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Chaque week-end, l’émission pilotée par François Gapihan avec à ses côtés Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:0113h30, affaire suivante continue. Bienvenue si vous nous rejoignez. Dans cette seconde partie, on vous propose en quelque sorte une
00:07immersion dans le cerveau des tueurs en série, dont les meurtres ont secoué notre pays depuis un demi-siècle.
00:13Leurs noms sont synonymes d'horreur, de douleur, d'incompréhension aussi. Et c'est sur ce dernier point précis qu
00:20'on souhaite aujourd'hui lever le voile.
00:22Grâce à vous, Joseph Agostini. Bonjour Joseph. Les téléspectateurs de BFM TV vous connaissent bien. Vous êtes psychologue clinicien, psychanalyste
00:29et auteur du livre passionnant qui vient de sortir, qui s'intitule Dans l'ombre des tueurs en série chez
00:36Hugo Doc.
00:37Bienvenue Joseph, à vos côtés. Michel Fine, bonjour. Bienvenue, vous êtes journaliste. Vous connaissez vous particulièrement bien une affaire, Michel
00:45Fournier et Monique Olivier,
00:46à laquelle vous avez vous-même consacré un livre dans le cerveau du tueur. Bienvenue à vos côtés, maître Solange
00:53Doumic. Bonjour, maître avocat.
00:55C'est vous notamment qui avez fait, et vous nous le raconterez, craqué, avoué Guy Georges, le tueur de l
01:02'Est parisien.
01:03Général Daoust est toujours avec nous, bien sûr ancien patron de l'IRCG, de l'Institut de Recherche Criminelle de
01:08la Gendarmerie Nationale.
01:09Dominique, parmi les tueurs en série qui glacent autant que fascinent, et je mets évidemment des guillemets autour de ce
01:14mot, il y a Francis Holm, le routard du crime.
01:18Pierre-Louis Bousset nous rafraîchit la mémoire pour commencer.
01:22Joris Viville, 9 ans, retrouvée étranglée et poignardée près de Saint-Tropez. Aline Pérez, 49 ans, morte de trois coups
01:31de couteau sur une plage du Finistère.
01:33Alexandre Bécrich et Cyril Benning, 8 ans tous les deux, découverts près d'une voie ferrée non loin de Metz,
01:39le crâne fracassé à coups de pierre.
01:41Leur point commun ? Tous ont eu la malchance de croiser la route de Francis Holm, l'un des plus
01:46tristement célèbres tueurs en série français.
01:49Enfant maltraité par son père, alcoolique dès l'adolescence, il se lance en 1984 dans un périple criminel.
01:56Marginalisé et sans domicile fixe, Francis Holm parcourt 37 départements, se déplace en bus ou en autostop, trouve refuge où
02:04il peut.
02:04Et cédant à des impulsions, se met à tuer, parfois à l'aide de complices, des victimes perçues comme vulnérables,
02:12croisées au hasard.
02:13Francis Holm, aujourd'hui âgé de 67 ans, doit finir ses jours en prison en raison des 11 homicides pour
02:19lesquels il a été condamné.
02:20Une liste funeste qui pourrait bientôt s'allonger, car le tueur en série est renvoyé devant les assises pour le
02:27meurtre en 1989 de Jean-Joseph Clément, un agriculteur du Vaucluse.
02:31Une décision dont Francis Holm a fait appel.
02:37Joseph Agostini, on est tenté de se dire, avant la lecture de votre livre naturellement, au fond les tueurs en
02:42série c'est tous les mêmes, tous des monstres.
02:44Dans cette phrase, après la lecture du livre, on constate que dans cette phrase il y a des inexactitudes en
02:50réalité.
02:50Oui absolument, et vous savez l'étymologie latine du mot monstre, c'est le châtiment divin, c'est de mauvais
02:57présages.
02:58Donc dire un monstre, c'est complètement éculé cette version des choses.
03:02Heureusement que l'humanité est passée par là, heureusement que la civilisation et le progrès des droits humains a permis
03:07aussi d'humaniser même l'ineffable, même l'obscène.
03:10Et on se rend compte que dans la sérialité criminelle, loin de les disculper bien sûr, mais il y a
03:15quand même des angoisses d'abandon massives, il y a quand même chez ces gens-là une manière de se
03:19défendre au fond contre des éprouvés absolument impensables pour le commun des mortels.
03:26On ne naît pas tueur en série, on le devient, enfin c'est un peu le...
03:29Je pense qu'on le devient à force d'abandon, à force d'impossible, mais aussi, et c'est ce
03:37que je dis dans le livre,
03:38La société y a été longtemps pour quelque chose, parce que la société n'a pas osé regarder en face
03:43aussi ces manquements.
03:44Et on traitait beaucoup d'affaires, beaucoup de cold cases, avec des personnes qu'on ne pouvait pas approcher dans
03:51l'enquête de voisinage.
03:53On le traitait en les délaissant, ces enquêtes-là, et en faisant en sorte aussi de les oublier.
03:58Donc c'est un oubli collectif qui a permis aussi...
04:00On a du mal à regarder en face cette horreur absolue qui incarne ces visages-là, qu'il y a
04:06derrière nous.
04:06Pour moi, c'est un oubli collectif qui a permis à ce type de perversion de prospérer dans notre société
04:11dans les années 70 et 80, Dominique.
04:13Vous dites, Joseph Agostini, monstre, ça n'existe pas.
04:16C'est vrai que les monstres n'existent pas, on s'invente des histoires, parce que ce serait comme avoir
04:19une explication à l'horreur.
04:23On dit aussi parfois un animal.
04:25On a dit ça à propos de Jérôme Barrella dans l'affaire Liana.
04:29Il y a des personnes qui ont dit, genre, sur un plateau ABFM, c'est un animal.
04:33Même les animaux ne font pas ça.
04:34Les animaux ne font jamais ça. L'animal est meilleur que l'homme.
04:36L'animal ne fera jamais ce qu'on fait, cela.
04:40Donc pourquoi est-ce qu'on cherche toujours une explication en dehors de l'homme ?
04:44Ça ne peut pas être l'homme.
04:45Je trouve que c'est faire offense aux animaux que de penser comme cela,
04:49dans le mesure où l'animal ne sait pas ce que ça veut dire faire du mal.
04:52Alors que le raffinement pervers, le raffinement sadique,
04:56consiste précisément à prendre du plaisir là où ça fait mal pour chosifier la victime.
05:01Vous savez, il y a Paul Racamier, un psychiatre psychanalyste dans les années 80,
05:04qui a défini la notion de perversion narcissique en mettant en avant la dimension ustensilitaire de l'autre.
05:10Le pervers narcissique fait en sorte de considérer l'autre comme un ustensile, comme un objet.
05:14Et c'est à cela qu'on reconnaît la pire des perversions.
05:17Francis Holm, vous écrivez dans votre livre, pendant son enfance,
05:22que son humanité fut mise à l'épreuve.
05:25Et vous racontez qu'en réalité, il a littéralement basculé après la mort de sa mère.
05:30Depuis le début de cette interview, vous avez déjà beaucoup employé le terme d'abandon.
05:35C'est central ?
05:36Ah oui, et surtout dans la trajectoire de Francis Holm.
05:39C'est quand même quelqu'un qui mangeait des boîtes de ronron dans son HLM.
05:43Le pâté pour chat.
05:44Le pâté pour chat, absolument.
05:46Qui a été moqué par tout le quartier.
05:48qui a été humilié par son père, puisque Francis Holm, avec le syndrome de le Kinn-Felter,
05:54a été traité de femme laite par son père.
05:57Qui a assisté à la mort de sa mère d'un cancer absolument extrêmement douloureux.
06:02Qui a été complètement là, voué, comme ça on pâture, au fond, à la déchetterie de l'humanité.
06:08Voilà ce que je dirais.
06:09Mais toutes les personnes qui vivent cela ne deviennent pas tueurs en faisant série.
06:13Enfin, tueurs d'ailleurs, parce qu'on constate que c'est une majorité d'hommes.
06:18Le syndrome de Kinn-Felter sert des testicules atrophiés.
06:21Oui, et d'une impuissance totale, absolument.
06:23Et puis, leur particularité, c'est que ce sont tous des pervers, psychopathes,
06:29et qui n'ont aucune empathie.
06:30Donc, ils ne ressentent rien pour l'autre.
06:33C'est quand même la base.
06:35Ce que vous racontez sur Francis Holm, c'est hyper intéressant,
06:38parce que Jacques Rançon, qui a été le tueur de Perpignan,
06:41c'est un peu la même enfance.
06:42C'est quelqu'un qui dort avec les rats, qui dort par terre,
06:48qui est gros, qui est moqué par ses copains quand il est jeune,
06:52que sa mère tabasse.
06:54Une enfance extrêmement misérable.
06:56C'est quand même le lit de toutes ces perversions.
06:59Et ce qui questionne aussi, à travers l'écriture de mon livre,
07:02j'ai ressenti à quel point parfois il y a des carrefours dans la vie.
07:05Vous savez, Francis Holm, à un moment donné, il fait du vélo,
07:07et il se sent pris en compte, il se sent exister.
07:10Et pourtant, la greffe ne fonctionne pas.
07:12Guy Georges, il a été adopté par une famille d'accueil, les Morins.
07:16La maman dit « c'était mon petit à moi, je l'aimais ».
07:20Et puis, finalement, elle l'abandonne parce qu'il est trop maltraitant.
07:23Ils sadisent sa sœur de lait.
07:26Donc, à chaque fois, il y a des tentatives, au fond,
07:28de normalisation, de socialisation qui échouent.
07:31Et c'est ce qui rend aussi, à chaque fois, ce parcours particulièrement ambigu
07:34dans la mesure où il y a quand même un visage humain,
07:37mais aussitôt rattrapé par la figure du pervers.
07:40Parfois, on peut, je dis bien parfois, établir des parallèles.
07:43Entre les tueurs en série,
07:47ce ne sont quasiment que des hommes, au passage.
07:51Michel Fin, vous, vous avez écrit un livre, je le rappelle,
07:54consacré à Michel Fourniret et Monique Olivier, sa complice.
07:58« Dans le cerveau du tueur », c'est le titre de ce livre,
08:01« Fourniret mort en 2021 », on le rappelle,
08:03« L'ogre des Ardennes », son surnom.
08:05Des années 80 aux années 2000, il a enlevé, violé, assassiné
08:08de nombreuses jeunes filles, femmes en France, en Belgique,
08:11des crimes perpétrés avec l'aide active, si je puis dire,
08:14de sa troisième épouse, Monique Olivier.
08:16Qu'y avait-il dans le cerveau de ce tueur-là ?
08:19Pour moi, Michel Fourniret, c'est le prototype du pervers.
08:24Alors, à l'encontre de Rançon ou de Holm,
08:28ce n'est pas quelqu'un qui a raconté de très, très grandes souffrances
08:31dans son enfance.
08:32À un moment, il raconte qu'il aurait été abusé par sa mère
08:37à l'âge de 5 ans, on ne sait pas si c'est vrai,
08:39si ce n'est pas vrai, mais ce n'est pas quelqu'un
08:41qui a eu une enfance absolument misérable.
08:43Ce n'est pas la carte d'identité de Fourniret.
08:46Fourniret, c'est vraiment le pervers qui prend…
08:49– Instruit, érudit, avec une sorte de vernis d'érudition,
08:55il dit qu'il lit Dostoyevski, il dit tout le temps les mêmes choses.
09:00– Parce qu'il est un intellectuel.
09:02– Par exemple, il dit qu'il parle quatre langues,
09:04mais il ne parle pas vraiment quatre langues,
09:05il ne parle pas le russe, Fourniret…
09:07– En tout cas, il ne fait pas de foot.
09:08– Oui, il écrit très bien, il écrit très bien, c'est vrai.
09:12Par rapport aux autres, c'est le plus éduqué
09:14et c'est le plus américain, en quelque sorte,
09:17de nos tueurs en série.
09:20Et il est pervers en ce que, comme Émile Louis par exemple,
09:24il éprouve une jouissance extrême,
09:27ça c'est un psychologue qui me l'a fait comprendre,
09:30à être plus fort que le système, plus fort que la justice,
09:34à jouer avec la justice, à jouer avec les policiers.
09:36Et on se rend compte, quand on étudie les auditions de Fourniret
09:39ou les écrits de Fourniret,
09:40c'est qu'ils sèment des petits indices partout.
09:44Que les enquêteurs, s'ils n'ont pas assez travaillé Fourniret,
09:47s'ils ne parlent pas le Fourniret,
09:48parce que c'est important de parler le Fourniret,
09:50ces enquêteurs-là passent à côté.
09:52Mais ils laissent des indices.
09:53La première fois qu'il est auditionné sur Estelle Mouzin,
09:58on lui dit le 9 janvier 2003, où étiez-vous ?
10:01Il dit, j'étais en Belgique, et puis j'étais à Ville-sur-Lume.
10:04Bon, ben merci, au revoir.
10:05Ville-sur-Lume, c'est l'endroit où il l'a tué.
10:07Donc il dit l'endroit où il l'a tué.
10:08Il écrit en disant, je voudrais aussi être jugé pour Estelle Mouzin,
10:12alors qu'à l'époque, il n'en est pas du tout question.
10:14Il donne des indices, et si on ne connaît pas le fonctionnement
10:17des tueurs en série, on passe à côté.
10:18Sur le plan de la criminologie, pardon, Dominique,
10:21Général Laoust, est-ce que ces traits de caractère,
10:23ces traits de personnalité, ces typiques des tueurs en série,
10:26peuvent mettre les enquêteurs sur la voie de la sérialité ?
10:30Justement, parce qu'un tueur et un tueur en série,
10:32c'est quand même deux choses différentes.
10:33En fait, c'est très compliqué pour les enquêteurs,
10:35parce qu'on n'additionne pas un plus un, plus un, plus un.
10:38Ce n'est qu'à la suite de l'enquête qu'on va pouvoir faire
10:42des rapprochements, parfois de mode opératoire,
10:44pas toujours.
10:46Allègre, qui était...
10:48Patrice Allègre à Toulouse.
10:48Patrice Allègre, il a tué en région parisienne,
10:51il a tué de Toulouse, et pas de la même manière.
10:54Mais la perversion, la perversité.
10:56La perversion.
10:56Est-ce qu'on l'aperçoit quand on mène une enquête ?
11:00Alors, on peut l'apercevoir sur une victime et sur ce qu'elle a subi.
11:04Là, oui.
11:05Travers des rituels, par exemple, on va parler de Guy-Georges dans quelques instants.
11:08De l'humiliation, la façon dont le viol s'est passé,
11:13dont le meurtre a été perpétré.
11:16Eh bien, oui, là, on se doute qu'il y a derrière
11:20quelqu'un qui a un ensemble psychiatrique lourd.
11:25Moi, je voudrais poser une question à Michel.
11:27Quand tu dis qu'il sème des indices, Fourniré,
11:31et les enquêteurs ne vont pas savoir les lire.
11:34Est-ce que le chapitre dernier de l'œuvre,
11:37je mets 36 guillemets, d'un tueur en série,
11:40le dernier chapitre, c'est de se faire prendre.
11:42À la fin de sa vie, quand il va passer peu de temps en prison,
11:44comme Fourniré, parce que sinon,
11:47on ne saura pas que c'est lui qui a accompli tout ce travail horrible.
11:51Oui, non.
11:51Est-ce que le dernier chapitre, c'est de se faire prendre ?
11:56Disons qu'une fois qu'il a été pris, il continue à jouer.
11:59Avant, il jouait avec les victimes.
12:01Une fois qu'il a été pris, il jouait avec les enquêteurs.
12:02C'est important qu'on sache que c'est lui ?
12:05Pour Fourniré, c'est important qu'on sache que c'est lui.
12:08Par exemple, la première fois où il est arrêté,
12:11il est arrêté pour un viol, une tentative de viol.
12:15Il va à la gendarmerie, il est auditionné,
12:17il lui dit, non, non, je n'en ai pas fait un, j'en ai fait 16.
12:19Et non seulement j'en ai fait 16,
12:21mais je vais vous faire le tableau exact de ce que j'ai fait.
12:23Je vais vous dire comment elle s'appelait,
12:25est-ce que je les ai fait monter en les menaçant avec un pistolet
12:28ou pas avec un pistolet, les circonstances, etc.
12:30Il fait un tableau très précis.
12:31C'est son œuvre.
12:33Alors qu'aujourd'hui, on sait qu'il en a commis plus de 50.
12:35Et c'est là où on a fait le couple, effectivement.
12:3835, c'est lui qui l'a dit.
12:39Il a laissé, dans les indices qu'il a laissés,
12:42il a laissé, moi j'ai retrouvé ça,
12:44et les enquêteurs l'ont retrouvé aussi,
12:45dans la tonne de courriers,
12:47la tonne de dossiers de l'enquête belge de Fourniret,
12:50il y avait un courrier à un ancien copain
12:54qu'il avait rencontré en prison.
12:56Et cet ancien copain avait reçu une lettre de Fourniret
13:00qui lui avait dit,
13:02j'avoue, j'en ai commis 35.
13:04Il avait écrit une lettre
13:05où il mettait les noms de ses huit premières victimes,
13:08celles pour lesquelles il avait été condamné,
13:10plus des lignes vides.
13:13C'est un aveu.
13:14Simplement, c'est vrai que ce qui m'a choqué,
13:17on en revient toujours à Fourniret,
13:19comme s'il y avait comme ça une sorte d'archétype aussi
13:21du tueur en série.
13:23Mais je dirais que c'est un mensonge qui dit la vérité, 35,
13:26parce qu'il a déjà menti une fois
13:28et qu'à chaque fois, il y a un effet exponentiel.
13:30Et on le retrouve beaucoup chez les tueurs en série,
13:32c'est-à-dire un aveu en cache dix autres.
13:34Moi, ce qui me frappe à chaque fois,
13:36c'est justement comment ce montage-là,
13:39fantasmagorique,
13:40qui relève presque, vous avez raison Dominique,
13:42d'une œuvre cinématographique.
13:44C'est-à-dire, on sent bien qu'il y a une tentative
13:46de symbolisation, de sublimation,
13:48comme chacun d'entre nous,
13:49on essaye de faire quelque chose avec notre réalité,
13:51de créer quelque chose.
13:53Mais là, c'est vraiment au service du vice
13:55et de la malveillance.
13:56C'est le point de différence.
13:58Pour en revenir aux origines du mal,
14:00si je puis m'exprimer ainsi,
14:01on parle de Fourniret,
14:02aujourd'hui, on se demande comment telle perversion
14:04a finalement pu éclore.
14:05On en revient très souvent,
14:07quasi systématiquement, même à l'enfance.
14:09Celle de Fourniret fut assurément moins chaotique
14:11que celle de Guy Georges.
14:12On va s'arrêter sur Guy Georges quand même.
14:14Aussi, le tueur de l'Est parisien,
14:16juste après ce rappel,
14:17signé Pierre-Louis Bousset.
14:19Mars 2001,
14:20après des années de cavale,
14:22Guy Georges prend enfin place
14:23sur le banc des accusés,
14:24face aux caméras.
14:26Celui que la presse surnomme
14:27le tueur de l'Est parisien
14:28doit notamment répondre
14:29de l'assassinat de sept femmes
14:31et de leur viol.
14:32Un parcours criminel
14:33particulièrement sinistre
14:34pour cet ancien enfant placé,
14:36devenu vagabond,
14:37puis criminel en série.
14:39Avec, à chaque fois,
14:40le même mode opératoire.
14:42Il prend ses victimes en filature
14:43en pleine nuit dans les rues de Paris,
14:45s'engouffre à l'intérieur de leur immeuble,
14:48puis s'introduit chez elle
14:49en les menaçant avec son couteau.
14:51Il commence à les violer,
14:53à les attacher,
14:54à découper les soutiens-gorges
14:56entre les bonnets.
14:57Et ça dure très longtemps
14:58et il les massacre
15:00et finit par les égorger, toujours.
15:03Sous la pression des avocats,
15:05Guy Georges finit par passer aux aveux
15:06lors de son procès.
15:08Il est cop de la réclusion criminelle
15:09à perpétuité,
15:10assortie d'une peine de sûreté
15:12de 22 ans.
15:13Admissible à la libération conditionnelle
15:15depuis 2020,
15:16le tueur en série
15:17n'en a pas fait la demande
15:18et assure
15:19qu'il ne sortira jamais de prison.
15:22Vous avez quelque chose
15:23de très intéressant,
15:24Maître Doumi,
15:25qui a nous expliqué
15:25sur Guy Georges,
15:26une affaire que vous connaissez bien
15:27et pour cause.
15:28Oui, Guy Georges,
15:30quand il s'est fait arrêter
15:31avec eux, 35 ans,
15:32et je n'ai pas eu l'impression
15:33à aucun moment
15:34qu'il cherchait à ce que ce soit,
15:36il cherchait lui-même
15:37à ce que ce soit son dernier chapitre.
15:39Je pense qu'il aurait volontiers
15:40continué.
15:41Et jusque-là,
15:42il était dans un sentiment
15:43de toute puissance,
15:45exacerbé par le fait
15:46que son premier viol suivi
15:48d'un assassinat réussi,
15:50si je peux dire,
15:51puisque malheureusement
15:52accompli par la mort
15:53de sa victime,
15:54il l'a commis
15:55alors qu'il était
15:56en permission de sortie
15:57pour le viol précédent
15:59qu'il avait commis.
16:01Permission de sortie,
16:02donc en prison,
16:03le droit de partir
16:04quelques jours
16:05pour commencer
16:05à se réacclimater.
16:07Il sort,
16:09il tue,
16:10il se cache quelques jours,
16:12il se rend compte
16:13qu'évidemment,
16:13il y a une émotion
16:14autour du crime commis
16:15et il va se recacher
16:16en se rendant en prison
16:17et effectivement,
16:19personne ne pense
16:20que ça peut être lui.
16:21Et après,
16:22à chaque fois
16:23qu'il est dehors
16:24en permission de sortie,
16:25il commet
16:26un nouvel assassinat.
16:27Et donc,
16:28ça exacerbe chez lui
16:29le sentiment
16:30vraiment qu'il est plus fort
16:31que tout le monde
16:32et que rien ne pourra
16:33l'arrêter.
16:34Exactement.
16:35Ses aveux, maître.
16:37Racontez-nous ses aveux.
16:38C'est vous qui avez fait
16:39craquer Guy Georges
16:40en plein procès
16:40aux assises en 2001 ?
16:41Oui.
16:42Vous pouvez regarder la caméra
16:44parce que tous ceux
16:45qui écoutent cette émission
16:46regardaient et racontaient
16:47cette histoire à la caméra.
16:48C'est tellement impressionnant.
16:50Guy Georges niait
16:51devant la cour d'assises
16:53parce qu'il ne voulait
16:56pas reconnaître.
16:57Il avait l'air affable,
16:58aimable,
17:00sympathique.
17:00À vrai dire,
17:01chacune des femmes présentes
17:02dans la cour d'assises
17:03lui aurait offert,
17:04si elle n'avait pas su
17:05ce qui lui était reproché,
17:06la cigarette qu'il demandait
17:08souvent à ses victimes
17:09et qui contraignait
17:10les victimes
17:10à faire un premier geste
17:11vers lui
17:12qui était en réalité
17:13un geste fatal
17:14puisque ça lui permettait
17:15de rentrer en contact,
17:16par exemple,
17:16d'ouvrir la portière
17:17de la voiture
17:18ou quelque chose
17:18de ce type.
17:19Et donc,
17:20il n'y est
17:21et il était
17:22faussement,
17:23évidemment,
17:23désolé de ce qui se passait
17:24et c'était insupportable.
17:27Or,
17:27un expert en textile
17:30venait expliquer à la barre
17:31à chaque fois
17:31qu'il était interrogé
17:32sur une scène de crime
17:33que les vêtements
17:34avaient été découpés
17:35par un gaucher
17:35et Guy Georges disait
17:37« je suis droitier ».
17:38Or,
17:39j'ai remarqué
17:39que Guy Georges
17:40était peut-être
17:41droitier,
17:42mais qu'en tout cas,
17:43s'il prenait bien
17:44les documents
17:44qu'on lui tendait
17:45par la main droite,
17:46il bougeait le micro
17:47par la main gauche
17:48et il faisait défiler
17:49devant lui
17:50les photos
17:50par la main gauche.
17:51Au bout d'une semaine
17:53d'audience,
17:53c'était le vendredi,
17:54tout le monde
17:55commençait à être fatigué
17:56vers 18h.
17:58je pose à Guy Georges
17:59la question
18:00« l'expert dit
18:01que vous êtes
18:03droitier,
18:04vous vous dites
18:04que vous êtes gaucher ».
18:05Il répond « oui ».
18:06« Vous êtes seulement gaucher,
18:07vous n'êtes pas ambidextre,
18:08vous n'utilisez pas
18:09vos deux mains,
18:10seulement droitier,
18:11pardon,
18:11vous n'êtes pas ambidextre ? »
18:12Il dit « non ».
18:13Je dis « écoutez,
18:14Guy Georges,
18:15c'est étonnant
18:15parce que quand vous faites
18:16défiler les photos,
18:17vous les faites défiler
18:18avec la main gauche
18:19et puis vous bougez le micro
18:20avec la main gauche
18:21et là, en fait,
18:23en une fraction de seconde,
18:24il s'affole
18:25intérieurement.
18:26C'est comme si tout le monde
18:27ça se voit,
18:28tout le monde
18:28qu'il avait construit,
18:30donc il me regarde,
18:31il change de visage,
18:32on n'a plus du tout
18:33l'homme affable,
18:35ouvert,
18:36déjà son visage se glace
18:37et puis il lève
18:38la main droite
18:39avec un air de violence
18:41extrême
18:41et il la baisse comme ça
18:42en disant
18:43« oui mais,
18:45ça c'est parce que
18:46les photos c'est comme ça,
18:47mais sinon ».
18:49Et donc je dis
18:50« Guy Georges,
18:50je voulais dire que
18:51quand vous frappez
18:52c'est avec la main droite ».
18:53Il dit « oui »
18:54et il remime son geste
18:55avec une telle force
18:57je dis « quand vous tenez
18:58un couteau,
18:59c'est la main droite ».
18:59Il répond « oui ».
19:00Il s'assied.
19:02Il y a un moment
19:03mais glacial
19:04dans la cour d'assises
19:06parce qu'on n'a plus
19:06le même homme
19:07en face de nous.
19:08On a l'homme
19:08qui a vécu son geste,
19:09il nous a exprimé son geste.
19:11Son avocate s'écroule,
19:14elle cherche à le reprendre,
19:16elle lui dit
19:17« mais Guy Georges,
19:17vous répondez trop vite là ».
19:19Et on s'attend
19:19à ce que Guy Georges dise
19:20« oui c'est vrai,
19:21je ne suis pas un ange
19:22dans les bagarres ».
19:24Voilà,
19:24parce que c'était
19:24ce qu'il nous disait
19:25depuis le début
19:25quand on lui sortait
19:26son casier judiciaire.
19:27Et là,
19:28pas du tout,
19:29il se relève du boxe,
19:30on aurait cru
19:31qu'il allait se jeter sur moi.
19:32À l'époque,
19:33il n'y avait que le boxe en bois,
19:34pas de vitre devant.
19:36Il projette son corps
19:37à l'extérieur
19:38en hurlant,
19:39en me désignant
19:39et en disant
19:40« c'est elle,
19:40elle m'a eu,
19:41elle m'a piégée,
19:42pour elle c'est un jeu ».
19:44Et puis il me menace.
19:45Joseph Agostini,
19:46quand vous entendez
19:47ce témoignage incroyable,
19:50qu'est-ce que d'après vous
19:52cela nous dit
19:52sur la personnalité complexe
19:55naturellement
19:56d'un tueur en série
19:57comme Guy Georges ?
19:58Ou des personnalités
19:59en réalité complexes ?
20:01Alors,
20:01Maître Domingue
20:02m'a fait l'honneur
20:02d'ailleurs d'en parler
20:03dans le séminaire
20:03que j'ai proposé
20:05à Espaces Analytiques
20:06et nous avons
20:07une assemblée pétrifiée
20:09à ce moment-là,
20:10au moment où vous racontez
20:11si bien cet instant.
20:12Mais moi je dirais
20:13que, vous savez,
20:14ça pourrait s'appeler
20:15cet instant
20:15« quand saute le clivage ».
20:17Parce que le clivage,
20:19c'est une structure,
20:20c'est un mécanisme
20:21de défense
20:22qu'a le pervers
20:24pour,
20:24en quelque sorte,
20:25couper la scène en deux.
20:27Il y a d'un côté
20:28la façade adaptée,
20:29de l'autre
20:29la façade criminelle.
20:31Et il me semble,
20:32Maître Domingue,
20:33que vous avez ce jour-là
20:34réussi à fissurer
20:36ce mur-là
20:37avec des mots
20:38« de femme ».
20:39Il me semble
20:40que c'est très important
20:41que ce soit une femme
20:42qui ait permis aussi
20:44à Guy Georges
20:44d'accéder à cette vérité subjective.
20:46Parce que je pense
20:47que vous avez,
20:48en quelque sorte,
20:50catalysé
20:50toutes ces féminités
20:51massacrées
20:52et que vous avez
20:53été la porte-parole
20:55de toutes ces femmes
20:56ce jour-là.
20:57Michel Fin,
20:58pour en revenir
20:58à Fourniré
20:59et pour tenter
21:00de faire un lien
21:00ou pas d'ailleurs,
21:02est-ce que vous diriez,
21:02vous,
21:02que Fourniré,
21:04il était impossible
21:06de lui faire
21:07vendre l'armure
21:09en quelque sorte
21:10de le griller,
21:11de le bloquer,
21:12de le coincer ?
21:13Non,
21:14finalement,
21:14ce n'était pas
21:14si difficile.
21:17Les Belges
21:18ont trouvé,
21:18il a été arrêté
21:19en Belgique.
21:21De le coincer,
21:22je veux dire,
21:23dans la confrontation.
21:25Alors,
21:25justement,
21:26pour faire parler
21:27Fourniré,
21:28il faut connaître
21:28Fourniré,
21:29il faut parler
21:29le Fourniré.
21:30C'est ce que Mme Kéris,
21:31la dernière juge
21:32qui est aujourd'hui
21:33patronne du pôle
21:33Colcays
21:35à Nanterre,
21:36a réussi à faire.
21:37Mais comment elle l'a fait ?
21:38Elle l'a fait
21:39en étudiant
21:40Michel Fourniré,
21:41en lisant
21:42avec les psychocriminologues
21:44de la gendarmerie,
21:46en lisant
21:47tout ce qu'il avait écrit
21:47et en comprenant
21:49comment lui parler.
21:51C'est-à-dire
21:51qu'il fallait faire
21:52comprendre à Fourniré
21:53qu'il était important,
21:54qu'on avait compris
21:55qui il était,
21:56il fallait aller
21:57dans son sens.
21:57Par exemple,
21:58sur la première audition,
21:59quand il rentre,
21:59elle lui propose
22:00un café,
22:01il est très étonné,
22:02et elle a posé
22:03sur un coin de la table
22:04un livre sur les Ardennes
22:06parce qu'il adorait
22:06les Ardennes,
22:07un livre dont elle savait
22:08qu'il avait offert
22:08à son fils,
22:09donc il comprend
22:10qu'il est important,
22:11donc il comprend
22:13qu'il y a une juge
22:14à sa mesure.
22:14Et là,
22:15il parle,
22:15et là,
22:16il avoue
22:18de meurtre.
22:19Et ça va être
22:20beaucoup plus difficile
22:20avec Monique.
22:21Général Daouz,
22:22en gendarmerie,
22:23comme vient de le dire
22:24Michel Fin,
22:24vous avez, vous,
22:25des psychologues,
22:26des criminologues
22:28spécialisés
22:28au département
22:29des sciences
22:30du comportement
22:30de Pontoise
22:31qui accompagne
22:32ce travail-là ?
22:33Elle accompagne
22:34complètement,
22:34il faut savoir
22:35qu'elles sont aussi
22:36OPJ,
22:37donc elles peuvent
22:38participer à l'enquête
22:39aux côtés du directeur
22:40d'enquête
22:41et préparer
22:42ce qui est très important.
22:43Comment on opère
22:44le dialogue
22:44avec le Mise en Cause ?
22:45Exactement,
22:46c'est préparer
22:48les auditions,
22:49préparer la garde à vue,
22:50préparer,
22:51parce que,
22:52comme vous le disiez
22:53tout à l'heure,
22:53il faut parler
22:54le Fourniré,
22:55mais il faut parler
22:55le Émile-Louis,
22:56il faut parler
22:57le Jacques-Honçonne,
22:59Abgral,
23:00le gendarme,
23:00le Guy-Georges,
23:01Exactement,
23:02le Guy-Georges,
23:03c'est arriver
23:04à étudier
23:06un portrait psychologique
23:07rapidement
23:07pour qu'on prépare
23:10des questions
23:10avec des mots
23:11bien particuliers
23:12qui vont être
23:14le déclencheur
23:15ou en tout cas
23:16le facilitateur
23:17qui va permettre
23:18cette catharsis
23:19et créer ce dialogue.
23:20On appuie là où ça fait mal
23:21mais avec subtilité.
23:23Exactement.
23:24La jaquette de votre livre,
23:25regardez ça
23:26avec François ce matin,
23:27vous parlez
23:27des prédispositions génétiques,
23:30je vais y arriver,
23:31d'éventuelles prédispositions génétiques.
23:33Là qu'on parle de l'avenir,
23:35on est presque dans Minority Report.
23:37Est-ce qu'aujourd'hui,
23:39on va savoir déceler,
23:40détecter en amont
23:41les tueurs en série ?
23:42Moi, je dirais
23:43à propos des prédispositions génétiques
23:45que ce qui serait malheureux,
23:47absolument,
23:48et les recherches scientifiques
23:50vont dans ce sens,
23:51mais elles vont aussi
23:52avec l'improbable rencontre
23:54de la prédisposition
23:55et de facteurs
23:56aggravants
23:57dans le vécu.
23:57Et je pense que
23:58ce qui compte,
23:59c'est la prévention.
24:00Ce qui compte,
24:01c'est l'entour,
24:02le personnel socio-éducatif formé
24:04et la possibilité
24:06de travailler
24:07sur la perversion
24:09à partir
24:09de la toute petite enfance,
24:11de questionner cela,
24:12de questionner
24:13la possibilité du mal.
24:14Vous savez,
24:15je pense qu'on vit
24:15dans un monde aussi
24:16où on cache
24:17une société très thanatophobe,
24:19où il est quand même question
24:20de cacher la mort
24:21dans les hôpitaux,
24:22de ne pas en parler.
24:23La mort est encore très taboue.
24:24Et je pense que
24:24la cruauté humaine
24:25est encore très taboue.
24:26Or, les enfants
24:27ne doivent pas s'initier
24:29biberonner à TikTok
24:30à la sérialité criminelle,
24:32mais doivent,
24:34je pense,
24:34parler un autre,
24:35un dialecte.
24:36On n'est pas obligé
24:37de parler du Fourniret
24:38et du Guy Georges.
24:39On peut parler aussi
24:40un langage
24:41qui permette
24:42d'approcher
24:43la perversion autrement
24:44dans les écoles.
24:45À travers un regard,
24:46la perversion,
24:48la violence,
24:48le mal,
24:49à travers un regard,
24:50pour en revenir
24:50à votre témoignage saisissant,
24:51maître Noumik,
24:52j'imagine que vous vous souviendrez
24:54toute votre vie.
24:55de cet instant-là
24:57au cours duquel
24:58vous avez cru
24:58que Guy Georges
24:59vous souhaiterait dessus,
25:00littéralement,
25:01et où il explose,
25:02où tout ce qu'il a en lui
25:03de plus noir
25:04s'exprime soudainement.
25:06Oui, et je pense que Joseph
25:08a tout à fait raison.
25:09C'est un moment
25:10où il bascule
25:11et il revit son acte.
25:13Et comme il le revit,
25:14il ne peut plus
25:15faire semblant.
25:16Il est dedans.
25:17C'est trop tard.
25:18Et je pense qu'à l'époque,
25:19parce que c'était
25:20il y a plus de 20 ans,
25:21j'étais effectivement
25:21dans la cible
25:22de ces victimes.
25:23Donc quelque chose
25:24s'est passé
25:24de très particulier.
25:25Michel Fin,
25:26le mot de la fin.
25:26C'est très intéressant
25:27parce que,
25:28de la même manière
25:29qu'avec Guy Georges,
25:30toutes les victimes
25:31qui ont survécu
25:32à Fourniret
25:33ou qui ont survécu
25:34à Jacques Rançon,
25:35par exemple,
25:36racontent au moment,
25:37à ce moment-là,
25:38au moment du passage à Lac,
25:39à quel point
25:40leur visage
25:41devient totalement différent
25:43et leurs yeux
25:43totalement différents
25:44et ils deviennent
25:46extrêmement effrayants.
25:47Merci.
25:48Merci à tous les quatre.
25:50Merci,
25:51chère Dominique.
25:51C'est passionnant.
25:53C'est vrai.
25:53Merci.
25:54Il y a affaire suivante
25:54sa chèvre
25:55sur ces mots,
25:56ces témoignages.
25:57Il y a Monique Olivier.
25:58Merci à tous.
26:00Merci à vous
26:01qui nous regardez.
26:01C'est un des points
26:02de définition.
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