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Ce mercredi 16 septembre, les éventuelles mesures prises par la Banque de France face à l'augmentation du taux français à 10 ans, son niveau d'écart avec le taux allemand ainsi que la politique monétaire de la BCE ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Bertrand Rambaud, président de Siparex, Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Ce matin avec nous Dorothée Rouzé, bonjour, vous êtes chef économiste de la direction générale du Trésor.
00:05A côté de vous Bertrand Rambeau, bonjour, président de Ciparex et Christian Saint-Etienne, bonjour,
00:10économiste auteur de Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe, c'est chez Odile Jacob.
00:15Je commence avec vous Dorothée quand même, puisque vous êtes au Trésor, donc c'est bien que vous soyez là
00:19ce matin.
00:19Est-ce qu'il y a un moment, quand on regarde les taux français, les taux allemands, un niveau de
00:25spread,
00:26un niveau d'écart où on se dit à 100, la Banque Centrale Européenne intervient ?
00:31Est-ce qu'il y a ce type de vision, d'outil où finalement on regarde doucement le marché et
00:37puis si ça s'emballe, on verra bien ?
00:39Non, alors d'abord je ne parle pas pour la Banque Centrale Européenne,
00:42mais je pense qu'il faut aussi voir d'où vient ce mouvement de hausse des taux longs qui est
00:45très rapide,
00:46mais qui n'est pas du tout spécifique à la France.
00:48C'est d'abord, je dirais, plutôt entraîné par les Etats-Unis et on voit dans tous les pays avancés,
00:52alors le spread français augmente, j'y reviendrai, mais la hausse marquée des taux longs,
00:57c'est d'abord le fait qu'il y a une offre, il y a une demande,
00:59et la demande des investisseurs pour les titres obligataires longs, elle n'est pas infinie.
01:04Or, il y a beaucoup d'offres des émetteurs souverains, les Etats-Unis au premier chef,
01:10mais d'autres aussi, même l'Allemagne va augmenter ses émissions pour ses plans de défense.
01:13Et en plus, il y a les géants de la tech américaine qui vont aussi très fort sur le marché
01:17obligataire
01:18et qui font un peu plus de temps.
01:18Ça c'est pour tout le monde ?
01:19Donc ça c'est pour tout le monde, il y a...
01:21Mais le risque français spécifique ?
01:23Ensuite, le spread français, il a augmenté, mais si on regarde par rapport à un an,
01:25il a augmenté de 15 points de base.
01:27Il y a une période budgétaire, d'incertitude, d'incertitude politique,
01:29donc ça se ressent.
01:33Maintenant, voilà, et il faut aussi voir ça, je dirais, dans le contexte général.
01:39Ensuite, qu'est-ce que ça veut dire ?
01:41Ça ne veut pas dire qu'il y a de difficultés de financement pour la France.
01:44On émet des titres moyen-long terme tous les 15 jours le jeudi.
01:49Mais on raconte que sur le marché secondaire, ça se tente.
01:53Il y a une demande qui est forte, simplement ça coûte plus cher.
01:55Ça coûte plus cher parce qu'on va chercher des investisseurs
01:59qui ont pas mal d'opportunités de laisser leurs argents sur ce type de titres.
02:03Et donc, le risque aujourd'hui, c'est celui d'une hausse de la charge de la dette.
02:08Ça nous coûte de plus en plus cher.
02:10Et ça veut dire qu'il faut faire d'autant plus d'économies par ailleurs
02:13juste pour tenir un déficit.
02:15Mais quand certains craignent un emballement, une crise financière,
02:18vous n'êtes pas dans ce scénario-là ?
02:19Aujourd'hui, on n'a pas du tout, c'est ce qu'a dit le gouverneur de la Banque de
02:22France hier,
02:23on n'est pas du tout dans ce scénario.
02:25Christian Saint-Etienne, vous êtes moins optimiste, je crois.
02:28Alors, il y a un phénomène mondial qui est la hausse des taux d'intérêt
02:32qui trouve son origine en partie aux États-Unis.
02:36À la fois, nous, nous sommes scotchés à un déficit public à 5 points de PIB.
02:42Les États-Unis sont à 6 points de PIB.
02:44C'est la première puissance mondiale, 23% du PIB mondial.
02:48Si on fait un mix entre les PIB en valeur de marché et les PIB en parité de pouvoir d
02:57'achat,
02:59et ensuite, sur les marchés obligataires, la puissance des États-Unis est supérieure à leur part dans le PIB mondial,
03:06c'est-à-dire que le marché obligataire américain, je ne dis pas qu'il fixe les taux d'intérêt
03:12en dehors des États-Unis,
03:14mais disons que ça joue énormément.
03:16Donc, dans ce contexte, on a, comme vous l'avez rappelé dans l'introduction,
03:20des États-Unis qui sont à 5 points de taux d'intérêt, 5% de taux d'intérêt sur la
03:26dette.
03:27Ce que tout le monde regarde, c'est la prochaine décision de la Fed.
03:32Ce soir ?
03:33Parce qu'en réalité, si on souhaite une baisse des taux d'intérêt à long terme aux États-Unis,
03:40ça peut sembler paradoxal, mais il faut souhaiter que la Fed monte les taux d'intérêt à court terme
03:45pour rassurer les marchés sur l'évolution de l'inflation à moyen et à long terme.
03:49Parce que les taux d'intérêt sont la réflexion des marchés sur l'anticipation de l'inflation à moyen terme.
03:55Donc, paradoxalement, si la Fed monte les taux d'intérêt ce soir,
04:01ça peut être une bonne nouvelle demain ou la semaine prochaine pour les marchés.
04:05Alors, pour la France, et donc l'écart de taux avec l'Allemagne,
04:10je serai un peu moins optimiste que Dorothée,
04:13ça vient simplement, c'est le troisième automne.
04:18Il faut quand même rappeler qu'on a eu deux automnes
04:21où les chefs d'entreprise de ce pays, chaque fois qu'ils ouvraient le poste,
04:25c'était un nouvel impôt qui était proposé.
04:27Donc, il y a eu une sorte de gel de l'investissement productif.
04:31Et si on a un troisième automne de gel de l'investissement,
04:36parce qu'en réalité, moi je tourne beaucoup dans le pays pour faire des conférences,
04:41les chefs d'entreprise renouvellent le matériel pour continuer la production.
04:45Mais les nouvelles usines, tout le monde le sait,
04:49ne couvrent même pas la fermeture des usines anciennes.
04:53Donc, on a un système productif affaibli.
04:56Et dans ce contexte, une sphère politique en délire,
05:01une sphère économique à l'arrêt,
05:05ça donne la hausse de l'écart de taux avec l'Allemagne.
05:08Bertrand, vous avez peur quand vous ouvrez le poste
05:10d'avoir une nouvelle taxe sur le bout du nez ?
05:13Je dois dire que quand on achète l'entreprise,
05:14ce que je suis, et on en accompagne 300 chez Siparex,
05:18je dois dire que le matin, vous n'êtes pas emporté par les bonnes nouvelles.
05:22Ce que je pense, il y a un grand débat sur les taux,
05:24et vous êtes beaucoup plus spécialiste que moi pour en parler tous les deux.
05:27Moi, je veux juste dire ce que je vis au niveau des entreprises.
05:31Je pense qu'aujourd'hui, on est dans une rupture du financement de l'économie.
05:38On a vécu avec des taux bas pendant très, très, très longtemps.
05:42L'argent n'avait pas de prix.
05:44Alors, c'est moins vrai depuis 2-3 ans où les taux commencent à remonter,
05:47mais honnêtement, ce n'est quand même pas très élevé
05:48par rapport à ce qu'on a pu connaître il y a de nombreuses années.
05:50C'est fini, ça. C'est fini.
05:52Alors, peut-être que ça reviendra demain.
05:54Enfin, demain, pas demain.
05:55Après, après-demain.
05:56Mais c'est fini pour une période longue.
05:59Donc, il faut juste que chacun d'entre nous, acteur de l'économie,
06:02on mette ça dans nos têtes.
06:03Et donc, il faut qu'on gère nos entreprises
06:06en se disant que l'argent coûte cher.
06:09L'argent coûte cher.
06:11Et donc, il faut ajuster nos investissements,
06:15nos structures de bilan, nos projets par rapport à ça.
06:17Mais ça, c'est en dehors du sujet budgétaire.
06:19C'est mondial.
06:21Exactement.
06:21Et vous savez, on reviendra certainement après sur le sujet français
06:24et le côté anxiogène de la France.
06:27Mais pour les dirigeants,
06:30puisqu'on est dans une inflation aujourd'hui,
06:31mais ce n'est pas une inflation qui vient
06:32parce qu'il y a une surchauffe de l'économie, des volumes, etc.
06:35C'est une inflation qui vient parce qu'on a des coûts qui montent énergétiques d'abord
06:39et on le voit sur les taux d'intérêt.
06:40Donc, ce n'est pas une super inflation
06:41parce que c'est une inflation qui va taper et frapper les comptes de résultats.
06:45Donc, il faut qu'on agisse par rapport à...
06:47Enfin, qu'on soit d'abord conscient de ça.
06:50Après, et ce qu'on voit aujourd'hui vraiment sur le terrain,
06:53j'entends le patron de la Banque de France
06:55qui dit l'économie est solide.
06:56Je crois que c'est vrai qu'elle est robuste.
06:58Moi, c'est plutôt le terme que j'utiliserai.
07:00Il y a des super boîtes.
07:01On en manque, on verra pourquoi tout à l'heure.
07:04Mais il y a un énorme besoin d'adaptation
07:09et de prise en compte de ce nouveau paradis dans lequel on va être.
07:14Et attention, il y a un mot que moi, je vois de partout,
07:17qu'on pourra utiliser pour tous les acteurs économiques,
07:19c'est la polarisation.
07:21Il y a une polarisation de l'économie aujourd'hui.
07:23Ça veut dire qu'il y a des entreprises qui arrivent à répercuter.
07:26qu'ils soient internationales.
07:28Donc là, ça ne pose pas de problème.
07:30Vous répercutez le prix de l'énergie.
07:31Non, mais vous pouvez aller sur les prix.
07:33Et les autres prennent sur leur marge.
07:34Et elles ne pourront pas tenir.
07:36Et donc ça, c'est une réalité.
07:37On va parler des pêcheurs.
07:38Et on peut citer les agriculteurs avec ce qu'ils ont vécu.
07:41Donc ça, c'est un énorme point d'attention.
07:43On a, à l'image de la France d'ailleurs,
07:45on a un pays qui est en écart-type très fort.
07:49On parle des pêcheurs, justement, Dorothée Rouset.
07:52Clairement, le prix du poisson, c'est de l'énergie.
07:54C'est-à-dire que c'est vraiment de la répercussion directe.
07:57Vous ne pouvez pas répercuter les prix sur le consommateur
07:59parce qu'il ne suit pas.
08:00Donc les gens arrêtent d'acheter du poisson.
08:03Il faut leur apporter des aides.
08:04C'est encore des dépenses publiques.
08:06Donc on n'est pas dans une démarche d'économie.
08:09La réduction du déficit, ça va être très compliqué
08:12dans les prochains mois et la prochaine année.
08:14Donc les marchés, quand ils nous regardent,
08:16ils se disent qu'il n'y a aucun espoir
08:18pour qu'à court terme, la situation change
08:20sur la pression des finances publiques en France.
08:23Non, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des décisions difficiles.
08:27Aider les pêcheurs, ça ne veut pas dire
08:28qu'on ne peut pas faire des économies par ailleurs.
08:29Mais c'est tout l'enjeu du budget
08:31dans une configuration politique qu'on connaît.
08:33Et c'est pour ça qu'on parle de mesures difficiles.
08:36Il n'y a pas de grosses économies
08:37qui sont complètement indolores.
08:38On parle de mesures sur les retraites.
08:40Il y aura un tour de vis assez fort
08:42sur les dépenses de l'État, etc.
08:43Donc on peut faire des économies par ailleurs
08:45pour avoir un peu de marge de manœuvre,
08:47pour aider notamment les secteurs
08:49ou les ménages qui souffrent vraiment
08:51de la hausse des prix du carburant
08:52et qui ne peuvent pas faire autrement.
08:54Concrètement, les pêcheurs, effectivement,
08:55c'est une activité.
08:57Les marges sont faibles.
08:58Les prix de l'énergie sont une grosse composante.
09:01Ils ne peuvent pas faire autrement.
09:03Et c'est pas l'acier.
09:04C'est pour ça que c'était dans les secteurs
09:06qui, dès le printemps, ont été aidés.
09:08Le choix a été fait pour des raisons
09:10à la fois d'efficacité des aides
09:12et parce que les finances publiques sont contraintes.
09:14Ils ont 25 centimes.
09:16Mais 25 centimes, on est déjà remontés.
09:18Après, ça se regarde.
09:20Mais ce que je veux dire,
09:21c'est qu'il ne faut pas confondre non plus
09:23ce qui serait des mesures très larges
09:25qui ne ciblent pas,
09:26qui profitent tout aussi bien
09:28aux propriétaires de SUV en baissant les taxes
09:31et ce qui est la démarche intelligente
09:34qui est de dire qu'il y a vraiment des secteurs
09:36qui en ont besoin,
09:36qui ne peuvent pas faire autrement.
09:38Focalisons-nous sur cela.
09:40Donc gardons les taxes, on prend et on redistribue.
09:41On a les pêcheurs, les agriculteurs
09:43et donc faisons des aides ciblées
09:44et ce n'est pas si cher
09:46parce qu'ils ne sont pas si nombreux.
09:48Donc ce n'est pas si cher
09:49de soutenir ceux qui en ont vraiment besoin.
09:51Ça peut vous mettre le compteur.
09:52Voilà, bien sûr.
09:54Mais le piège, c'est plutôt
09:55de basculer vers les tentations
09:58qu'on entend un peu partout
09:59de baisser la TVA sur l'énergie,
10:01baisser les taxes sur le carburant
10:03et là, ça coûte très vite très cher
10:04pour des baisses qui ne seront pas forcément si énormes
10:07et qui profiteront tout autant
10:08à moi qui pars en vacances
10:11avec ma voiture
10:11et qui franchement n'en est pas besoin
10:12qu'aux pêcheurs.
10:13Donc je pense que voilà,
10:15la démarche c'est vraiment d'être ciblée
10:16et puis par ailleurs, oui,
10:17il va falloir faire des économies ailleurs.
10:18Christian Saint-Etienne,
10:19il ne faut pas baisser les taxes ?
10:21Surtout pas.
10:22En revanche, effectivement,
10:23il faut aider les quatre catégories
10:25qui sont en première ligne
10:26parce que le gasoil
10:29ou l'essence
10:30sont un élément très lourd
10:33de leur compte de résultats.
10:35les pêcheurs,
10:37les transporteurs,
10:38les agriculteurs
10:39et puis les infirmières libérales
10:41qui tournent dans les zones rurales.
10:44Donc, je suis d'accord avec Dorothée
10:47pour le dire autrement.
10:49Si on aide ces quatre catégories,
10:51on est en dizaines de millions.
10:53Si on fait des mesures générales,
10:55on est en milliards
10:56et même si on fait une mesure très générale
11:00en dizaines de milliards,
11:01ça n'a pas de sens
11:02dans un pays qui est contraint.
11:04Alors, effectivement,
11:06l'économie productive est robuste.
11:09Si ce n'est que j'ai noté votre formule,
11:12l'or,
11:12que je trouve extrêmement puissante
11:14de tout à l'heure,
11:15il y a ceux qui peuvent répercuter
11:16sur les prix
11:17et ceux qui peuvent répercuter
11:18sur les marges.
11:19C'est un résumé coup de poing
11:22de la situation
11:23puisqu'en réalité,
11:25il y a une totale dichotomie
11:27de l'économie.
11:28Il y a ceux qui sont productifs
11:30et qui sont dans le marché international
11:32et ceux qui sont dans le marché local
11:35et qui sont contraints.
11:37Donc, dans ce contexte,
11:38il faut aider précisément.
11:40Mais même si l'économie
11:42est robuste globalement,
11:44il y a quand même un vrai risque
11:45sur les finances publiques
11:49parce qu'il y a quelque chose
11:52qui est horrible,
11:53je vais dire un truc horrible.
11:54Les gens n'ont pas conscience de ça
11:56et Dorothée va sauter au plafond.
11:58Mais l'euro n'est plus une monnaie nationale,
12:02c'est une monnaie étrangère pour nous.
12:03Pourquoi vous dites ça ?
12:04Parce que,
12:07souvenez-vous de ce qui s'est passé
12:09à la fin du quinquennat de Sarkozy
12:12quand la France a été dégradée,
12:15excusez-moi,
12:16pour la première fois,
12:17elle a perdu son triple A.
12:19L'économie française,
12:20à ce moment-là,
12:21avait des résultats
12:23qui étaient meilleurs
12:23que ceux de l'Angleterre.
12:24Et l'Angleterre garde son triple A.
12:26Le gouvernement français hurle
12:28et les agences de notation disent
12:30mais l'Angleterre a gardé sa monnaie
12:32et pas vous.
12:32Donc, les décisions sont prises à Francfort,
12:36elles ne sont pas prises à Paris.
12:37Aux Etats-Unis,
12:38on est inquiet sur les 40 000 milliards de dollars
12:42de la dette publique américaine
12:43et Trump est dans une posture
12:47totalement irresponsable.
12:48Mais, in fine,
12:50la Réserve fédérale peut faire
12:52ce qu'elle a déjà fait,
12:53c'est-à-dire racheter de la dette
12:54pour calmer les marchés.
12:55On peut le faire aussi
12:56si la BCE rachète de la dette.
12:58Non, non, mais justement,
12:59c'est une décision qui est prise
13:01sous contrainte allemande et étrangère.
13:03Ce n'est pas une décision
13:04qui est prise en France.
13:05Donc, dans ce contexte,
13:07on a un pays
13:09qui a une double contrainte politique,
13:12c'est-à-dire un système politique
13:13qui ne fonctionne pas
13:14et qui n'est pas capable
13:15de prendre des décisions favorables.
13:16Et on n'a pas la politique monétaire.
13:17Et on n'a pas un secours
13:19de politique monétaire.
13:20Mais on est quand même mieux
13:21dans la zone euro, non ?
13:21Non, mais dans ce contexte,
13:24dans ce contexte,
13:27l'Angleterre n'y est pas.
13:28Son parcours de croissance
13:30depuis 15 ans,
13:30en dépit de sa sortie
13:32qui a été une erreur
13:33de l'Union européenne,
13:35il ne faut pas confondre
13:36être dans le marché unique
13:37et être dans la zone euro.
13:39Donc, je dis simplement,
13:41être dans la zone euro,
13:42c'est une contrainte supplémentaire
13:43pour nous.
13:44Et on a un risque
13:46s'il y a une perte de confiance
13:48dans la dette française
13:49parce qu'on a encore
13:50une troisième loi de finances
13:53au Parlement
13:56qui conduit à des postures
13:59de l'extrême gauche
14:00ou de l'extrême droite
14:02irresponsables.
14:03On n'est pas à l'abri
14:04d'un écart
14:05qui monte à 150 points de base.
14:07Et à ce moment-là,
14:08on peut avoir une défiance
14:09sur la dette française.
14:10Je suis désolé.
14:11Il y a un vrai risque sous-jacent
14:12et il faut qu'on en ait conscience.
14:13Donc, je n'ai pas vu
14:14si vous avez sauté
14:15de votre chaise ou pas.
14:16Je n'ai pas sauté de ma chaise
14:17mais je ne suis pas d'accord.
14:18Non, je pense qu'il ne faut pas
14:21confondre
14:22le fait d'avoir une monnaie unique
14:24et le fait d'avoir une monnaie étrangère.
14:26Évidemment, on est un
14:27sur l'ensemble des pays.
14:29Les factos économiquement
14:30et politiquement,
14:31je sais que le Trésor
14:32et le gouvernement
14:33ne veulent pas l'entendre
14:34mais c'est une monnaie étrangère.
14:35Je vous ai laissé parler
14:36si je peux parler aussi.
14:38Je sais que vous allez défendre
14:39la position officielle.
14:40La position officielle,
14:41c'est ce que je pense,
14:42si vous me permettez.
14:43Allez-y, Dorothée.
14:44Simplement, je pense qu'il faut
14:45se rappeler quand même
14:45que l'euro nous protège.
14:46Une politique monétaire unique,
14:48ça veut dire qu'effectivement,
14:49la BCE se prononce
14:51et définit sa politique monétaire
14:52par rapport à la moyenne
14:53de la zone euro.
14:54Et en moyenne,
14:55la France a plutôt
14:55une inflation inférieure
14:56à la zone euro.
14:58Parfois, ce qui se passe en France,
14:59aujourd'hui, on a une croissance
15:00qui est un peu moins
15:00que la zone euro.
15:01Voilà, c'est le cas.
15:02Dans d'autres années,
15:03on avait une croissance
15:03un peu supérieure
15:04à celle de la zone euro.
15:05Par définition,
15:06la politique monétaire
15:07n'est pas parfaitement appropriée
15:08à la situation de chaque pays.
15:09On aurait dévalué
15:10si on était tout seul.
15:15qui fait que nos taux,
15:16aujourd'hui,
15:16sont inférieurs
15:17aux taux du Royaume-Uni,
15:18par exemple.
15:19Si on regarde les années 90,
15:21comme je le disais tout à l'heure,
15:23on avait des taux
15:24bien plus élevés.
15:248% de taux,
15:25c'était normal.
15:26Que nous a apporté l'euro aussi
15:27une certaine crédibilité
15:29de la BCE
15:30sur la maîtrise de l'inflation,
15:32sur le fait que,
15:32si on ne peut pas dévaluer,
15:33on ne va pas dévaluer,
15:34mais donc c'est aussi
15:35une possibilité.
15:36On aurait peut-être
15:36sinon considéré
15:37qu'il aujourd'hui
15:38n'est pas dans les taux.
15:40Et en fait,
15:40ça nous permet quand même,
15:41aujourd'hui,
15:42d'avoir des niveaux de taux
15:43qui sont certes élevés,
15:44mais qui sont très probablement
15:45inférieurs à ceux qu'on aurait
15:46si on était tout seul.
15:47Alors,
15:48juste Bertrand,
15:48dites-moi,
15:49avec la tentation...
15:49Gardez votre réponse,
15:50Christian,
15:50gardez votre réponse.
15:51Et on voit,
15:52pardon,
15:52mais une des raisons aussi
15:55de la hausse des taux américains,
15:57Christian le disait tout à l'heure,
15:58c'est quand même
15:58que la crédibilité de la Fed
16:00est un peu en train de s'éroder
16:01et que Kevin Warge
16:01doit faire ses preuves
16:02et que sinon,
16:03la crédibilité
16:04en termes de maîtrise
16:05de l'inflation,
16:06elle se retrouve dans les taux.
16:11L'Europe,
16:12c'est notre seule réponse
16:12aujourd'hui,
16:13forte,
16:14souveraine,
16:15donc 450 millions d'habitants.
16:17On a besoin de ça,
16:18donc on a besoin
16:18d'avoir cette monnaie unique
16:20et d'avoir la force
16:23de ce que représente
16:25cette Europe.
16:25Je voudrais juste revenir
16:26deux instants
16:27sur le sujet des aides.
16:29Évidemment,
16:30je partage ce que vous avez dit
16:31tous les deux,
16:31et là-dessus,
16:32je crois qu'on est tous les trois
16:32d'accord que,
16:34voilà,
16:34il faut des aides très ciblées,
16:35en aucun cas des baisses violentes,
16:36on est incapable
16:37de les financer.
16:38Et ce n'est pas nécessaire,
16:39vous l'avez rappelé.
16:41En revanche,
16:41ayons tous en tête,
16:42ce n'est pas un sujet nouveau,
16:43et moi je le vois
16:44parce qu'on a beaucoup
16:45dans les territoires,
16:47le sujet du pouvoir d'achat
16:48des gens,
16:49c'est ça le sujet.
16:50Et on va le retoucher du doigt
16:51de façon très forte,
16:52parce qu'il y a des entreprises
16:53qui vont répercuter les hausses,
16:55donc on va les retrouver
16:56dans les rayons de magasins,
16:57et bien au-delà
16:58de l'alimentation de base.
16:59Donc le sujet du pouvoir d'achat,
17:01c'est un sujet qui est majeur.
17:02Et là,
17:02on a des mesures d'urgence
17:03à prendre.
17:04Il y aura des mesures
17:05de plus moyen terme
17:06qui sont...
17:08Mais c'est quoi
17:10même Macron qui existait,
17:12qui est défiscalisé
17:14pour ceux qui travaillent,
17:15elle a beaucoup aidé les gens.
17:17Et je voudrais aussi insister,
17:18parce qu'on n'en parle jamais de ça,
17:19de la responsabilité des dirigeants.
17:21Ils sont responsables
17:22par rapport à ça.
17:23Je vous donne un exemple.
17:24Nous, on est actionnaires
17:24d'une entreprise
17:25qui travaille dans le secteur
17:27de l'aide à domicile.
17:29Donc des gens,
17:295 000 personnes,
17:30des gens qui prennent
17:31leur voiture le matin.
17:32Et ce n'est pas des gros salaires.
17:34L'entreprise a fait
17:35un effort ponctuel
17:36pour aider
17:37une prise en charge
17:40en partie
17:41de cette hausse du coût.
17:43Donc les dirigeants,
17:43ils ne sont pas...
17:44Mais vous me dites ponctuel,
17:46ça va durer quoi.
17:47C'est-à-dire que...
17:47Non, elle est prise
17:48tant qu'on est à ce niveau
17:49élevé de carburant.
17:51Voilà.
17:51Et donc pour dire
17:52qu'il y a une vraie responsabilité.
17:54Après, il faut redonner
17:56du pouvoir d'achat
17:57et on peut le faire
17:58par ce type de mesures
18:00ou des heures supplémentaires
18:01non taxées.
18:02Enfin bref,
18:03il faut redonner
18:04de la marge d'honneur
18:06de l'aisance,
18:07de l'envie de travailler.
18:08Ça fera le lien
18:09avec les retraites.
18:09Il faut pousser tout ça
18:10parce que c'est la seule réponse.
18:12Christian,
18:13vous nous poussez
18:13à penser contre nous-mêmes.
18:15Vous n'êtes quand même
18:16pas convaincu
18:17qu'on serait mieux
18:18seul.
18:19Si ?
18:20Non, c'est plus compliqué
18:21que ça.
18:22D'abord, je suis d'accord
18:23sur les mesures ponctuelles
18:24qu'évoque Bertrand.
18:28Donc, effectivement,
18:29il faut encourager
18:30les entreprises à le faire.
18:31Donc ça, c'est un point important.
18:33Sur la politique monétaire,
18:35c'est un vrai sujet.
18:36On ne peut pas dire
18:39on s'agenouille devant
18:40la monnaie unique
18:42parce que tout est question
18:44de la conduite
18:45de la politique monétaire.
18:47Il faut se souvenir
18:48que dans la politique monétaire
18:51de la BCE en moyenne
18:53sur le long terme
18:53est catastrophique.
18:54En termes de conduite,
18:56souvenons-nous
18:57qu'on a monté massivement
18:58les taux d'intérêt
18:59en 2008,
19:00en pleine crise.
19:01Donc, ça a contribué
19:03à effondrer l'Europe.
19:04Et actuellement,
19:05qu'est-ce qui se passe ?
19:06Il n'y a pas que les taux.
19:07Il y a la politique
19:08de rachat
19:09ou de délestage
19:12des titres publics.
19:13Or, la BCE
19:15est dans une politique
19:16de délestage massive
19:20des obligations d'État
19:21qu'elle avait achetées
19:22pendant la crise.
19:24On pourrait parfaitement
19:27freiner cette politique
19:29qui aiderait
19:31les États
19:33qui ont besoin
19:33de s'ajuster.
19:34Alors, ça suppose
19:35effectivement
19:36que sur le plan politique,
19:38la France envoie
19:38un vrai signal.
19:39Alors, il faut quand même
19:40dire que
19:41le Premier ministre
19:42Lecornu fait
19:44dans le petit périmètre
19:46extrêmement restreint
19:47où il peut opérer,
19:48il fait un bon travail
19:50quand il essaye
19:51de contrôler
19:52la hausse
19:54des dépenses
19:54de l'État.
19:55Ceci étant,
19:56si dans le même temps
19:58la BCE continue
20:01de revendre
20:02des titres publics
20:03de la France,
20:04ça n'aide pas
20:04l'ajustement.
20:06Donc, la question,
20:06et puis,
20:07il faut aussi
20:09que...
20:10Il faut aller au-delà.
20:11C'est que chaque fois
20:12que les Français
20:12depuis 30 ans
20:13ont eu le choix
20:14entre une politique
20:15raisonnable aux élections
20:16et une politique délirante
20:18du type
20:18« tout va mieux »,
20:19il faut quand même
20:20savoir
20:21qu'il y a des gens
20:21qui disent
20:22pourquoi les 35 heures
20:23ont échoué,
20:24c'est parce qu'il fallait
20:24faire les 32 heures
20:25et que comme on a pris
20:26du retard,
20:27maintenant il faut faire
20:28les 28 heures.
20:29Donc, la question centrale,
20:30c'est est-ce qu'on est prêt
20:31à travailler davantage ?
20:32Est-ce que les Français
20:33sont prêts ?
20:34Par exemple,
20:36Bertrand évoquait
20:36la question du pouvoir d'achat.
20:38Je suis désolé,
20:38dans un pays
20:39qui est quasiment à l'arrêt
20:40sur le plan productif
20:41avec une crise
20:41de finances publiques majeures,
20:43il y a une solution
20:44si on veut du pouvoir d'achat,
20:45c'est passer de 35 heures
20:46à 37 heures,
20:47payer 37 heures.
20:48Ça fait 5% de hausse
20:50du pouvoir d'achat,
20:51ça recrée des richesses.
20:53Personne dans la préparation
20:56à l'élection présidentielle
20:58n'offre des propositions
20:59de ce type.
21:00Personne,
21:01on est toujours 35 heures.
21:02Et si quelqu'un
21:03d'ailleurs le proposait,
21:04il est vraisemblable
21:05que le peuple
21:05ne voterait pas pour
21:06et pourtant,
21:07c'est la sortie, ça.
21:09Dorothée,
21:10sur les ventes
21:11de titres,
21:13sur la réduction
21:13de bilans
21:14de la Banque Centrale Européenne,
21:15ça, on pourrait arrêter
21:17à un moment donné
21:17si on décide
21:18que c'est trop compliqué
21:19pour les paiements.
21:20Ça fait partie
21:21des outils possibles, non ?
21:22Ça, c'est la décision
21:23de la BCE.
21:24Je pense qu'il faut quand même
21:25se rappeler d'abord
21:25que l'objectif de la BCE,
21:26c'est un objectif d'inflation,
21:27ce n'est pas un objectif
21:28de financement des États
21:29qui sont censés être grands.
21:31Et d'autre part,
21:33que le fait que...
21:33Ça montre bien
21:33que c'est une banque étrangère
21:35et ne pas une banque nationale.
21:36Je vous remercie de ne pas
21:36m'interrompre ce qu'il vous plaît.
21:37Allez, laissez parler Dorothée.
21:39Et d'autre part,
21:40c'est-à-dire que la BCE
21:41a acheté massivement
21:43les titres de dette des États
21:44dans des périodes
21:45de crise aiguës.
21:46Et donc, la dernière
21:47grosse vague d'achat,
21:48c'était pendant la période
21:49de crise Covid,
21:50qui était une crise massive
21:52qui frappait tous les États
21:53de la zone euro.
21:54Ce n'est pas la même chose
21:55que de dire
21:55la France a des problèmes
21:56parce qu'elle n'arrive pas
21:57à réduire son déficit
21:58et donc je veux faire
21:59quelque chose pour la France
22:00alors que je suis comptable
22:01de 21 pays.
22:03Donc, il faut aussi se dire
22:04que si on veut
22:05que ces outils
22:06aient de la crédibilité
22:06et que la BCE
22:08puisse, le jour où il y aura
22:09une nouvelle crise importante
22:11qui frappera l'ensemble
22:11de l'Europe,
22:12se dire
22:13je suis capable
22:14d'ouvrir les vannes,
22:15je suis capable
22:15d'acheter massivement
22:16de la dette
22:16pour que les États
22:17fassent face
22:17à ce choc majeur,
22:20il faut aussi
22:20qu'elle puisse réduire
22:21son bilan
22:23quand...
22:24Mais elle peut le faire
22:25pour un seul pays quand même.
22:26Si vraiment ça part...
22:28Alors, il y a beaucoup
22:30de conditions à ça.
22:31Il y a beaucoup
22:32de conditions à ça,
22:33ce n'est pas si simple,
22:33ça demande l'accord
22:35des différents États.
22:36Ce n'est pas quelque chose...
22:37Et vraiment,
22:38ce n'est pas fait pour.
22:38C'est-à-dire que la BCE
22:39n'est pas censée
22:40faire du financement
22:40monétaire des États.
22:41La BCE n'est pas censée
22:42venir sauver un pays
22:44qui n'arrive pas
22:45à réduire...
22:45Oui, mais elle ne nous laissera
22:46jamais faire défaut,
22:47ça, ça n'existe pas.
22:48Non, mais ça, c'est un débat.
22:49Mais aujourd'hui,
22:49on n'est pas du tout
22:50dans cette configuration.
22:52Aujourd'hui, la France,
22:53encore une fois,
22:54la France finance sa dette.
22:55La France finance sa dette
22:56chère, ça nous coûte cher.
22:58Mais c'est un défaut relatif
22:59quand vous défendez...
22:59Vous dites défaut relatif, Christian.
23:01Oui, c'est un défaut relatif
23:02quand vous avez
23:04un écart de taux
23:05avec l'Allemagne
23:05qui augmente.
23:06Franchement,
23:07s'il passe à 120 points,
23:08on est mal.
23:10Déjà à 95 points de base,
23:13on est mal.
23:15Alors là,
23:16vous connaissez certainement
23:17les chiffres mieux que moi.
23:18Je ne l'ai pas exactement
23:19à l'esprit.
23:19Mais si...
23:22Je crois qu'actuellement...
23:24Alors, il y a un an,
23:26le taux moyen d'intérêt
23:27sur les 3500 milliards de dettes,
23:29il était à 2%.
23:30On est déjà à 2,2%.
23:31Et à mesure que ça monte,
23:33on va monter à 2,4%,
23:342,6%, 2,8%
23:35sur le taux moyen.
23:36Bien sûr, tout simplement.
23:37Et ça, ça coûte un max.
23:39Il faut quand même rappeler
23:40qu'actuellement,
23:41il y a quand même
23:42un chiffre très impressionnant.
23:46La charge d'intérêt
23:48prévue pour 2026
23:50a augmenté de 5 milliards d'euros
23:53pour 2026.
23:53Actuellement,
23:54on est dedans.
23:55La charge d'intérêt
23:56a augmenté de 5 milliards
23:57par rapport à la prévision
23:59d'il y a 5 mois.
24:01Là, on est à 65 milliards.
24:03Ça peut être plus.
24:04Et surtout,
24:05on prévoit
24:06110 à 130 milliards
24:08en 2026
24:09selon les configurations.
24:11En 2030, pardon,
24:12selon les configurations.
24:13C'est-à-dire qu'on pourrait être
24:14en 2030,
24:15c'est-à-dire demain,
24:17avec une charge d'intérêt
24:18sur la dette
24:19égale à la somme
24:20des budgets
24:22des armées
24:23et de l'éducation.
24:24Donc, on est dans une crise
24:25systémique de finances publiques
24:27avec une réponse politique interne
24:29qui n'est pas adaptée
24:30en dépit des petits efforts
24:32courageux du Premier ministre.
24:34On ne peut pas casser
24:35tout le monde.
24:35Donc, dans ce contexte,
24:37on a un Parlement irresponsable
24:38avec des Français
24:39qui sont contents
24:40de l'avoir élu
24:40et qui vont s'en prendre
24:41plein la gueule.
24:42Et effectivement,
24:43la BCE agira
24:45si la France montre
24:46une vraie volonté politique
24:47de s'en sortir.
24:48Ce n'est pas encore le cas.
24:50Bertrand ?
24:51Moi, je dirais
24:52qu'on est au bout d'un système.
24:54On est au bout d'une histoire.
24:57Alors, ce qui est quand même bien,
24:58parce que regardons un peu
24:58les points positifs,
24:59c'est que pour une fois,
25:00dans le débat politique,
25:01on parle de ça.
25:01C'est la première fois.
25:03Finalement, on peut remercier Mélenchon.
25:04C'est lui qui a lancé le sujet.
25:06Peut-être François Bayrou l'année d'avant.
25:07Mais tous, tous.
25:09Donc, il y a une vraie prise de conscience.
25:11Ça commence par ça.
25:12Bref, il faut juste agir.
25:14Et nous, les patrons,
25:15les dirigeants,
25:16les entreprises
25:17qui font quand même vivre
25:18économiquement ce pays,
25:19il faudrait juste le rappeler.
25:22Ils attendent.
25:23Ils ont besoin
25:23de mesures simples,
25:25de mesures fortes.
25:26Et qu'est-ce qu'il faut faire ?
25:27C'est ce que vous avez dit, Christian.
25:28Il faut juste qu'on travaille plus.
25:30Qu'on parte un peu plus tard
25:31à la retraite.
25:32Et il y a plein de gens qui le veulent.
25:34Alors, OK, il y aura toujours
25:35des gens contre,
25:35parce que la France est ainsi faite.
25:37Mais sinon, il va nous tomber
25:38quelque chose sur la figure.
25:39Quoi, on ne sait pas.
25:40Mais ça viendra de l'extérieur.
25:41Et c'est l'histoire de la France.
25:43Ça peut être une guerre,
25:44on ne le souhaite pas.
25:45Ça peut être l'intervention internationale
25:48à un moment ou à un autre.
25:49Mais ce n'est plus
25:50vivable.
25:51Et sans se faire peur,
25:52en disant,
25:53on ne veut plus se financer demain.
25:55Je suis d'accord avec vous.
25:57Je pense qu'on n'en est pas là.
25:58Mais on est au bout d'un système.
26:01Et là, malheureusement,
26:02on a une parenthèse,
26:03au moins jusqu'en avril 2027,
26:05voire l'automne 2027.
26:07C'est très long.
26:07C'est très long.
26:09Mais il va falloir
26:10que tout le monde,
26:10en plus,
26:11que chacun d'entre nous
26:12soit responsable
26:13et courageux.
26:14Parce que les mesures
26:15ciblées d'urgence,
26:16OK.
26:17Mais après,
26:18les mesures de fond,
26:19elles concernent
26:19tout le monde.
26:21Et tout le monde
26:21devra faire un effort
26:23pour sortir par le haut
26:24de cette situation.
26:25Je voudrais juste
26:26qu'on rappelle quand même
26:26que la France,
26:28elle a ses défauts,
26:30mais elle a quand même
26:31des atouts extraordinaires.
26:33Je les vois,
26:34les dirigeants,
26:34ils sont là.
26:35La tech,
26:35elle est là,
26:35elle existe.
26:36Il y a des entrepreneurs,
26:37il y a des gens
26:38qui ont envie de s'en sortir.
26:39Il y a des gens
26:39qui travaillent.
26:40il faut juste libérer ça.
26:43Vous avez essayé
26:43de leur vendre
26:44les 37 heures et demie ?
26:45Mais moi,
26:46vous savez,
26:47je pense qu'il y aura,
26:48c'est ceux qui sont contre
26:49qui s'expriment le plus.
26:51Exactement.
26:51Mais je peux vous dire
26:52que moi,
26:53dans mes entreprises,
26:54les gens,
26:55ils ont envie
26:55d'avoir plus
26:56de pouvoir d'achat.
26:57Ils ne cherchent pas
26:58à ne pas bosser
26:58le vendredi après-midi.
26:59Mais ce n'est pas vrai,
27:00ça.
27:01Ils ont envie de ça.
27:02Donc,
27:02c'est un moment
27:03où il faut y aller.
27:03Mais il faut que ça soit
27:04travailler plus
27:05pour gagner plus,
27:06selon la formule consacrée,
27:07mais pas travailler plus
27:08pour gagner autant.
27:09Non,
27:09on a travaillé plus
27:10pour gagner plus.
27:11J'ai bien entendu.
27:13Et ça,
27:14c'est facile à dire.
27:17À l'échelle d'une entreprise,
27:18c'est faisable.
27:19À l'échelle d'un État,
27:20c'est évidemment plus complexe.
27:21Mais il faudrait juste
27:22qu'on ait des hommes politiques.
27:23Le courage,
27:24alors il y a les risques
27:25que vous évoquez,
27:26mais de dire ça
27:27et de ne pas aller endormir
27:28les gens en disant
27:29qu'on va partir à 60 ans
27:30et qu'on va bosser 32 heures.
27:33Parce qu'alors là,
27:34le taux de dette sur le PIB,
27:35ce n'est pas 115,
27:36c'est 150%.
27:37Et là,
27:38le FMI sera là.
27:39Merci.
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