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Les conditions d’indemnisation vont être durcies avec l’objectif de réaliser 270 millions d’euros d’économies par an. Un bon choix politique alors que la France voit l’absentéisme exploser depuis plusieurs années ?
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00:03Générique
00:08...
00:12Resserrage de vis sur les arrêts maladie,
00:14c'est une décision du gouvernement pour boucler le prochain budget.
00:18On avait déjà les médecins qui étaient limités à 31 jours désormais
00:21pour faire une première prescription d'arrêt.
00:23On va maintenant avoir un calcul durci pour le calcul des indemnités
00:27avec des entreprises qui vont être invitées à payer la part complémentaire,
00:31ce qui va faire forcément grincer des dents.
00:33C'est un sujet assez technique, assez compliqué,
00:35mais de manière sous-jacente, on a la question de l'absentéisme
00:39qui est un vrai problème en France pour nos finances publiques.
00:41On va en parler avec nos experts.
00:43Emmanuel Barbara, bonjour.
00:45Bonjour.
00:45Avocate en droit social, spécialiste du droit de la sécurité sociale.
00:48Je pense que vous allez pouvoir nous aider sur le sujet.
00:51Et Patrice Huiban, président de Nouvel Essor Français.
00:54Bonjour.
00:54Bonjour.
00:54Alors, je vais peut-être me tourner d'abord vers vous, Emmanuel.
00:58En peu de temps, quelques semaines, mois de septembre,
01:01donc ces deux décisions sur la limitation déjà de la durée de prescription d'un premier arrêt
01:07et même sur le deuxième, donc on est à 31 jours, ensuite 62 jours,
01:11c'est disons qu'on enlève un peu de marge de manœuvre chez les médecins
01:15et on a maintenant un durcissement du calcul des indemnités
01:19où on incite les entreprises à payer la part complémentaire.
01:22Est-ce que, par rapport aux gains envisagés en vue du budget,
01:27le gouvernement, le corps nu, n'aura pas un coût politique un peu trop élevé
01:32parce qu'il n'y a peut-être pas tant que ça à gagner derrière ?
01:35On peut observer que, quel que soit le sujet que le gouvernement essaye de modifier,
01:42comment dire, il y a des grincements dedans et tout ce qui tourne autour du social,
01:46dans l'espèce, les questions que vous me posez, forcément attise une réaction tout à fait épidermique.
01:55Juste un point de précision, le 1er septembre, donc c'est déjà en vigueur,
02:00la durée des arrêts maladies, j'allais dire de maladies ordinaires,
02:03sont donc limitées à 31, puis à 31 à nouveau, etc.
02:07Ça c'est pour le régime, absolument, ça c'est pour les régimes, encore une fois, des maladies ordinaires.
02:12Ce dont vous parlez ensuite, à savoir le durcissement financier de la prise en charge,
02:16ça ne vise que la branche ATMP, c'est-à-dire les accidents du travail.
02:22Oui, et c'est pas la même, justement, c'est pas la même poche
02:25et ça participe de la complexité de l'organisation financière, la tuyauterie à l'arrière.
02:30Donc là, on touche un autre registre qui n'est pas la maladie ordinaire
02:33et c'est effectivement la réduction, en tout cas, on aimerait, à partir du 1er novembre,
02:39l'a dit le gouvernement, limiter le plafond d'exonération en matière d'ATMP,
02:45accident du travail, maladie professionnelle, à 1,8 SMIC,
02:48ce qui n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui,
02:49puisque le régime d'indemnisation, selon que vous êtes en maladie ordinaire
02:54ou en maladie ATMP, c'est pas la même chose.
02:56Et quand c'est ATMP, le régime est plus favorable.
02:59Donc là, il s'agirait de le carotter, déjà pour la fin de l'année,
03:02et en 2027, d'y adjoindre deux autres mesures supplémentaires.
03:07Un, la fiscalisation des IJSS se rapportant à l'ATMP,
03:16ce qui, aujourd'hui, est exonéré,
03:18et la tarification, en fait, au niveau de l'entreprise et non pas des établissements.
03:22Bref, je ferme mon volet.
03:23Tout ça pour espérer 800 millions, dit l'État, en 2027,
03:29d'économies sur cette branche.
03:32Oui, on craint un déficit d'un milliard après 2027.
03:35Pour des raisons qui sont très techniques et sur lesquelles on peut rentrer,
03:37mais qui ne répondent pas à votre question.
03:38Donc, en fait, une fois qu'on a dit ça,
03:41est-ce que, vous me demandiez, est-ce que c'est pas un peu disproportionné,
03:44vu les sommes en jeu, pour la fin de l'année,
03:46c'est quelque 270 millions d'euros et 800.
03:50Le fait est qu'il faut quand même commencer à rectifier et à chercher des solutions.
03:54Et comme l'argent n'est pas magique, tout est vaste comme un unicant,
03:57et que la partie santé est une des parties qui est appelée à devenir exponentielle
04:01du fait du vieillissement démographique.
04:03et de, j'allais dire, d'une sinistralité singulière
04:06qui touche pratiquement davantage ce qu'on appelle les RPS.
04:10Donc, ça pose vraiment un problème d'équilibrage du système.
04:13Et encore une fois, il est clair que les entreprises se voient
04:17comme la variable d'ajustement et comme, à nouveau,
04:19un nouveau transfert de charge à l'argent.
04:20Justement, Emmanuel Barbara, vous mettez le doigt là-dessus,
04:22c'est que dans ce durcissement, donc je me tourne vers vous, Patrice,
04:25c'est que c'est les entreprises qui sont, entre guillemets,
04:27encouragées à compléter la part qui ne va plus être indemnisée.
04:32Donc, en gros, on fait porter sur l'entreprise le poids de ce durcissement
04:35et avec comme philosophie derrière de les responsabiliser pour créer des conditions
04:41pour que les gens tombent moins malades ou se blessent moins au travail.
04:44Est-ce que c'est ça qui peut marcher pour améliorer la qualité ?
04:49Non, c'est du mitatif parce qu'en fait, c'est symptomatique des politiques
04:51qui sont menées par le gouvernement depuis de nombreuses années,
04:53c'est-à-dire la punition collective et le coup de rabot.
04:55Plutôt que de s'attaquer aux racines du problème,
04:58on va, une fois de plus, minorer les droits des individus
05:02et, je dirais, se tourner vers les poches des entreprises ou des partenaires sociaux.
05:08Parce que c'est vrai que les entrepreneurs n'ont pas vraiment facilement vocation à manifester.
05:11Non, sur les arrêts maladie de courte durée,
05:13sous le contrôle de ma collègue, c'est déjà d'harmoniser le public et le privé.
05:17Vous savez que dans le privé, vous avez trois jours de carence
05:19et en moyenne, ça dépend des branches des entreprises,
05:21on est à 90% en taux de remplacement du salaire.
05:24Dans le public, c'est un jour de carence et à 100%
05:26et dans bien des cas, prime incluse.
05:29Donc si déjà, vous harmonisez, ça demande du courage politique, c'est tout,
05:32mais c'est une question d'équité,
05:33mais là déjà, vous avez plus de 2 milliards d'économies, vous voyez.
05:36Donc on aurait un résultat qui serait 10 fois plus important,
05:40dans vos estimations, par rapport au choix qui est fait là,
05:43mais qui est peut-être plus impopulaire politiquement,
05:45puisque là, on va concerner beaucoup plus de gens,
05:48parce que dans le privé, on a plus de salariés,
05:49plus de votants potentiels que chez les fonctionnaires.
05:51Justement, si vous harmonisez avec la fonction publique,
05:54les gens du privé vont se dire, voilà,
05:56enfin quelqu'un qui fait primer l'équité et qui rétablit.
05:59Comment vous expliquez alors qu'ils opéraient ce choix-là plutôt que de...
06:02– C'est une question de courage politique et d'équilibre aux politiciens.
06:05– Par rapport à des fonctionnaires ?
06:06– Non, d'équilibre aux politiciens au Parlement.
06:07Vous savez qu'il n'y a pas de majorité aujourd'hui,
06:09donc si vous attaquez un peu aux fonctionnaires,
06:10vous avez sûrement un certain nombre de partis qui vont voter contre,
06:13et il y a la censure qui est derrière.
06:14Donc là, c'est très conjoncturel.
06:15Et pour revenir à la branche accident du travail et maladie professionnelle,
06:18je pense que sur le déficit en cours, qui est assez nouveau,
06:22il y a des causes à la fois structurelles et conjoncturelles et politiques.
06:24Les causes structurelles, c'est l'augmentation du nombre et de la durée des arrêts,
06:29des arrêts liés aux accidents du travail, maladie professionnelle,
06:31et des causes plus conjoncturelles et politiques,
06:35c'est-à-dire déjà la tuyauterie qui est complètement imbriquée,
06:39puisqu'il y a des versements pour la branche vieillesse de la sécurité sociale,
06:42des versements pour la branche maladie qui sont récurrents,
06:46et de manière générale, voilà, on va ponctionner,
06:49faire les poches des partenaires sociaux, Action Logement, Lunédic.
06:52Vous voyez, Lunédic, c'est pareil, Lunédic était en excédent de 2 milliards,
06:56l'État prend 4 milliards, vous êtes en déficit de 2 milliards,
06:59il va falloir revoir la rupture conventionnelle.
07:02Donc en fait, on est dans un système, c'est même pas...
07:08Disons que là, on est dans une configuration où le gouvernement a une marge de manœuvre tellement réduite
07:14que quoi qu'il fasse, il y aura un élément qui va venir contrecarrer ses efforts.
07:20J'aimerais ouvrir un peu le débat sur un sujet un peu moins technique,
07:24mais par rapport à l'absentéisme, qui est quand même le sujet derrière ce durcissement
07:29de l'indemnisation des arrêts pour maladie ou accident sur le lieu de travail,
07:34on a un rapport de la Dares qui nous dit qu'entre 2016 et 2024,
07:38il y a eu une amélioration notable des conditions de travail,
07:41ce qui veut dire que normalement, l'absentéisme, en tout cas lié aux accidents de travail
07:45ou aux maladies professionnelles devrait reculer.
07:47Ce qu'on constate également aussi, c'est qu'il y a une vraie disparité en fait.
07:53Ça s'améliore pour certains et pas pour d'autres.
07:55Il y a des secteurs d'activité qui sont vraiment à la traîne, voire qui s'aggravent.
07:58Emmanuel Barbara, là, sur ce sujet-là, le gouvernement, les pouvoirs publics,
08:03ils ont quelle marge de manœuvre pour traiter avec les employeurs dans ces branches
08:09qui, en fait, voient leurs conditions de travail se dégrader.
08:12On pense au commerce, à l'hôtellerie, à la restauration.
08:15Il y a des secteurs vraiment identifiés.
08:17Absolument, mais alors là, c'est intéressant parce que ce rapport est pour une fois
08:23assez optimiste en fait, parce que de mémoire, c'est la première fois qu'on lit quelque chose,
08:30comment dirais-je, un retour d'analyse sur 23 000 personnes quand même.
08:33Donc c'est un énorme panel qui montre une réduction de ces facteurs nuisibles,
08:41si je puis dire, à l'état des personnes.
08:45Donc il compte l'intensité, les facteurs d'intensité, et ces facteurs d'intensité s'améliorent.
08:49Ce qui veut donc dire, parlons d'abord des choses positives pour une fois, c'est assez rare,
08:54mais ce qui veut donc dire que les efforts des entreprises sous la houlette du législateur
09:02qui n'ont pas manqué de multiplier les lois récentes sur la santé au travail et sur la prévention,
09:07il y en a quand même un certain nombre, dont la dernière loi de 2021,
09:11qui entraîne ou qui encourage l'employeur à devoir faire des efforts en matière de prévention,
09:15étant précisé que c'est une obligation légale depuis au moins 1989.
09:20Et là où on a peut-être le plus amélioré, c'est qu'on prend en compte la santé mentale
09:23aussi,
09:23qui était un peu...
09:24Exactement, et là aussi, des encouragements à la négociation sur les risques psychosociaux, etc.
09:29Tout ça montre que l'on va dans le bon sens.
09:31Maintenant, qu'il y ait toujours à la traîne certains secteurs plus difficiles
09:35qui par surcroît emploient des personnes dont le niveau est plus modeste que les cadres...
09:42En termes d'éducation, on parle de niveau...
09:43De tout, enfin je veux dire, voilà, d'appétence et de capacité à faire face,
09:49donc justement au niveau de stress, en ce compris l'attitude du client ronchon, etc.
09:54Donc tous ces éléments contribuent, encore une fois, à caractériser cette intensité,
09:59qui par ailleurs s'améliore.
10:00Donc c'est plutôt favorable.
10:02Quelle est la marge de manœuvre du gouvernement face à cela ?
10:04C'est de continuer à maintenir...
10:06Enfin, de continuer à...
10:07Je veux dire, les lois s'appliquent toujours,
10:09et les entreprises sont toujours placées dans cette obligation de faire,
10:13étant précisé aussi que la jurisprudence sur les risques professionnels
10:15fait en sorte que l'employeur a intérêt à mettre en œuvre cette fameuse politique de prévention.
10:21Mais rien n'est magique. Je veux dire par là que rien ne s'opère sous dix jours.
10:25Un claque mon doigt.
10:26Je vous ai souvent entendu parler sur ce plateau des besoins en formation,
10:30notamment pour que les gens évoluent dans leur carrière.
10:32Et c'est là où je vais me tourner vers vous, Patrice,
10:34parce qu'il y a un point intéressant, c'est que dans la catégorie des gens
10:37qui sont le plus à risque pour contracter une maladie
10:41ou avoir un accident sur leur lieu de travail,
10:43ce sont des gens qui disent qu'ils ne se sentent pas capables,
10:46à 49%, c'est beaucoup,
10:47pas capables de faire le même métier jusqu'à leur retraite.
10:51Ce qui veut dire que c'est des gens qui ont de grandes chances d'être,
10:54de remplir, d'augmenter les chiffres d'absentéisme
10:57puisqu'ils seront malades, blessés, incapables de travailler.
11:01Comment on fait pour que ces gens-là puissent switcher
11:03et évoluer dans une seconde partie de carrière qui soit moins pénible ?
11:08Tout à fait. Là, ça renvoie à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.
11:11Mais faut-il encore que ces personnes-là aient les capacités d'évoluer,
11:14donc les compétences sociales au début ?
11:16Et ça renvoie à la formation initiale, à notre système scolaire,
11:19sur lire, écrire, compter, se comporter, le savoir-être.
11:21Donc ça, c'est quand même le tronc commun.
11:23Et ensuite, vous avez des métiers relativement pénibles
11:25que vous pouvez faire évoluer les personnes dans des emplois,
11:28je dirais, plus de bureaux, des emplois plus sédentaires.
11:31Exactement.
11:32Mais pour que ces individus-là soient capables de suivre une formation,
11:35faut-il encore qu'au départ, quand ils rentrent sur le marché du travail,
11:38ils aient ces fameuses compétences sociales, compétences de base ?
11:41Antoine Fouché, qui vient souvent sur le plateau,
11:44qui a piloté un groupe de travail,
11:47qui vient de remettre un rapport repris par le Haut-Commissariat,
11:49la stratégie et au plan, nous propose,
11:52nous dit que la solution, enfin la potion miracle,
11:55ce serait de travailler plus longtemps,
11:56donc ça va faire grincer des dents,
11:58mais, et c'est le mais qui est important, dans de meilleures conditions.
12:01Quand on écoute tout ça, on se dit que le mais dans de meilleures conditions,
12:05il est possible, mais c'est que pour l'instant,
12:07on n'y arrive que pour certains types de métiers,
12:10certains niveaux de qualification.
12:11Vous, vous avez été dans ce groupe de travail.
12:15Quand on rentre dans le détail, quelles sont les solutions, les pistes,
12:18justement pour que les gens qui sont un peu en retard,
12:20sont sur le bord de la route, puissent être dans le bon wagon
12:23pour avoir de meilleures conditions de travail ?
12:25Alors, il y a plusieurs idées dans ce rapport qui a été remis,
12:29mais cette idée que, dans la mesure où on est contraint,
12:34pour des tas de raisons sur lesquelles on ne va pas rentrer,
12:37mais contraint de demander à davantage de gens de travailler,
12:41de participer à l'activité de la nation,
12:44il faut faire en sorte que les conditions de travail
12:47soient susceptibles d'accueillir toutes ces personnes.
12:52On vis qui ? Les seniors, les personnes...
12:56J'aurais envie de vous dire aussi des caissiers
12:57qui font un métier qui est très impactant.
13:00Alors, ça englobe, mais encore une fois,
13:01on part de l'idée de mettre davantage de gens au travail
13:03pour pouvoir travailler plus longtemps.
13:06C'est-à-dire qu'on n'a pas préconisé de passer à 45 heures semaine.
13:09Donc, l'idée, c'est de mettre davantage de gens au travail
13:12et qu'ils restent le plus longtemps possible dans de bonnes conditions.
13:15Que veut dire dans de bonnes conditions ?
13:17C'est un vrai sujet qui, par hypothèse,
13:19n'est pas susceptible d'être, encore une fois,
13:22décrété top-down.
13:24Et bien voilà.
13:25Et donc, c'est de rénover cette partie-là
13:28de la négociation collective, du dialogue social,
13:30afin de donner...
13:32Et de surfer sur, en réalité,
13:33les évolutions sociologiques des travailleurs,
13:36c'est-à-dire de leur donner la capacité
13:37de dire véritablement ce qu'il en est
13:41de participer à la suggestion,
13:43aux suggestions ambiance boîte à idées des années 60,
13:47mais fait, mais réalisé.
13:482.0.
13:49Exactement, 2.0.
13:50Et donc, en sollicitant davantage
13:53l'intelligence collective et individuelle,
13:54avec une plus grande proximité de l'organisation du travail
13:58au travers, encore une fois,
13:59d'une capacité de faire en sorte
14:02que les organisations du travail soient plus petites
14:04et plus...
14:04Plus horizontales aussi.
14:06Évidemment horizontales,
14:07puisque ça, c'est encore une autre aspérité,
14:08c'est que le rapport au lien de subordination
14:10et à l'obéissance, on peut le regretter,
14:12mais il a changé.
14:13Et que donc, il s'agit d'encourager
14:15ce qu'il y a de meilleur en chacun
14:17afin de coopérer.
14:18En fait, c'est davantage la coopération.
14:19Et donc, les conditions de travail
14:21pourraient être améliorées
14:21du chef d'une meilleure coopération
14:23au sein de l'entreprise.
14:24Comme ça, ça a l'air d'être des mots
14:25posés bout à bout,
14:26mais il y a des expériences
14:28qui sont conduites,
14:29il y a des cas de figure
14:30qui sont susceptibles
14:32de donner un signal d'encouragement.
14:34Et de toute façon,
14:35on ne peut plus imaginer
14:36l'organisation de l'entreprise
14:37comme l'usine,
14:39du sol au plafond, etc.
14:41Donc, il n'y a plus d'agent,
14:42il n'y a plus de,
14:43comment dirais-je,
14:44d'encadrement intermédiaire
14:45qui a pour objet
14:46de donner des instructions
14:47de tâches précises.
14:48Donc, il faut que cette organisation
14:51soit plus réticulaire,
14:53c'est-à-dire plus arrondie,
14:54plus aplatie
14:55et plus souple
14:56pour que les personnes
14:57se sentent plus incluses
14:59à tous les sens du terme
15:00dans le système.
15:01Je sens que Patrice
15:02a envie de réagir.
15:03Sauf qu'on n'a pas le temps
15:04parce qu'on arrive au bout
15:05de cette émission en 30 secondes.
15:0630 secondes,
15:07c'était juste pour dire aussi
15:07qu'il y a la dimension
15:08formation managériale
15:10des futurs cadres
15:11et notamment
15:11ce qu'on appelle
15:12au sein des groupes primaires.
15:13C'est-à-dire les groupes
15:14où tout le monde se connaît
15:15sans personne,
15:15c'est la business unit,
15:16c'est le petit service,
15:17ce sont ces gens-là
15:18qui font l'appui le beau temps
15:19en matière de qualité de vie au travail
15:21et c'est la qualité managériale
15:23au petit niveau
15:25qui permet de concilier
15:26bien-être et performance.
15:28Et souvent,
15:29les entreprises
15:29ont plutôt tendance
15:30à se focaliser
15:30sur la sélection
15:31des hauts potentiels
15:32des cadres dirigeants
15:32mais il faut surtout
15:33être très vigilant
15:34sur le cadre du quotidien,
15:36le manager du quotidien
15:37que vous voyez tous les jours.
15:39Et d'ailleurs,
15:39le dernier,
15:40enfin pas le dernier,
15:41mais Bigas,
15:41n'avait pointé
15:42les carences françaises
15:43en termes de formation
15:44des managers
15:44où on n'était pas bon
15:45justement pour ce palier-là.
15:47C'est exactement.
15:47Merci beaucoup Patrice Huiband,
15:49président de Nouvel Essor Français,
15:50Emmanuel Barbara,
15:52avocate en droit social.
15:53On va parler,
15:54c'est un peu le sujet,
15:56la prolongation de votre sujet,
15:57c'est les aspirations
15:59des moins de 30 ans
16:00dans leur carrière,
16:01de quoi ils rêvent,
16:02à quelle carrière
16:03ils aspirent.
16:04On va en parler
16:05après ce petit jingle.
16:06Sous-titrage Société Radio-Canada
16:06– Sous-titrage Société Radio-Canada
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