal
05:04mais il faut souhaiter
05:05que la Fed
05:06monte les taux d'intérêt
05:07à court terme
05:08pour rassurer les marchés
05:09sur l'évolution
05:10de l'inflation
05:11à moyen et long terme
05:12parce que les taux d'intérêt
05:13sont la réflexion
05:14des marchés
05:14sur l'anticipation
05:16de l'inflation
05:17à moyen terme
05:18donc paradoxalement
05:19si la Fed
05:20monte les taux d'intérêt
05:22ce soir
05:23ça peut être
05:24une bonne nouvelle
05:25demain
05:25ou la semaine prochaine
05:26pour les marchés
05:27alors pour la France
05:29je serai
05:30et donc l'écart de taux
05:32avec l'Allemagne
05:32je serai un peu moins
05:33optimiste
05:34que Dorothée
05:35ça vient
05:36simplement
05:37c'est le
05:38c'est le troisième
05:39automne
05:41il faut quand même
05:42rappeler
05:42quand on a eu
05:43deux automnes
05:44où les chefs d'entreprise
05:45de ce pays
05:45chaque fois
05:46qu'ils ouvraient le poste
05:47c'était un nouvel impôt
05:48qui était proposé
05:49donc il y a eu
05:51une sorte de gel
05:52de l'investissement
05:53productif
05:54et si on a
05:56un troisième
05:56automne
05:57de gel
05:57parce que
05:59en réalité
06:00moi je tourne
06:01beaucoup
06:01dans le pays
06:02pour faire
06:02des conférences
06:03les chefs d'entreprise
06:04renouvellent le matériel
06:06pour continuer
06:06la production
06:07mais
06:07les nouvelles usines
06:09tout le monde
06:10le sait
06:12ne couvrent même pas
06:13la fermeture
06:14des usines
06:15anciennes
06:15donc on a
06:16un système
06:17productif affaibli
06:18et dans ce contexte
06:21une sphère politique
06:23en délire
06:23une sphère économique
06:25à l'arrêt
06:27ça donne
06:28la hausse
06:28de l'écart
06:29de taux
06:30avec l'Allemagne
06:30Bertrand vous avez peur
06:31quand vous ouvrez le poste
06:32d'avoir une nouvelle taxe
06:34sur le bout du nez ?
06:36je dois dire
06:36quand on achète
06:37l'entreprise
06:37ce que je suis
06:38et on en accompagne
06:38300 chez Siparex
06:40je dois dire
06:41que le matin
06:42vous n'êtes pas
06:42remporté
06:43par les bonnes nouvelles
06:44ce que je pense
06:45il y a un grand débat
06:46sur les taux
06:47et vous êtes
06:47beaucoup plus spécialiste
06:48que moi
06:49pour en parler
06:49tous les deux
06:50moi je veux juste dire
06:51ce que je vis
06:52au niveau des entreprises
06:53je pense qu'aujourd'hui
06:55on est dans
06:57une rupture
06:59du financement
07:00de l'économie
07:01on a vécu
07:02avec des taux bas
07:03pendant très très très longtemps
07:04l'argent n'avait pas de prix
07:06alors c'est moins vrai
07:07depuis 2-3 ans
07:08où les taux commencent
07:09à remonter
07:09mais honnêtement
07:10c'est quand même
07:10pas très élevé
07:11par rapport à ce qu'on a pu connaître
07:12il y a de nombreuses années
07:13c'est fini ça
07:14c'est fini
07:14alors peut-être que ça reviendra demain
07:16enfin demain
07:17pas demain
07:17après après demain
07:19mais c'est fini
07:20pour une période longue
07:21donc il faut juste
07:22que chacun d'entre nous
07:23acteur de l'économie
07:25on mette ça dans nos têtes
07:26et donc il faut
07:27qu'on gère
07:28nos entreprises
07:29en se disant
07:30que l'argent coûte cher
07:32l'argent coûte cher
07:34et donc il faut ajuster
07:36nos investissements
07:37nos structures de bilan
07:38nos projets
07:39par rapport à ça
07:40mais ça c'est en dehors
07:41du sujet budgétaire
07:42c'est mondial
07:43exactement
07:44et vous savez
07:44on reviendra certainement après
07:45sur le sujet français
07:47et le côté anxiogène
07:48de la France
07:49mais pour les dirigeants
07:52puisqu'on est dans une inflation
07:53aujourd'hui
07:54mais c'est pas une inflation
07:55qui vient
07:55parce qu'il y a une surchauffe
07:56de l'économie
07:57des volumes etc
07:58c'est une inflation
07:59qui vient
07:59parce qu'on a des coûts
08:00qui montent
08:01énergétiques d'abord
08:02et on le voit
08:02sur les taux d'intérêt
08:03donc c'est pas une super inflation
08:04parce que c'est une inflation
08:05qui va taper
08:06et frapper
08:06les comptes de résultats
08:07donc il faut
08:08qu'on agisse
08:09par rapport à
08:10enfin qu'on soit d'abord
08:11conscient de ça
08:12après
08:13et ce qu'on voit aujourd'hui
08:14vraiment sur le terrain
08:15j'entends le patron
08:17de la Banque de France
08:17qui dit
08:17l'économie est solide
08:19je crois que
08:20c'est vrai qu'elle est robuste
08:21c'est plutôt le terme
08:21que j'utiliserai
08:22il y a des super boîtes
08:23on en manque
08:24on verra pourquoi
08:25tout à l'heure
08:27mais il y a
08:29un énorme besoin
08:31d'adaptation
08:32et de prise en compte
08:34de ce nouveau paradis
08:36dans lequel on va être
08:36et attention
08:37il y a un mot
08:38que moi je vois de partout
08:39enfin qu'on pourra utiliser
08:40pour tous les acteurs
08:42économiques
08:42c'est la polarisation
08:43il y a une polarisation
08:45de l'économie aujourd'hui
08:46ça veut dire
08:46qu'il y a des entreprises
08:47qui arrivent à répercuter
08:49qu'ils soient internationales
08:51donc là ça pose pas de problème
08:52vous répercutez
08:53le prix de l'énergie
08:53vous pouvez aller sur les prix
08:55et les autres prennent
08:56sur leur marge
08:56et elles pourront pas tenir
08:58et donc ça c'est une réalité
08:59on va parler des pêcheurs
09:00et on peut citer
09:02les agriculteurs
09:02avec ce qu'ils ont vécu
09:03donc ça c'est un énorme
09:05point d'attention
09:05on a
09:06à l'image de la France d'ailleurs
09:07on a un pays
09:09qui est en écartive
09:10très fort
09:11on parle des pêcheurs
09:12justement
09:13Dorothée Rouset
09:15clairement
09:15le prix du poisson
09:16c'est de l'énergie
09:17c'est vraiment
09:18de la répercussion directe
09:20vous pouvez pas répercuter
09:21les prix sur le consommateur
09:21parce qu'il suit pas
09:22donc les gens arrêtent
09:23d'acheter du poisson
09:25il faut leur apporter des aides
09:27c'est encore
09:27des dépenses publiques
09:28donc on n'est pas
09:29dans une démarche
09:30d'économie
09:31la réduction du déficit
09:33ça va être très compliqué
09:35dans les prochains mois
09:35et la prochaine année
09:36donc les marchés
09:38quand ils nous regardent
09:39ils se disent
09:39qu'il n'y a aucun espoir
09:40pour qu'à court terme
09:41la situation change
09:43sur la pression
09:44des finances publiques
09:45en France
09:46ce que ça veut dire
09:47c'est qu'il y a
09:47des décisions difficiles
09:49aider les pêcheurs
09:50ça veut pas dire
09:50qu'on peut pas faire
09:51des économies par ailleurs
09:52mais c'est tout
09:53l'enjeu du budget
09:53dans une configuration
09:54politique qu'on connait
09:55et c'est pour ça
09:56qu'on parle de mesures
09:58difficiles
09:58il n'y a pas de grosses économies
10:00qui sont complètement indolores
10:01on parle de mesures
10:02sur les retraites
10:03il y aura un tour de vis
10:04assez fort sur les dépenses
10:05de l'Etat
10:05donc on peut faire
10:06des économies par ailleurs
10:08pour avoir un peu
10:09de marge de manoeuvre
10:10pour aider
10:11notamment les secteurs
10:12ou les ménages
10:13qui souffrent vraiment
10:13de la hausse des prix du carburant
10:15et qui peuvent pas faire autrement
10:16concrètement
10:17les pêcheurs
10:17effectivement
10:17c'est en gros
10:19une activité
10:19les marges sont faibles
10:21les prix de l'énergie
10:22sont une grosse composante
10:24ils peuvent pas faire autrement
10:25et c'est pour ça
10:27que c'était dans les secteurs
10:28qui dès le printemps
10:29ont été aidés
10:30le choix a été fait
10:32pour des raisons
10:33à la fois
10:33d'efficacité des aides
10:35et parce que
10:35les finances publiques
10:36sont contraintes
10:37ils ont 25 centimes
10:38mais 25 centimes
10:39on est déjà remonté
10:40après ça se regarde
10:42mais ce que je veux dire
10:43c'est qu'il faut pas confondre
10:45non plus
10:45ce qui serait
10:46des mesures
10:47très larges
10:48qui ciblent pas
10:49qui profitent
10:50tout aussi bien
10:51aux propriétaires
10:52de SUV
10:53en baissant les taxes
10:53et ce qui est
10:55la démarche intelligente
10:57qui est de dire
10:57il y a vraiment des secteurs
10:58qui en ont besoin
10:59qui peuvent pas faire autrement
11:01focalisons-nous
11:01sur cela
11:02donc gardons les taxes
11:03on prend
11:03et on redistribue
11:04et donc on a les pêcheurs
11:05les agriculteurs
11:06et donc faisons des aides ciblées
11:07et c'est pas si cher
11:08parce qu'ils sont pas si nombreux
11:10donc c'est pas si cher
11:11de soutenir ceux
11:12qui en ont vraiment besoin
11:13mais par contre
11:14voilà
11:15bien sûr
11:16mais le piège
11:17c'est plutôt
11:18de basculer
11:19vers les tentations
11:20qu'on entend
11:21un peu partout
11:21de baisser la TVA
11:23sur l'énergie
11:23baisser les taxes
11:24sur le carburant
11:25et là ça coûte
11:26très vite très cher
11:27pour des baisses
11:28qui seront pas forcément
11:29si énormes
11:30et qui profiteront tout autant
11:31à moi qui pars en vacances
11:33avec ma voiture
11:34et qui franchement
11:34n'en est pas besoin
11:35qu'aux pêcheurs
11:36donc je pense que voilà
11:37la démarche c'est vraiment
11:38d'être ciblée
11:39et puis par ailleurs
11:39oui il va falloir faire
11:40des économies ailleurs
11:40Christian Saint-Etienne
11:42il ne faut pas baisser les taxes ?
11:43surtout pas
11:44en revanche
11:45effectivement
11:46il faut aider
11:46les quatre catégories
11:47qui sont en première ligne
11:49parce que
11:51le gasoil
11:52ou l'essence
11:53sont un élément
11:54très lourd
11:56de leur compte de résultats
11:58les pêcheurs
11:59les transporteurs
12:00les agriculteurs
12:01et puis les infirmières libérales
12:03qui tournent
12:04dans les zones rurales
12:06donc
12:07pour le
12:08je suis d'accord
12:09avec Dorothée
12:10pour le dire autrement
12:11si on aide
12:12ces quatre catégories
12:13on est
12:14en dizaines de millions
12:16si on fait
12:17des mesures générales
12:18on est en milliards
12:19et même
12:21si on fait
12:22une mesure très générale
12:23en dizaines de milliards
12:23ça n'a pas de sens
12:25dans un pays
12:25qui est contraint
12:26alors
12:27là
12:27effectivement
12:28l'économie productive
12:30est robuste
12:32si ce n'est
12:33que
12:33j'ai noté
12:33votre formule
12:34l'or
12:34que je trouve
12:35extrêmement puissante
12:37de tout à l'heure
12:37il y a ceux qui peuvent
12:38répercuter sur des prix
12:39et ceux qui peuvent
12:40répercuter sur des marges
12:41c'est un résumé
12:44coup de point
12:45de la situation
12:46puisque
12:46en réalité
12:48il y a une totale dichotomie
12:50de l'économie
12:51il y a ceux
12:51qui sont productifs
12:52et qui sont
12:54dans le marché international
12:55et ceux qui sont
12:56dans le marché local
12:57et qui sont contraints
12:59donc
12:59dans ce contexte
13:01il faut aider
13:02précisément
13:02mais
13:03même si l'économie
13:04est robuste
13:05globalement
13:07il y a quand même
13:07un vrai risque
13:08sur les finances publiques
13:11parce que
13:14il y a quelque chose
13:15qui est horrible
13:15je vais dire un truc horrible
13:16les gens
13:17n'ont pas conscience
13:18de ça
13:19et Dorothée
13:20va sauter au plafond
13:21mais l'euro
13:22n'est plus une monnaie nationale
13:24c'est une monnaie étrangère
13:25pour nous
13:25pourquoi vous dites ça ?
13:27parce que
13:29souvenez-vous
13:30de ce qui s'est passé
13:32à la fin
13:33du quinquennat
13:34de Sarkozy
13:35quand la France
13:36a été dégradée
13:38excusez-moi
13:38pour la première fois
13:39elle a perdu son triple A
13:41l'économie française
13:43à ce moment-là
13:44avait des résultats
13:45qui étaient meilleurs
13:46que ceux de l'Angleterre
13:47et l'Angleterre garde
13:48son triple A
13:48le gouvernement français
13:50hurle
13:50et les agences
13:52de notation disent
13:52mais l'Angleterre
13:53a gardé sa monnaie
13:54et pas vous
13:55donc
13:56les décisions
13:57sont prises à Francfort
13:58elles ne sont pas prises
13:59à Paris
13:59aux Etats-Unis
14:01on est inquiet
14:02sur les 40 000
14:03milliards de dollars
14:04de la dette publique
14:05américaine
14:06et Trump
14:07est dans une posture
14:10totalement irresponsable
14:11mais in fine
14:12la réserve fédérale
14:14peut faire ce qu'elle a déjà fait
14:15c'est-à-dire racheter
14:16de la dette
14:16pour calmer les marchés
14:18on peut le faire aussi
14:19si la BCE
14:20rachète de la dette
14:20non non mais justement
14:21c'est une décision
14:22qui est prise
14:23sous contrainte allemande
14:25et étrangère
14:25ce n'est pas une décision
14:27qui est prise en France
14:28donc dans ce contexte
14:30on a un pays
14:31qui a une double
14:33contrainte politique
14:34c'est-à-dire
14:35un système politique
14:36qui ne fonctionne pas
14:37et qui n'est pas capable
14:38de prendre des décisions
14:39favorables
14:40et on n'a pas
14:41un secours
14:41de politique monétaire
14:42mais on est quand même
14:43mieux dans la zone euro
14:44non ?
14:45Non mais dans ce contexte
14:50l'Angleterre n'y est pas
14:51son parcours de croissance
14:52depuis 15 ans
14:53en dépit de sa sortie
14:55qui a été une erreur
14:56de l'Union Européenne
14:57il ne faut pas confondre
14:58être dans le marché unique
14:59et être dans la zone euro
15:01donc je dis simplement
15:03être dans la zone euro
15:04c'est une contrainte
15:05supplémentaire pour nous
15:06et on a un risque
15:08s'il y a une perte de confiance
15:10dans la dette française
15:12parce qu'on a encore
15:13une troisième loi
15:15de finances au Parlement
15:19qui conduit à des postures
15:21de l'extrême gauche
15:23ou de l'extrême droite
15:24irresponsables
15:25on n'est pas à l'abri
15:27d'un écart
15:28qui monte à 150 points de base
15:29et à ce moment-là
15:30on peut avoir une défiance
15:32sur la dette française
15:32je suis désolé
15:33il y a un vrai risque sous-jacent
15:35et il faut qu'on en ait conscience
15:36Doroth
15:36j'ai pas vu si vous avez
15:37sauté de votre chaise ou pas
15:38j'ai pas sauté de ma chaise
15:39mais je ne suis pas d'accord
15:40non je pense qu'il faut pas
15:41il faut pas je dirais
15:44confondre le fait
15:45d'avoir une monnaie unique
15:46et le fait d'avoir une monnaie
15:48une monnaie étrangère
15:49évidemment on est un
15:50sur l'ensemble des pays
15:52des factos économiquement
15:53et politiquement
15:53je sais que le trésor
15:55et le gouvernement
15:55ne veulent pas l'entendre
15:56mais c'est une monnaie étrangère
15:57je vous ai laissé parler
15:58si je peux parler aussi
16:00même si je ne suis pas d'accord
16:01je sais que vous allez défendre
16:02la position officielle
16:03c'est ce que je pense
16:04si vous me permettez
16:05allez-y Dorothée
16:06simplement
16:07et je pense qu'il faut se rappeler
16:08quand même que l'euro nous protège
16:09alors une politique monétaire unique
16:10ça veut dire que
16:11effectivement la BCE
16:12se prononce
16:13et définit sa politique monétaire
16:14par rapport à
16:15la moyenne de la zone euro
16:17et en moyenne
16:17la France a plutôt
16:18une inflation inférieure
16:19à la zone euro
16:20parfois ce qui se passe en France
16:21aujourd'hui on a une croissance
16:22qui est un peu moins
16:23que la zone euro
16:24voilà c'est le cas
16:24dans d'autres années
16:25on avait une croissance
16:26un peu supérieure
16:27à celle de la zone euro
16:27par définition
16:28la politique monétaire
16:29n'est pas parfaitement appropriée
16:31à la situation de chaque pays
16:32on aurait dévalué
16:32si on était tout seul
16:33que nous apporte aussi
16:35le fait d'avoir l'euro
16:36une crédibilité
16:37qui fait que nos taux
16:38aujourd'hui
16:39sont inférieurs
16:40aux taux du Royaume-Uni
16:40par exemple
16:41si on regarde les années 90
16:44je le disais tout à l'heure
16:46on avait des taux
16:46bien plus élevés
16:478% de taux
16:48c'était normal
16:49que nous a apporté l'euro aussi
16:50une certaine crédibilité
16:52de la BCE
16:53sur la maîtrise de l'inflation
16:54sur le fait que
16:55si on ne peut pas dévaluer
16:56on ne va pas dévaluer
16:57mais donc c'est aussi
16:57une possibilité
16:58on aurait peut-être
16:59sinon considéré
17:00qui aujourd'hui
17:01n'est pas dans les taux
17:02et en fait
17:03ça nous permet quand même
17:04aujourd'hui
17:04d'avoir des niveaux de taux
17:05qui sont certes élevés
17:06mais qui sont
17:07très probablement inférieurs
17:08à ceux qu'on aurait
17:08si on était tout seul
17:11avec la tentation
17:12gardez votre réponse
17:13Christian
17:14et on voit
17:14pardon
17:14mais une des raisons
17:16aussi
17:16de la hausse
17:18des taux américains
17:19Christian le disait
17:20tout à l'heure
17:20c'est quand même
17:21que la crédibilité
17:22de la Fed
17:22est un peu en train
17:23de s'éroder
17:23et que Kevin Warge
17:24doit faire ses preuves
17:25et que sinon
17:26la crédibilité
17:27en termes de maîtrise
17:27de l'inflation
17:28elle se retrouve
17:30à ça avec la BCE
17:31on a cette crédibilité
17:32Bertrand
17:33non mais
17:33l'Europe
17:34c'est notre seule réponse
17:35aujourd'hui
17:36forte
17:37souveraine
17:37donc 450 millions
17:39d'habitants
17:39on a besoin de ça
17:40donc on a besoin
17:41d'avoir cette monnaie unique
17:43et d'avoir
17:45la force
17:46de ce que représente
17:47cette Europe
17:48je voudrais juste
17:48revenir deux instants
17:49sur le sujet
17:51des aides
17:52évidemment je partage
17:53ce que vous avez dit
17:53tous les deux
17:54et là dessus
17:54je crois qu'on est
17:55tous les trois d'accord
17:55que voilà
17:56il faut des aides
17:57très ciblées
17:58en aucun cas
17:58des baisses violentes
17:59on est incapable
18:00de les financer
18:01et c'est pas nécessaire
18:02vous l'avez rappelé
18:03en revanche
18:04ayons tous en tête
18:05c'est pas un sujet nouveau
18:06et moi je le vois
18:07parce qu'on a beaucoup
18:08dans les territoires
18:09le sujet du pouvoir d'achat
18:10des gens
18:11c'est ça le sujet
18:12et on va le retoucher
18:13du doigt
18:14de façon très forte
18:15parce qu'il y a des entreprises
18:16qui vont répercuter
18:17les hausses
18:18donc on va les retrouver
18:18dans les rayons de magasins
18:19et bien au-delà
18:20de l'alimentation de base
18:21donc le sujet du pouvoir d'achat
18:23c'est un sujet
18:24qui est majeur
18:25et là on a des mesures
18:26d'urgence à prendre
18:26il y aura des mesures
18:27de plus moyen terme
18:28mais c'est quoi
18:29les mesures d'urgence ?
18:30je vais vous en donner une
18:31il y avait une prime Macron
18:33qui existait
18:34voilà
18:34qui est défiscalisée
18:36pour ceux qui travaillent
18:38elle a beaucoup aidé les gens
18:39et je voudrais aussi insister
18:40parce qu'on n'en parle jamais de ça
18:42de la responsabilité
18:43des dirigeants
18:44ils sont responsables
18:45par rapport à ça
18:45je vous donne un exemple
18:46nous on est actionnaires
18:47d'une entreprise
18:48qui travaille
18:48dans le secteur
18:50de l'aide à domicile
18:51donc des gens
18:525000 personnes
18:53des gens qui prennent
18:54leur voiture le matin
18:54et c'est pas des gros salaires
18:56bon ben l'entreprise
18:57a fait un effort
18:58ponctuel
18:59pour aider
19:00une prise en charge
19:02en partie
19:03de cette hausse du coût
19:05donc les dirigeants
19:06ils sont pas
19:07ils sont tous très concernés
19:07mais vous me dites
19:08ponctuel
19:08ça va durer quoi
19:09c'est à dire que
19:10non mais elle est prise
19:10tant qu'on est à ce niveau
19:12élevé de carburant
19:13voilà
19:14et donc pour dire
19:14qu'il y a une vraie responsabilité
19:17voilà
19:17après il faut redonner
19:19du pouvoir d'achat
19:20et on peut le faire
19:20par ce type de mesures
19:23ou des heures supplémentaires
19:24non taxées
19:25enfin bref
19:25il faut redonner
19:26de la marge d'honneur
19:28de l'aisance
19:29de l'envie de travailler
19:30ça fera le lien
19:31avec les retraites
19:32il faut pousser tout ça
19:33parce que c'est la seule réponse
19:34Christian
19:35vous nous poussez à penser
19:37contre nous-mêmes
19:38vous n'êtes quand même pas
19:39convaincu
19:40qu'on serait mieux
19:41seul
19:41si ?
19:42non c'est plus compliqué
19:44que ça
19:44d'abord je suis d'accord
19:45sur les mesures ponctuelles
19:47qu'évoque Bertrand
19:49donc
19:51effectivement
19:51il faut encourager
19:52les entreprises
19:53à le faire
19:54donc ça c'est un
19:55un point important
19:56sur la politique monétaire
19:57c'est un vrai sujet
19:58on peut pas
20:00dire
20:01on s'agenouille devant
20:03la monnaie unique
20:04parce que
20:05tout est question
20:06de la conduite
20:08de la politique monétaire
20:10il faut se souvenir
20:11que dans la
20:12la politique monétaire
20:14de la BCE en moyenne
20:15sur le long terme
20:16est catastrophique
20:17en termes de conduite
20:18souvenons-nous
20:19qu'on a monté massivement
20:21les taux d'intérêt
20:22en 2008
20:23en pleine crise
20:24donc ça a contribué
20:25à effondrer l'Europe
20:26et actuellement
20:28qu'est-ce qui se passe
20:28il n'y a pas que les taux
20:29il y a la politique
20:31de rachat
20:32ou de délestage
20:34des titres publics
20:36or la BCE
20:37est dans une politique
20:39de délestage
20:40massive
20:41des obligations
20:43d'État
20:44qu'elle avait acheté
20:45pendant la crise
20:46on aurait pu
20:48on pourrait parfaitement
20:50freiner
20:50cette politique
20:51qui aiderait
20:54les États
20:55qui ont besoin
20:56de s'ajuster
20:57alors ça suppose
20:58effectivement
20:58que sur le plan politique
21:00la France envoie
21:01un vrai signal
21:01alors il faut quand même
21:03dire que
21:04le Premier ministre
21:05Lecornu
21:05fait
21:07dans le petit périmètre
21:09extrêmement restreint
21:10où il peut opérer
21:11il fait
21:12un bon travail
21:13quand il essaye
21:14de contrôler
21:15la hausse
21:16des dépenses
21:17de l'État
21:18ceci étant
21:19si dans le même temps
21:20la BCE
21:21continue
21:22de revendre
21:24des titres publics
21:25de la France
21:26ça n'aide pas
21:27l'ajustement
21:28donc la question
21:29et puis
21:30il faut aussi
21:31qu'il faut aller au-delà
21:33c'est que
21:34chaque fois que les Français
21:35depuis 30 ans
21:36ont eu le choix
21:36entre une politique
21:37raisonnable
21:38aux élections
21:39et une politique
21:40délirante
21:40du type
21:41tout va mieux
21:42il faut quand même
21:43savoir qu'il y a des gens
21:44qui disent
21:45pourquoi les 35 heures
21:46ont échoué
21:46c'est parce qu'il fallait
21:47faire les 32 heures
21:48et que comme on a pris
21:49du retard
21:50maintenant il faut faire
21:50les 28 heures
21:51donc la question centrale
21:53c'est est-ce qu'on est prêt
21:53à travailler davantage
21:54est-ce que les Français
21:56sont prêts
21:56par exemple
21:58Bertrand évoquait
21:59la question du pouvoir d'achat
22:00je suis désolé
22:01dans un pays
22:01qui est quasiment à l'arrêt
22:02sur le plan productif
22:03avec une crise
22:04de finances publiques majeures
22:05il y a une solution
22:06si on veut du pouvoir d'achat
22:08c'est passer de 35 heures
22:09à 37 heures
22:10payer 37 heures
22:11ça fait 5% de hausse
22:12du pouvoir d'achat
22:13ça recrée des richesses
22:16personne dans la préparation
22:19à l'élection présidentielle
22:20n'offre des propositions
22:22de ce type
22:22personne
22:23on est toujours 35 heures
22:24et si quelqu'un d'ailleurs
22:26le proposait
22:26il est vraisemblable
22:27que le peuple
22:28ne voterait pas pour
22:29et pourtant
22:30c'est la sortie ça
22:32Dorothée
22:32sur les ventes
22:33de titres
22:35sur la réduction
22:36de bilan
22:36de la banque centrale européenne
22:38ça on pourrait arrêter
22:39à un moment donné
22:40si on décide
22:41que c'est trop compliqué
22:42pour les paiements
22:42ça fait partie
22:43des outils
22:44possibles non ?
22:45ça c'est la décision
22:46de la BCE
22:46je pense qu'il faut quand même
22:47se rappeler d'abord
22:48que l'objectif de la BCE
22:49c'est un objectif d'inflation
22:50c'est pas un objectif
22:51de financement des états
22:51qui sont censés être grands
22:54et d'autre part
22:55que
22:55ça montre bien
22:56que c'est une banque étrangère
22:58et on n'est pas une banque
22:58je vous remercie de ne pas
22:59me dire contre
22:59allez laissez parler Dorothée
23:01et d'autre part
23:02que la BCE
23:04a acheté massivement
23:05les titres de dette
23:06des états
23:06dans des périodes
23:08de crise aiguë
23:09et donc la dernière
23:10grosse vague d'achat
23:10c'était pendant la période
23:11de crise Covid
23:12qui était
23:13une crise massive
23:14qui frappait
23:15tous les états
23:15de la zone euro
23:16c'est pas la même chose
23:17que de dire
23:18la France a des problèmes
23:19parce qu'elle n'arrive pas
23:20à réduire son déficit
23:21et donc je vais faire quelque chose
23:22pour la France
23:23alors que je suis comptable
23:23de 21 pays
23:26donc il faut aussi se dire
23:27que si on veut
23:28que ces outils
23:28aient de la crédibilité
23:29et que la BCE
23:30puisse
23:31le jour où il y aura
23:32une nouvelle crise importante
23:33qui frappera
23:34l'ensemble de l'Europe
23:35se dire
23:36je suis capable
23:37d'ouvrir les vannes
23:37je suis capable
23:38d'acheter massivement
23:38de la dette
23:39pour que les états
23:39fassent face
23:40à ce choc majeur
23:42et bien il faut aussi
23:43qu'elle puisse réduire
23:44son bilan
23:45quand
23:46mais elle peut le faire
23:47pour un seul pays
23:48quand même
23:48si vraiment ça part
23:50alors il y a beaucoup
23:53de conditions à ça
23:54il y a beaucoup
23:54de conditions à ça
23:55c'est pas si simple
23:56ça demande l'accord
23:58des différents états
23:59c'est pas quelque chose
24:00et vraiment
24:00c'est pas fait pour
24:01c'est-à-dire que la BCE
24:02n'est pas censée
24:02faire du financement
24:03monétaire des états
24:04la BCE n'est pas censée
24:05venir sauver un pays
24:07qui n'arrive pas
24:08à réduire
24:08oui mais elle ne nous laissera
24:09jamais faire défaut
24:09ça ça n'existe pas
24:10non mais ça c'est un débat
24:11mais aujourd'hui
24:12on n'est pas du tout
24:13dans cette configuration
24:14aujourd'hui la France
24:16encore une fois
24:16la France finance sa dette
24:17la France finance sa dette
24:19chère
24:19ça n'écoute chère
24:20mais c'est un défaut relatif
24:21quand vous défendez
24:22quand vous payez cher
24:23oui c'est un défaut relatif
24:25quand vous avez
24:26un écart de taux
24:27avec l'Allemagne
24:28qui augmente
24:28franchement
24:29s'il passe à 120 points
24:31on est mal
24:32déjà
24:33déjà à 95 points de base
24:35on est mal
24:36donc
24:38alors là
24:38vous connaissez certainement
24:39les chiffres mieux que moi
24:40je n'ai pas exactement
24:41à l'esprit
24:42mais si
24:45je crois qu'actuellement
24:47alors il y a un an
24:48le taux moyen d'intérêt
24:50sur les 3500 milliards de dettes
24:52il était à 2%
24:53on est déjà à 2,2
24:54et à mesure que ça monte
24:55on va monter à 2,4
24:562,6
24:572,8
24:57sur le taux moyen
24:58bien sûr
24:59tout simplement
24:59et ça ça coûte un max
25:01il faut quand même rappeler
25:03qu'actuellement
25:04il y a quand même un chiffre
25:05très impressionnant
25:09la charge d'intérêt
25:10prévue pour 2026
25:12a augmenté de 5 milliards d'euros
25:15pour 2026
25:16actuellement
25:16on est dedans
25:17la charge d'intérêt
25:19a augmenté de 5 milliards
25:20par rapport à la prévision
25:21d'il y a 5 mois
25:23là on est à 65 milliards
25:25ça peut être plus
25:26et surtout
25:27on prévoit
25:28110 à 130 milliards
25:31en 2026
25:32selon les configurations
25:33en 2030 pardon
25:34selon les configurations
25:36c'est-à-dire qu'on pourrait être
25:37en 2030
25:38c'est-à-dire demain
25:39avec une charge d'intérêt
25:41sur la dette
25:42égale à la somme
25:43des budgets
25:44des armées
25:45et de l'éducation
25:46donc on est dans une crise
25:48systémique de finances publiques
25:49avec une réponse politique interne
25:51qui n'est pas adaptée
25:52en dépit des petits efforts
25:55courageux du Premier ministre
25:56on ne peut pas casser tout le monde
25:58donc dans ce contexte
25:59on a un parlement irresponsable
26:01avec des Français
26:02qui sont contents
26:02de l'avoir élu
26:03et qui vont s'en prendre
26:04plein la gueule
26:04et effectivement
26:06la BCE agira
26:07si la France montre
26:09une vraie volonté politique
26:10de s'en sortir
26:10ce n'est pas encore le cas
26:12Bertrand
26:14moi je dirais qu'on est
26:15au bout d'un système
26:17on est au bout d'une histoire
26:19alors ce qui est quand même bien
26:20parce que regardons un peu
26:21les points positifs
26:22c'est que pour une fois
26:22dans le débat politique
26:23on parle de ça
26:24la première fois
26:25finalement on peut remercier
26:26Mélenchon
26:27c'est lui qui a lancé le sujet
26:28peut-être François Bayrou
26:29l'année d'avant
26:30mais tous
26:30tous
26:31donc il y a une vraie prise
26:32de conscience
26:33ça commence par ça
26:34après il faut juste agir
26:36et nous les patrons
26:38les dirigeants
26:38les entreprises
26:39qui font quand même vivre
26:40économiquement ce pays
26:41il faudrait juste le rappeler
26:44ils attendent
26:45ils ont besoin
26:46de mesures simples
26:47de mesures fortes
26:48et qu'est-ce qu'il faut faire
26:50c'est ce que vous avez dit Christian
26:51il faut juste qu'on travaille plus
26:52qu'on parte un peu plus tard
26:54à la retraite
26:55et il y a plein de gens
26:55qui le veulent
26:56alors ok
26:57il y aura toujours des gens
26:58contre parce que la France
26:58est ainsi faite
26:59mais sinon il va nous tomber
27:01quelque chose sur la figure
27:02quoi on sait pas
27:02mais ça viendra de l'extérieur
27:04et c'est l'histoire de la France
27:06ça peut être une guerre
27:07on le souhaite pas
27:07ça peut être l'intervention
27:10internationale
27:10à un moment ou à un autre
27:11mais ce n'est plus
27:13vivable
27:13et sans se faire peur
27:14en disant
27:15on est
27:16on est
27:17enfin on veut plus
27:17financer demain
27:18je suis d'accord avec vous
27:19je pense qu'on n'en est pas là
27:21mais on est au bout d'un système
27:23et là malheureusement
27:24on a une parenthèse
27:26au moins jusqu'en avril 2027
27:27voire l'automne 2027
27:29c'est très long
27:30c'est très long
27:30c'est très long
27:31mais il va falloir
27:32que tout le monde
27:33en plus
27:33que chacun d'entre nous
27:35soit responsable
27:36et courageux
27:37parce que les mesures
27:38ciblées d'urgence
27:39ok
27:39mais après les mesures de fond
27:41elles concernent
27:42tout le monde
27:43et tout le monde
27:44devra faire un effort
27:45pour sortir par le haut
27:47de cette situation
27:47je voudrais juste
27:48qu'on rappelle quand même
27:49que la France
27:50elle a ses défauts
27:52mais elle a quand même
27:53des atouts
27:55extraordinaires
27:55je les vois
27:56les dirigeants
27:57ils sont là
27:57la tech elle est là
27:58elle existe
27:58il y a des entrepreneurs
28:00il y a des gens
28:00qui ont envie de s'en sortir
28:01il y a des gens
28:02qui travaillent
28:03il faut juste libérer ça
28:05vous avez essayé
28:06de leur vendre
28:06les 37h30 ?
28:08mais moi vous savez
28:09je pense qu'il y aura
28:10c'est ceux qui sont contre
28:12qui s'expriment le plus
28:13exactement
28:13mais je peux vous dire
28:15que moi dans mes entreprises
28:16les gens ils ont envie
28:18d'avoir plus de pouvoir d'achat
28:19ils ne cherchent pas
28:20à ne pas bosser
28:21le vendredi après-midi
28:22mais ce n'est pas vrai ça
28:23ils ont envie de ça
28:24donc c'est un moment
28:25où il faut y aller
28:26mais il faut que ça soit
28:27travailler plus
28:27pour gagner plus
28:28selon la formule consacrée
28:29mais pas travailler plus
28:30pour gagner autant
28:31non on a travaillé plus
28:33pour gagner plus
28:33j'ai bien entendu
28:35et ça
28:35et ça
28:36c'est facile à dire
28:39à l'échelle d'une entreprise
28:40c'est faisable
28:41à l'échelle d'un état
28:42c'est évidemment
28:43plus complexe
28:44mais il faudrait juste
28:44qu'on ait des hommes politiques
28:46le courage
28:47alors il y a les risques
28:48que vous évoquez
28:48mais de dire ça
28:50et de ne pas les endormir
28:51les gens
28:51en disant qu'on va partir
28:52à 60 ans
28:53et qu'on va bosser
28:5432 heures
28:55parce qu'alors là
28:56le taux de dette
28:57sur le PIB
28:58ce n'est pas 115
28:58c'est 150%
29:00et là le FMI sera là
29:01vous ne bougez pas
29:02dans un instant
29:03on revient avec Dorothée Rouzé
29:04avec Christian Saint-Etienne
29:05et avec Bertrand Rambeau
29:06il est temps de faire des économies
29:07on va les chercher un peu
29:11BFM Business
29:12et la tribune présente
29:14débat et controverse
29:16les experts
29:18leur closier
29:20il est 10h01 sur BFM Business
29:22les experts ça continue
29:23nous sommes avec Dorothée Rouzé
29:24chef économiste
29:25de la direction générale
29:26du Trésor
29:26avec Christian Saint-Etienne
29:28économiste
29:28et avec Bertrand Rambeau
29:30le président de Siparex
29:32il nous faut trouver des économies
29:33ça Sébastien Lecornu est bien d'accord
29:34il a pris la plume
29:36pour demander
29:36des nouvelles économies
29:38notamment à ses ministres
29:39et il a écrit
29:40à la présidente
29:40de la commission européenne
29:42pour demander
29:42une baisse
29:43de la contribution française
29:44au budget de l'Union
29:46alors ça c'est quand même
29:46un truc qui était cher
29:47au Rassemblement National
29:48ça vous a pas étonné
29:49cette demande
29:49Dorothée Rouzé ?
29:50alors je pense qu'il faut
29:51enfin ça c'est je dirais
29:53le titre un peu réducteur
29:54désolé
29:56en fait c'est un sujet
29:57qui est assez technique
29:59qui n'est pas une baisse
30:00de la contribution normale
30:01de la France
30:01au budget de l'Union
30:02on paye notre contribution
30:03qui est au pro rata
30:05principalement
30:05de la richesse française
30:06dans l'Europe
30:08on est à 25 milliards ?
30:0930 ?
30:11ça dépend un peu des années
30:12parce que ça fluctue
30:13selon
30:14mais c'est ça l'échelle
30:15selon les dépenses
30:16mais en gros
30:17on est à peu près
30:1816% du PIB européen
30:20et donc on paye
30:21après le sujet
30:23spécifique
30:24c'est celui
30:25de l'amende
30:26Google
30:26donc Google
30:27a été condamné
30:27à une amende
30:28de 4,1 milliards d'euros
30:29par la Commission européenne
30:30cette année
30:30à payer cette amende
30:32donc c'est 4 milliards
30:33supplémentaires
30:33qui sont allés
30:34dans le budget
30:34de la Commission
30:35et la question c'est
30:36est-ce que ça sert
30:37à financer des dépenses
30:38supplémentaires cette année
30:39ou à baisser
30:40les contributions
30:41des Etats
30:42cette année
30:43sachant que
30:43tous les ans
30:44en deuxième partie d'année
30:45la Commission
30:46elle fait ses calculs
30:47de ce qu'elle a vraiment dépensé
30:48et elle ajuste
30:49la contribution
30:49des Etats
30:50en fonction
30:51donc lui il dit
30:52mettez-le sur la contribution
30:53des Etats
30:54lui il dit
30:54mettez-le sur la contribution
30:55sachant que
30:55si c'est pas maintenant
30:56ça sera plus tard
30:57parce que la Commission
30:58elle a aussi
30:59comme nous
31:00un budget défini
31:00un Parlement
31:01et elle peut pas non plus
31:02dépasser ses dépenses prévues
31:03donc si c'est pas maintenant
31:04ça sera pour plus tard
31:05et donc la question
31:06effectivement c'est
31:07est-ce que ces 4 milliards
31:08de manes
31:09qui n'étaient pas attendus
31:10au moment où la Commission
31:11a voté son budget
31:12elles servent à baisser
31:13les contributions
31:13des Etats aujourd'hui
31:14ou à financer plus
31:16de dépenses
31:16au niveau européen
31:17cette année
31:18qui serait peut-être
31:19sinon arrivé l'année prochaine
31:20après ça ouvre un débat
31:21est-ce qu'il ne faut pas
31:21plus taxer les GAFA
31:22pour baisser
31:23alors là c'est une amende
31:24c'est pas une taxe
31:25c'est vraiment une amende
31:25c'est une nature assez différente
31:27on peut aussi monter les amendes
31:29sur des décisions
31:31qu'on fait le cadre
31:33oui alors ça c'est la Commission
31:34dans son rôle de régulateur
31:36notamment de concurrence
31:37je pense qu'il ne faut pas
31:38non plus mélanger
31:39les différents rôles
31:40des différentes parties
31:41de la Commission
31:42c'est de même que
31:43l'autorité de la concurrence
31:44en France peut infliger
31:45des amendes
31:46mais je dirais
31:47voilà
31:48cet aspect là
31:49ne doit pas être
31:49servir à financer
31:50le budget de l'Union
31:51de manière récurrente
31:52on décide en fonction
31:53des cas
31:54les Américains
31:54faisaient un peu ça
31:55normalement
31:56ils doivent décider
31:56en fonction des cas
31:57de l'appréciation des dommages
31:58et d'une amende proportionnée
31:59je pense que
31:59évidemment vous avez
32:00Trump sur le dos
32:01dès que vous montez
32:02les amendes
32:02sur les GAFAM
32:03oui mais après
32:04une question de souveraineté
32:04on ne peut pas non plus
32:05ils ont fait ça
32:06sur la BNP
32:07je vous rappelle
32:08Christian
32:08justement
32:099 000 milliards
32:10bon
32:12effectivement
32:13il faut être clair
32:17les Américains
32:18sont nos alliés
32:18mais absolument pas
32:19nos amis
32:19et si vous prenez
32:20les 40 dernières années
32:21toutes les baffes
32:22internationales
32:23que la France a prises
32:26dans le débat
32:27Chine-États-Unis
32:28sur lequel je travaille
32:29beaucoup
32:29je suis du côté américain
32:31mais 90% des baffes
32:33qu'on a prises
32:33depuis 40 ans
32:34c'est les Américains
32:35qui nous les ont envoyées
32:36c'est pas les Chinois
32:37donc
32:38les Américains
32:39sont
32:42sans parler
32:43des entreprises
32:43et leur comportement
32:46quand ils ont arrêté
32:47des cadres
32:48d'Alcatel
32:51pour peser
32:52sur
32:53les entreprises
32:55françaises
32:55donc
32:57la faiblesse
32:59européenne
33:00dans ce domaine
33:00c'est un problème
33:01parce que
33:02aller vers
33:03l'Europe
33:03ok
33:04mais quelle Europe
33:05c'est une Europe
33:06qui est à 1%
33:07de croissance
33:08depuis 20 ans
33:08quand le monde
33:09est à 3%
33:10et les Etats-Unis
33:11à 2%
33:11donc c'est une Europe
33:12qui n'a pas défendu
33:14les intérêts fondamentaux
33:16européens
33:17qui est en train
33:18qui avait voté
33:19en 2019
33:20un Green Pact
33:21qui
33:22un Green Deal
33:23qui est en train
33:24qui a
33:24encore plus affaibli
33:26l'Europe
33:26et que l'Europe
33:27elle-même
33:27la Commission
33:28est en train
33:28de détricoter
33:30donc
33:31la
33:31mais on était bien content
33:33Christian
33:33de faire l'Europe
33:34du consommateur
33:34de voir les prix baisser
33:35non non
33:36mais justement
33:36on n'a pas fait
33:37l'Europe du producteur
33:38on a fait l'Europe du consommateur
33:39mais ça a été
33:40une erreur stratégique
33:41colossale
33:42depuis 20 ans
33:43donc passons
33:44donc la question
33:45on était sur la France
33:47et les mesures
33:48sur la réduction
33:50de la dépense
33:51je pense que là
33:53on est à la limite
33:53des mesures ciblées
33:55c'est-à-dire que
33:56si vous ciblez
33:57les retraités
33:57en tant que tel
33:58sans rien faire par ailleurs
34:00c'est une erreur stratégique
34:01et sociopolitique
34:02colossale
34:03les retraités
34:04c'est 17 millions de personnes
34:05et c'est le tiers
34:06du corps électoral
34:08et puis en plus
34:09le débat
34:10prend une orientation
34:11assez désagréable
34:12c'est-à-dire
34:13les retraités
34:13c'est un peu en rebut
34:14et donc on les cogne
34:16parce que
34:17de toute façon
34:17ils vont crever
34:18voilà
34:18si on part dans cette direction
34:20on arrive même à avoir des débats
34:21vous avez des gens
34:22qui ont un peu sur ce thème
34:24donc je pense que d'ailleurs
34:27Bertrand tout à l'heure
34:28l'évoquait
34:29je pense qu'ils font un package
34:30c'est-à-dire que
34:32d'ailleurs
34:33le cornu a dit
34:34bon ben on fait
34:35zéro hausse des dépenses
34:37pour montrer l'exemple
34:38très bien
34:38bon ben
34:40dans ce cadre-là
34:41les retraités
34:43vous avez un débat complexe
34:45parce qu'il y a
34:46le régime général
34:47il y a les régimes complémentaires
34:49les régimes complémentaires
34:50ont fait zéro
34:51l'année dernière
34:52ils s'interrogent
34:52sur ce qu'ils vont faire
34:53maintenant
34:53je pense qu'il y aurait
34:54une mesure intelligente
34:55qui serait de dire
34:571% pour tout le monde
34:59puisque l'inflation
35:00va être à 2
35:01ça fait donc
35:02inflation moins 1%
35:03donc les régimes complémentaires
35:05ils font 1%
35:06ils font pas 2% de rattrapage
35:08les régimes généraux
35:09ils sont à 1%
35:11on donne un coup de téléphone
35:13au régime
35:14des avocats
35:15et des médecins
35:16en leur disant
35:16vous faites 1%
35:17tout le monde est à 1%
35:18voilà donc ça fait
35:19vous gagnez 1%
35:20sur l'inflation
35:21c'est ce que propose
35:21Bruno Le Maire
35:22voilà mais là
35:23à ce moment-là
35:24c'est tout le monde
35:25sur la même ligne
35:26à ce moment-là
35:27on dit aux collectivités locales
35:28la dotation globale
35:30aux collectivités locales
35:31l'État est à zéro
35:32les dotations
35:33pour les collectivités locales
35:35c'est zéro
35:35voilà
35:36et donc on fait
35:38un package global
35:40et on ne cible pas
35:41les retraités en tant que tels
35:42comme si c'était
35:43une classe
35:44du passé
35:45qu'il faut
35:47éliminer
35:48voilà
35:48mais vous mettez tout
35:49les minima sociaux
35:50et les minima sociaux
35:51je peux même aller plus loin
35:53le RSA
35:54il n'y a aucune raison
35:55d'encourager le RSA
35:56dans un contexte
35:57où on parle
35:57de remonter
35:58la durée de travail
35:59donc le RSA
36:01pour moi
36:01il est à zéro
36:02donc voilà
36:03il faut un package global
36:05où on dit
36:06on favorise l'activité
36:08et pas l'inactivité
36:11et pour les retraités
36:15retraite allocation familiale
36:17c'est 1%
36:18et allocation logement
36:20c'est 1%
36:21voilà
36:21donc tout le monde contribue
36:23donc tout le monde prend un point
36:24quoi
36:24voilà
36:24et tout le monde prend un point
36:25et dans ce cas-là
36:26je pense que ça passe
36:27Bertrand
36:28non mais moi je pense
36:29qu'on a besoin
36:30d'un budget d'abord
36:31en 2027
36:32ça serait dramatique
36:33pour la France
36:34de ne pas l'avoir
36:35alors après
36:35c'est le job
36:36de le corps nu
36:36pas simple
36:38d'aller trouver
36:38les équilibres
36:40les 30 milliards
36:42bon
36:43et qu'on sorte un peu
36:44dans le plus de taxes
36:46ou de cibler une population
36:47parce que c'est vrai
36:48d'aller cibler
36:49les gens à la retraite
36:50je veux dire
36:50c'est un côté quand même
36:51qui est assez déplaisant
36:53je trouve
36:54et j'en suis pas à la retraite
36:55mais je pense à ces gens-là
36:56voilà
36:572000 euros de retraite
36:58par mois
36:59c'est beaucoup
36:59pour vivre
37:00je crois pas
37:02donc
37:03et j'espère d'ailleurs
37:04que ce budget passera
37:05par ordonnance
37:06parce qu'il faut qu'il passe
37:07sinon il passera pas
37:08après je pense que
37:10tout ce qu'on touche là
37:11on a parlé tout à l'heure
37:12enfin en tout cas
37:13moi c'est ma vision
37:13de travailler plus
37:15je suis intimement convaincu
37:17et l'autre point
37:18c'est aussi
37:19qu'on est au bout
37:20de notre modèle social
37:21on est au bout
37:22de cette histoire
37:22il faut juste qu'on l'entende
37:25et donc on peut plus
37:26donc de faire passer
37:27tout le modèle social
37:27sur le travail
37:28le modèle social
37:30sur le travail
37:31on a des sujets
37:33alors vous avez parlé
37:33du PRSA
37:34on peut parler
37:35des arrêts maladie
37:36enfin c'est terrible
37:37ce qui se passe
37:38depuis 3 ans
37:38dans les entreprises
37:39d'augmentation
37:40des arrêts maladie
37:41c'est ce qui se passe
37:42mais une inflation
37:43de demandes
37:44d'arrêts
37:44et pourtant vous me dites
37:46les gens veulent travailler plus
37:47c'est une fraction
37:48vous avez effectivement
37:5010% de gens
37:51qui jouent avec le système
37:53vous savez c'est tout un système
37:54et ça il faut en sortir
37:55on a un système de santé
37:56en France
37:57franchement qui est exceptionnel
37:58si vous avez une maladie grave
38:00être pris en charge en France
38:01c'est exceptionnel
38:02on n'a pas ça
38:03dans les autres pays
38:03donc ça on doit le préserver
38:05c'est une fierté
38:06après
38:07on ne peut pas avoir
38:08des arrêts comme ça
38:09on doit aussi jouer
38:10à les ruptures conventionnelles
38:11je ne veux pas rentrer
38:12dans des détails
38:13mais il y a des abus
38:14il y a des abus
38:15des gens ils veulent partir
38:16ils partent
38:17ils assument
38:19et tout ça en plus
38:20ça donne plus de flexibilité
38:21ça a déjà été un peu tapé
38:22les ruptures conventionnelles
38:24un petit peu
38:25discrètement
38:25vous avez raison
38:26fin août je crois
38:27mais il faut aller plus loin
38:29à un moment
38:29il faut qu'on
38:30on n'est pas dans un pays
38:31où on peut tout libéraliser
38:32c'est pas la culture de la France
38:33par rapport à des pays anglo-saxons
38:35donc il faut qu'on respecte ça
38:36mais on est allé trop loin
38:38et donc là
38:39c'est le coût social
38:42dans ce pays
38:43il va regarder
38:43la dette sociale
38:44on va liser
38:45le livre de Nicolas Dufour
38:46qui est très intéressant
38:47c'est incroyable
38:48comme tout ça exposé
38:49donc il y a le court terme
38:51pour passer
38:51et après il y a des mesures
38:53de fonds
38:54et qui sont
38:54je le résume en un mot
38:56c'est qu'on est
38:57à la fin d'un modèle
38:59à la fin d'un système
39:00Dorothée
39:01on ne s'attaque pas
39:02aux retraités
39:02parce qu'on les déteste
39:03contrairement à ce que dit
39:05Christian
39:05je dis qu'il y a un discours
39:08assez malsain
39:09sur cette question
39:10c'est la première dépense
39:11non mais j'ai pas dit
39:12qu'il fallait rien faire
39:13j'ai dit qu'il fallait le faire
39:14dans un contexte d'ensemble
39:16je me dis on
39:17je me mets dedans
39:17mais c'est pour ça quand même
39:19je pense qu'il n'y a pas
39:20de question de cibler
39:21les retraités
39:24c'est simplement
39:25alors d'abord
39:26on est un peu
39:26dans cette phase
39:28qui va durer
39:29tout le mois de septembre
39:30où on commente
39:31des petits bouts
39:32de mesures
39:32qui pourraient être
39:33dans le budget
39:33parce qu'il y a des tests
39:34des ballons d'essai
39:35mais aussi parce que
39:37la copie d'ensemble
39:37elle n'est pas publique
39:38donc on va dire
39:39on ne cible que les retraités
39:41il n'y a que les retraités
39:41je peux vous le dire
39:42dans le budget
39:42il n'y aura pas que les retraités
39:43simplement aujourd'hui
39:44c'est de ça qu'on parle
39:45parce qu'on n'a pas
39:45la vision d'ensemble
39:46après en même temps
39:47Sébastien Lecarnu a aussi dit
39:48sur les dépenses
39:50il y a la façon de le dire
39:52je ne parle pas du gouvernement
39:53je dis
39:54il y a des gens
39:55qui font
39:55sur les radios
39:56dans les journaux
39:57il y a des gens
39:57qui vont avoir des propos
39:59outranciers sur tous les sujets
40:00je pense qu'il faut faire
40:00la part des choses
40:01mais par exemple
40:02Sébastien Lecarnu a aussi dit
40:03sur le budget de l'État
40:05on va tout geler en valeur
40:07au maximum
40:07voire un peu moins peut-être
40:09sauf la défense
40:10qu'on doit augmenter
40:11donc sachant qu'on a
40:12une inflation à 2%
40:13ça veut dire
40:14c'est une baisse de 2%
40:15en volume
40:15de tous les budgets
40:16des ministères
40:16qui sont pourtant
40:17le poste qui a porté
40:18à peu près
40:19toute la maîtrise
40:20de la dépense
40:20depuis 15 ans
40:21il faut le savoir
40:22ensuite
40:23oui pourquoi on parle
40:24des retraites
40:25parce que si on
40:26concrètement
40:26la dépense publique
40:27si on découpe
40:27on a un quart
40:29c'est les retraites
40:30un quart c'est
40:31le reste du social
40:31y compris la santé
40:33on a
40:34allez 30%
40:35l'État
40:36et 20%
40:37les collectivités locales
40:38c'est pas un scoop
40:39il va falloir faire
40:39des efforts sur tout ça
40:41donc il y aura
40:41des efforts sur l'État
40:42les collectivités locales
40:44vont devoir faire un effort
40:44sur la santé
40:46il y a déjà des mesures
40:46qui ont été prises
40:47et il faudra aussi
40:48faire attention
40:48à la progression
40:49des dépenses de santé
40:50qui est naturellement
40:50assez dynamique
40:51et sur les retraites
40:52aussi
40:53c'est juste ça en fait
40:54c'est juste
40:55quand on a un déficit
40:55à plus de 5%
40:56il faut faire des efforts
40:57partout
40:57et c'est pas une question
40:59de cibler
41:00de pointer du doigt
41:01les retraités
41:01de
41:02personne ne leur en veut
41:03simplement
41:04les actifs font un effort
41:06l'État fait un effort
41:07la sphère local fait un effort
41:08les retraités
41:09devront aussi
41:10faire un petit effort
41:11qui doit tenir compte
41:13du fait que oui
41:13il y a plein de petites retraites
41:14et que donc
41:16je dirais
41:16à chacun
41:17chacun selon ses moyens
41:18mais on ne peut pas
41:19ignorer 25%
41:20de la dépense publique
41:21c'est juste cette réalité
41:22la question centrale
41:25c'est
41:25ça doit être inclus
41:26dans un package global
41:27alors sur les retraites
41:29c'est à 14,5 du PIB
41:31la dépense publique
41:33c'est 57
41:35donc
41:35on est au quart
41:36il faut rajouter un point
41:38c'est pour ça
41:38qu'effectivement
41:39les retraités
41:40doivent être mises
41:41à contribution
41:43ce qui est tout à fait
41:44normal aussi
41:45les dépenses de santé
41:46c'est 60%
41:47au bénéfice
41:48des plus de 60 ans
41:49ce qui est tout à fait normal
41:50ce n'est pas le sujet
41:51mais simplement
41:52ça se rajoute
41:53aux transferts
41:54qui sont faits
41:56dans les plus de 60 ans
41:58il y a des gens
41:58qui travaillent
41:59mais au bénéfice
42:01des retraités
42:01donc
42:03effectivement
42:03il faut un effort
42:04des retraités
42:04mais le point clé
42:05c'est que ça doit être
42:06dans un package
42:07sans cibler
42:07et surtout
42:08je voulais revenir
42:10parce que
42:12on est vraiment
42:13dans un moment clé
42:16la nouvelle révolution industrielle
42:18qui d'ailleurs
42:19se développe
42:20depuis 4 décennies
42:21s'accélère
42:22depuis 4 ans
42:22l'intelligence artificielle
42:24explose
42:25on a un acteur
42:27qui est Mistral
42:27qui est admirable
42:30mais quand il fait
42:31des augmentations
42:32de capital
42:32il est en milliards
42:33quand on est aux Etats-Unis
42:36c'est en centaines de milliards
42:37donc il faut mettre
42:38l'argent sur le développement
42:39technologique
42:40on a besoin
42:41d'un développement
42:42majeur également
42:43dans les biotech
42:44il faut avoir à l'esprit
42:47on parlait de l'Europe
42:47mais quelle Europe
42:48les Etats-Unis
42:51dépensent
42:525 fois plus
42:53sur le numérique
42:55et les Chinois
42:57à 3 fois plus
42:58que les Européens
42:58dans l'espace
43:00si vous regardez
43:01les lancements de satellites
43:02l'année dernière
43:05sauf erreur de mémoire
43:06mais c'est 60%
43:07pour les Américains
43:0830%
43:09pour les Chinois
43:09nous on était à 1%
43:12qu'est-ce qu'on fait
43:12quelle Europe
43:13les Allemands
43:14cognent sur les Français
43:15quand on parle
43:16du développement
43:16d'Ariane
43:17quand on parle
43:18du développement
43:19des satellites
43:20les Allemands
43:21ont une obsession
43:22c'est de développer
43:23leurs satellites
43:23et s'ils peuvent
43:24cogner
43:24sort à l'aise
43:25à l'aise
43:25ils le font
43:26donc de quelle Europe
43:27on parle
43:28il n'y a pas
43:28d'Europe stratégique
43:29donc la question
43:31c'est
43:31dans ce contexte
43:32la France
43:33elle doit avoir
43:34une politique
43:35extrêmement offensive
43:36et on ne peut pas
43:37continuer de tourner
43:38avec un système social
43:39qui coûte 34% du PIB
43:41avec un investissement
43:44des entreprises
43:44parle sous votre contrôle
43:46de tous les deux
43:47mais l'investissement
43:49des entreprises
43:49il tourne à 12% du PIB
43:51donc on dépense
43:53trois fois plus
43:54sur la protection sociale
43:55que sur l'investissement
43:56du système productif
43:57et pour terminer
43:59il se trouve
44:01qu'on parle
44:03du fort
44:03c'est un gros mot
44:05aujourd'hui
44:06parler de
44:0735 heures
44:09à 37 heures
44:10payer 37
44:11il faut quand même
44:12se souvenir
44:12que quand il y a eu
44:13des moments
44:14dans l'histoire
44:14où on a appelé
44:15les français
44:16à réagir
44:16dans la première
44:18guerre mondiale
44:18ça peut sembler
44:20hallucinant
44:21de faire ce parallèle
44:21mais on a envoyé
44:2320 millions de gens
44:24dans les tranchées
44:2615%
44:27de toute la population
44:29masculine
44:29de 18 à 35 ans
44:31a été tuée
44:31là on parle
44:33de passer
44:33de 35 heures
44:34à 37 heures
44:35payer 37
44:35c'est plus le même moment
44:36voilà mais justement
44:37il y a un moment
44:38il faut parler
44:39franchement
44:40à la population
44:41et la classe politique
44:43est nulle
44:44totalement nulle
44:45c'est à dire
44:46que dans les candidats
44:47à la présidentielle
44:47il n'y a personne
44:48qui est capable
44:49d'appeler les gens
44:50à l'effort
44:51voilà donc
44:51on a une classe politique
44:53de merde
44:53et c'est le problème central
44:54Bertrand
44:55juste sur la question
44:56du modèle
44:57vous dites
44:58il faut changer
44:58de modèle
44:58ça veut dire que
44:59vous êtes pour
45:00la TVA sociale
45:02faire bouger
45:03une partie
45:03des cotisations
45:05salariales
45:06et patronales
45:06sur la TVA
45:07par exemple
45:08ou c'est pas quelque chose
45:09auquel vous souscrivez
45:10moi je souscris
45:11100% à ça
45:11je pense qu'il faut
45:13qu'on allège
45:13la fiche de paye
45:14ça il faut qu'on le fasse
45:15moi je regarde
45:16souvent
45:17je prends souvent
45:17cet exemple
45:18très concret
45:20de groupes
45:21qu'on a
45:21dans nos portefeuilles
45:22de participation
45:23qui sont à la fois
45:23en France
45:24et dans d'autres
45:24pays étrangers
45:25ils font le même métier
45:26prenez la fiche de paye
45:27de chacun
45:28c'est incroyable
45:29ça vous saute aux yeux
45:30vous voyez tout de suite
45:31le problème
45:32voilà
45:32donc il faut corriger ça
45:34mais vous l'avez dit
45:35quand vous allez à l'hôpital
45:36vous voyez la différence aussi
45:37c'est-à-dire qu'on paye pas
45:38pour rien
45:39parce qu'il y a une petite musique
45:40quand même de candidat
45:41qui monte en disant
45:42on paye pas tout pour rien
45:44vous avez raison
45:45on paye aussi
45:46des choses pour rien
45:48et on a évoqué
45:49le modèle social
45:50d'arrêt
45:51revenons sur l'âge
45:52de la retraite
45:53moi je suis
45:54je vois des gens
45:55qui partent
45:56à 62-63
45:57qui viennent me voir
45:59et ils sont perdus
46:00puisqu'ils ont envie
46:01de bosser
46:02ils ont pas du tout
46:03envie de s'arrêter
46:04après il y a des jobs
46:05pénibles
46:06on le sait
46:06il n'y a pas de sujet
46:08c'est 15%
46:09il faut traiter ça
46:10ça va de soi
46:11celui qui a commencé à 15 ans
46:12c'est comme les pêcheurs
46:13avec les sens
46:13je pense qu'on est tous
46:15des gens sensés
46:16et vous savez
46:17moi ce qui
46:17j'ai des enfants
46:18et des petits-enfants
46:19comme peut-être d'autres
46:20autour de cette table
46:21et donc je pense
46:22comme à l'avenir de ce pays
46:23et je rejoins
46:24ce que disait Christian
46:25tout à l'heure
46:26ce qui est incroyable
46:27dans le débat actuel
46:28c'est qu'on parle
46:29de moins bosser
46:30on parle d'âge de retraite
46:31on parle de couverture sociale
46:32et on est dans un monde
46:34moi je le vois
46:35à travers nos entreprises
46:36où il y a un sujet
46:37d'abord environnemental
46:38on a bien vécu cet été
46:40qui en parle
46:40pas beaucoup de monde
46:41et puis le sujet de l'IA
46:43le sujet de l'IA
46:44c'est peut-être
46:4630% de jobs
46:47qui vont changer
46:48au sein des entreprises
46:49alors moi je suis pas du tout
46:50dans le truc catastrophique
46:51tout va disparaître
46:52c'est pas vrai
46:53mais il faut juste
46:54qu'on intègre ça
46:55et nos partenaires
46:56ils investissent
46:57regardez ce que fait la Chine
47:00on parle beaucoup
47:00des Etats-Unis
47:01mais notre vrai danger
47:02c'est la Chine
47:03parce qu'elle est plus innovante
47:05elle investit beaucoup plus
47:06elle a un plan
47:06et nous qu'est-ce qu'on fait
47:08on parle de l'âge de la retrait
47:09on est à côté
47:10mais c'est plus dur
47:10quand vous êtes une démocratie
47:11et qu'il faut demander
47:12l'avis des gens
47:12c'est toujours plus compliqué
47:13mais d'accord
47:14mais à un moment
47:14je pense qu'on doit tous aussi
47:15on a une responsabilité individuelle
47:17et je pense que les entrepreneurs
47:19ce qui est un peu plus le cas
47:21heureusement d'ailleurs
47:22doivent aussi s'exprimer
47:23par rapport à ça
47:24parce qu'ils ont responsabilité
47:26de gens
47:27d'hommes et de femmes
47:28qui bossent
47:28qui ont eux-mêmes
47:29des familles
47:30et voilà
47:31il faut traiter
47:32les vrais sujets
47:33et pas
47:34vous avez dit tout à l'heure
47:35le monde a changé
47:36oui le monde a changé
47:37c'est vrai
47:38mais on ne peut pas non plus
47:39toujours revenir sur les choses
47:40du passé
47:40de toujours vouloir se protéger
47:42on a la chance
47:43d'avoir une espérance
47:44de vie plus longue
47:44et bien on en tire les conséquences
47:46on en tire les conséquences
47:47et vous savez
47:48je pense que ça fera
47:48beaucoup de bien
47:49à beaucoup de gens
47:50dans leur tête
47:51parce qu'on sait tous
47:52que le travail
47:53dans la vie
47:53c'est important
47:54Dorothée là où le monde a changé
47:56quand même
47:56c'est sur l'aspect démographique
47:57c'est à dire que
47:58avant on discutait
47:59on en sera trop nombreux
48:00maintenant quand même
48:01c'est le grand vide
48:01qui nous attend
48:03sur le modèle
48:04de protection sociale
48:05au-delà même
48:05de savoir ce qu'on fait
48:06on est obligé
48:07de revoir l'ensemble
48:08de notre modèle
48:09en tout cas
48:10le modèle
48:10il a été conçu
48:12après guerre
48:13dans un monde
48:13où il y avait
48:14une natalité forte
48:15et donc
48:16pas de soucis démographiques
48:18sur le financement
48:18des retraites
48:19aujourd'hui
48:19on est dans une configuration
48:20complètement différente
48:21qui veut dire que
48:22de toute façon
48:24il faut
48:25de toute façon
48:26il faut travailler plus
48:27ça je rejoins
48:28alors je suis un peu
48:29plus partagée
48:29sur les questions
48:3135 à 37 heures
48:32en fait il y a quand même déjà
48:33beaucoup de salariés français
48:34qui bossent plus que 35 heures
48:36soit parce qu'ils font
48:37des heures sup
48:37et là il faut faire attention
48:38à ce qu'ils ne perdent pas
48:38en pouvoir d'achat
48:39parce que les heures sup
48:40elles sont majorées
48:40donc ceux qui travaillent déjà
48:4137 heures ne perdent pas
48:42par exemple
48:43soit parce qu'ils sont
48:44au forfait jour
48:45pour les cadres
48:46mais il y a en fait
48:47beaucoup de gens
48:47qui font des heures supplémentaires
48:48déjà
48:48et notre problème de travail
48:50c'est pas tellement
48:51le nombre d'heures
48:51que fait un salarié
48:52à temps complet
48:53un salarié à temps complet
48:53en moyenne
48:54il fait le même nombre d'heures
48:55que l'Allemagne
48:56c'est le nombre de jours off
48:58notamment les arrêts maladie
48:59il y a trop peu
49:00de salariés à temps complet
49:00il n'y a pas assez de
49:01on a plus de gens
49:02à temps complet
49:03que l'Allemagne aussi
49:04ils ont plus de temps partiel
49:04non mais par rapport
49:05à la population
49:06le taux d'activité
49:07il y a moins de gens
49:08qui travaillent
49:08tout simplement
49:10notamment chez les jeunes
49:11parce que l'insertion
49:12alors ça a progressé
49:12avec l'apprentissage
49:13mais parce que l'insertion
49:13est difficile
49:14et puis à l'autre extrémité
49:15parce qu'on a moins de gens
49:16qui travaillent après 60 ans
49:17donc le sujet
49:19il est quand même d'abord
49:20qu'il y ait plus de gens
49:21qui travaillent
49:21et ensuite
49:22sur les questions
49:23de temps de travail
49:24des gens qui ont
49:25un emploi à temps complet
49:26je dirais les sujets
49:27sont d'abord pour moi
49:28ceux de l'explosion
49:29des arrêts maladie
49:30dont on a parlé
49:30qui en plus du temps
49:31de travail perdu
49:32sont quand même
49:32une vraie désorganisation
49:33pour les entreprises
49:34dommageable pour ceux
49:34qui sont là
49:35parce que ça ne prévient pas
49:37et donc que forcément
49:39d'aller sur la durée
49:40du travail
49:40où bon an mal an
49:41les entreprises
49:41et les salariés
49:42ont quand même
49:42trouvé un certain équilibre
49:43et nous ils ne nous remontent pas
49:45que c'est une demande
49:45très forte de la part
49:46des entreprises
49:47même si bien sûr
49:48il peut y avoir
49:49des opinions divergentes
49:51mais je pense que oui
49:51notre système
49:52de protection sociale
49:53il est conçu
49:54avec une certaine
49:55quantité de travail
49:56par rapport
49:56au nombre inactif
49:58et aujourd'hui
49:58on a un équilibre
50:00qui s'est assez profondément
50:01changé par rapport
50:01à celui
50:02il y a quelques décennies
50:02Christian sur la TVA sociale
50:03c'est quoi votre point de vue
50:05à vous ?
50:06Alors moi
50:08il y a déjà 20 ans
50:09j'étais pour la TVA sociale
50:11c'est très intéressant
50:13cette idée
50:15c'est très largement
50:16une idée française
50:16qui a été mise en oeuvre
50:18en Allemagne
50:19et ailleurs
50:20c'est-à-dire que ça
50:21c'est un syndrome français
50:22quand on parle d'une mesure
50:24elle est appliquée ailleurs
50:25et quand on en a assez parlé
50:27en France
50:27on pense qu'elle a été faite
50:28alors sur la TVA sociale
50:30néanmoins
50:30il y a quelque chose
50:31qui doit être dit
50:33c'est que
50:33si c'est pour boucher les trous
50:36d'un état
50:37enfin d'une sphère publique
50:39qui n'arrive pas
50:40à contrôler son déficit
50:41ça sert à rien
50:42si on ne baisse pas les dépenses
50:43c'est juste un transfert
50:44voilà exactement
50:45donc la TVA sociale
50:47ça sert uniquement
50:48si ça permet
50:49de baisser
50:49des cotisations sociales
50:51sur les travailleurs
50:54il y a effectivement
50:55quelque chose
50:56qui peut être fait
50:57je pense qu'on pourrait
50:59aller vers un triptyque
51:01de
51:02alors là aussi
51:03ça va hurler
51:03mais
51:057-12-21
51:07c'est-à-dire que
51:08tous les taux réduits
51:09sont mis à 7
51:11à vous monter
51:11les taux réduits
51:12bien sûr
51:13tous les taux réduits
51:14sont mis à 7
51:15mais si vous passez
51:16à 37 heures
51:17payer 37
51:18ça ne pose pas
51:19de problème particulier
51:21c'est pour ça que je dis
51:22qu'il faut une vision
51:23et un package
51:23ensuite le taux de 10
51:25il passe à 12
51:25c'est-à-dire que
51:26toutes les activités
51:28de main d'oeuvre
51:28on les met à 12
51:29mais on renforce
51:31fortement la législation
51:32si la TVA
51:34n'est pas payée à 12
51:35les sanctions
51:35sont très très fortes
51:37et le taux supérieur
51:38à 21
51:38alors on cite certains pays
51:40qui sont à 25
51:42mais le problème
51:44c'est que
51:45la France
51:46est bordée
51:47de pays
51:49et on est en compétition
51:51sur la TVA
51:52on le voit d'ailleurs
51:53sur les cigarettes
51:55donc même
51:56on le voit
51:57sur l'essence
51:58les gens font la queue
51:59en Andorre
52:00donc on ne peut pas faire
52:01n'importe quoi
52:01sur la fiscalité
52:02mais 7-12-21
52:04ça peut passer
52:05mais il faut que
52:05l'argent supplémentaire
52:07qui est recueilli
52:08permettent de baisser
52:09les cotisations sociales
52:10d'ailleurs ça boucle
52:11parce que
52:11si vous augmentez
52:13le salaire net
52:14vous pouvez faire face
52:15à cette augmentation
52:16de TVA
52:17Dorothée vous sur la TVA sociale
52:19votre point de vue ?
52:20Je pense qu'il y a
52:22aujourd'hui
52:23on a un décalage
52:23dans le financement
52:24de la protection sociale
52:25entre ce qu'on finance
52:26et qui le finance
52:26c'est-à-dire qu'il n'y a plus
52:27aussi je pense
52:28sur la fiche de paye
52:29il y a aussi
52:29une certaine confusion
52:30entre ce qui est
52:31contributif
52:32qui est en gros
52:32principalement retraite
52:33et chômage
52:34c'est-à-dire
52:34je paye en un sens
52:35pour mes propres droits
52:36et ce qui est
52:37non-contributif
52:38y compris santé et famille
52:40au sens où
52:41les actifs payent la santé
52:42mais évidemment
52:43tout le monde a le droit
52:43d'aller à l'hôpital
52:44et de se faire soigner
52:45gratuitement
52:45donc après
52:46il y a déjà un intérêt
52:47peut-être à clarifier ça
52:49après le sujet
52:49de la TVA sociale
52:50alors la TVA
52:51ça a un intérêt
52:52parce que ça taxe
52:53la consommation
52:53donc c'est moins distorsif
52:55en amont
52:55ça taxe aussi
52:56les importations
52:57donc ça permet
52:57de faire participer
52:58les importations
52:59au financement
53:00de la protection sociale
53:00et de l'environnement
53:01la confusion
53:02qu'on a parfois
53:03dans le débat
53:03c'est qu'en fait
53:04on donne deux objectifs
53:05à la TVA sociale
53:06alors je pense qu'on est tous d'accord
53:07que quand on dit TVA sociale
53:07ça veut dire qu'on baisse
53:08les cotisations en face
53:09sinon c'est juste
53:10une hausse de TVA
53:10ah oui oui
53:11sinon j'y pouvais même pas penser
53:13parfois il y a un peu
53:13de confusion dans les objectifs
53:15c'est-à-dire qu'on dit
53:15à la fois
53:16on veut la TVA sociale
53:17pour faire de la compétitivité
53:18et on veut la TVA sociale
53:19pour faire du pouvoir d'achat
53:20or c'est plutôt
53:21l'un ou l'autre
53:22soit on baisse les cotisations
53:23des salariés
53:24ça réduit la différence
53:25entre le brut et le net
53:25et les salariés gagnent
53:27soit on baisse
53:28les cotisations des employeurs
53:29ça permet de baisser
53:30le coût du travail
53:30et ils gagnent en compétitivité
53:31mais pour le salarié
53:32ça ne change rien
53:32et il faut un peu
53:34parfois choisir aussi
53:35entre quels objectifs
53:35les deux sont louables
53:37par ailleurs
53:37mais il faut un peu aussi
53:38choisir ce qu'on veut
53:39et parfois dans le débat public
53:40on a un peu de confusion
53:41entre l'idée
53:42qu'on peut avoir
53:42le beurre et l'argent du beurre
53:43je crois qu'Antoine Fouget
53:45que tout le monde a lu
53:47ici et maintenant
53:47qui est lu par tous les candidats
53:49et notamment par François Hollande
53:50propose les deux
53:50un petit peu de salarial
53:51un petit peu de...
53:52du coup c'est petit
53:55mais ça permet au moins
53:56de gagner un peu de compétitivité
53:57et un peu de salaire
53:58et pour le salarié
53:59ça compense
54:00la petite hausse de TVA
54:02et on a quand même
54:04le bénéfice
54:05du transfert
54:06sur les importations
54:07ce qui est quand même majeur
54:09ce qui permettrait
54:09peut-être
54:10sur les importations chinoises
54:11de...
54:12voilà alors
54:12sur les importations chinoises
54:14ça ne va pas compenser
54:16puisqu'on a eu
54:17une étude merveilleuse
54:18de l'OCDE
54:19moi avec d'autres
54:21pas seulement les français
54:22les économistes
54:25de toute l'Europe
54:26on est quand même stupéfaits
54:28de la politique commerciale
54:30de l'Europe
54:30face à la Chine
54:31depuis 20 ans
54:33donc
54:34parce qu'on est trop mou
54:35bien sûr
54:35donc
54:38l'OCDE
54:38vient enfin de sortir
54:40une étude incontestable
54:41enfin tout le monde le savait
54:42il y avait d'autres études
54:43qui ont été faites
54:44les chinois
54:46subventionnent
54:46leurs entreprises
54:47à l'export
54:477 fois plus
54:48que les autres pays
54:50on sait très bien
54:51comment ils le font
54:51d'ailleurs
54:52il y a des subventions directes
54:53et puis
54:56Huawei
54:57qui est une grande
54:58entreprise technologique
54:59on n'a pas l'équivalent
55:00en Europe
55:00on sait que
55:02on a réussi
55:03à découvrir un jour
55:05que le véritable actionnaire
55:06de Huawei
55:07c'était le ministère
55:07de la Défense chinois
55:09et que
55:10les 80 000 chercheurs
55:12de Huawei
55:13ils sont payés
55:14par le ministère
55:15de la recherche chinois
55:16donc il y a un moment
55:18il faut bouger
55:18sur ces sujets là
55:19attention Christian
55:20une chose
55:20il y a 20 ans
55:21la Chine
55:21c'était des produits
55:23de prix
55:23qu'on achetait
55:24aujourd'hui
55:25c'est des produits
55:26d'innovation
55:27mais oui
55:27il y a les deux
55:28les deux
55:29on va aller voir
55:30les voitures
55:30un peu
55:31et je crois
55:32qu'en fait
55:32on a besoin de quoi
55:34alors je ramène ça
55:34un peu au monde
55:35de l'entreprise
55:37on a besoin d'un pays
55:38qui se projette
55:38à 10 ans
55:39on veut faire quoi
55:40de la France
55:40on veut faire quoi
55:41de nos
55:41c'est quand le dernier
55:43plan crédible
55:45de Gaulle
55:45dont on reparle
55:46beaucoup aujourd'hui
55:47dont on profite
55:48le nucléaire
55:48le TGV
55:49il faut repartir
55:50là-dessus
55:51se redonner
55:52de la vision
55:52de l'ambition
55:52parce qu'on oublie
55:53une chose
55:53quand même
55:54c'est qu'on a
55:55je le répète
55:55c'est qu'on a
55:56on a des savoir-faire
55:58incroyables
55:58on a des entrepreneurs
56:00exceptionnels
56:01parce qu'il faut se lever
56:02le matin pour y aller
56:02quand même
56:03avec tout ce qu'on entend
56:03et avec ce qu'on voit
56:06il faut qu'on arrive
56:06à capitaliser là-dessus
56:07parce qu'on a des forces
56:08et pour redonner envie
56:10redonner goût
56:11et envie d'aller travailler
56:13Merci beaucoup
56:14Dorothée Rouze
56:14et Christian
56:15Saint-Etienne
56:15et Bertrand Rambaud
56:16est devenu ce matin
56:17dans les experts
56:18on se retrouve demain
56:19pour une nouvelle émission
56:20bonne journée
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