00:00Chaque jour, un expert vient, nous rejoint pour combattre le consensus, résister aux idées trop faciles.
00:07Notre résistant, Mathias.
00:08Le voilà, le terrible Mathias.
00:11Bacino, Mathias Bacine, directeur Europe de Trade Republic. Bonjour Mathias.
00:15Bonjour.
00:16On entend beaucoup qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter de la dette publique française.
00:20Certains veulent encore la relativiser. Vous, vous nous dites mytho.
00:25Vous foudroyez, Mathias, tous ceux qui finissent par relativiser l'ampleur de notre dette,
00:28les tensions associées sur les marchés.
00:30Déjà, la dette publique, un peu de définition, c'est quoi ? Comment ça marche ?
00:35Oui, alors la dette publique, on va en parler, mais là je dis même gros mytho.
00:39C'est-à-dire que les sophistes de la dette publique vont faire beaucoup de mal à cette campagne présidentielle
00:46et donc je veux m'y opposer parce que oui, la situation est grave.
00:50La dette publique, c'est quoi ?
00:51C'est tout simplement l'argent que l'État, ce n'est pas la France, c'est l'État,
00:55les collectivités locales et le système de protection sociale a dû emprunter pour pouvoir payer ces engagements.
01:03En l'occurrence, pour la France, on parle d'à peu près 3 500 milliards d'euros
01:08qui ont été empruntés principalement à des étrangers,
01:12puisqu'aujourd'hui c'est 60% de détention étrangère de la dette de la France.
01:17Et cet argent est remboursé régulièrement et il faut donc réemprunter pour rouler la dette.
01:23La dette, on a coutume de dire qu'il y a trois paramètres qui sont importants pour comprendre la dette
01:28d'un État.
01:29C'est bien sûr son taux, c'est-à-dire quel intérêt celui ou celle qui a emprunté doit rembourser.
01:35En l'occurrence, pour la dette de la France, on est autour de 2% en moyenne au global sur
01:40le stock de dette.
01:42On parle aussi bien sûr des détenteurs de la dette, c'est-à-dire qui possèdent cette dette.
01:47En France, c'est 60% d'investisseurs étrangers, par exemple des fonds de retraite américains,
01:53mais aussi des particuliers en France via l'assurance-vie,
01:56ou encore des institutions financières françaises comme les banques et les assureurs qui détiennent la dette de la France.
02:02On peut citer également un détenteur de la dette de la France qui a fait beaucoup parler de lui ces
02:06derniers temps dans les débats,
02:07à savoir la Banque Centrale, ici la Banque Centrale Européenne.
02:10La troisième caractéristique importante, à mon sens, pour comprendre une dette publique, c'est à quoi elle a servi ?
02:17Est-ce qu'on parle d'une dette qui sert à financer des investissements qui, demain, généreront de la croissance,
02:23ou est-ce qu'on parle d'une dette qui sert simplement à fonctionner ?
02:27La dette publique, c'est ça, et celle de la France, elle a beaucoup augmenté ces dix dernières années.
02:32Oui, alors c'est l'ancien ministre de l'Économie qui explique aujourd'hui que non, la France n'est
02:37pas ruinée,
02:38et puis tout ça n'est pas forcément si grave.
02:39La situation actuelle de la France est-elle si grave, Mathias ?
02:43Oui, la situation de la France est grave, et principalement...
02:47C'est Rick Lombard qui dit qu'on n'est pas ruiné, et que ça va.
02:51Étant responsable en grande partie de cette situation par les différentes fonctions qu'il a pu occuper,
02:54on comprend qu'il puisse dire ça.
02:56Mais à nouveau, c'est pour moi du sophisme, quoi, c'est des mots.
03:01Parce qu'effectivement, la France n'est pas en faillite.
03:05Donc la France n'est pas en train d'être dans une situation de cessation de paiement.
03:09Est-ce que pour autant, la situation de notre dette actuelle n'est pas grave ?
03:13Non, c'est très grave.
03:15Ce n'est pas encore une cessation de paiement, mais la cessation de paiement, c'est le bout du chemin.
03:20Pourquoi c'est grave ?
03:21D'abord, parce que la France a emprunté massivement à peu près les deux tiers de notre dette actuelle,
03:27d'après Nicolas Dufourc, qui n'est pas un complotiste ou un peintre.
03:32Je veux dire, Nicolas Dufourc, c'est le patron de la BPI.
03:33Il a écrit un livre qui s'appelle « La dette sociale de la France ».
03:36Notre dette pour les deux tiers, c'est pour payer des prestations sociales et, entre autres, des retraites.
03:43Donc c'est ce qu'on appelle une dette pour fonctionner.
03:45C'est comme un immense crédit conso à l'échelle du pays.
03:49Ça, c'est grave.
03:49Mais ce qui est grave, surtout, c'est que la France vient d'entrer dans une spirale depuis à peu
03:54près un an,
03:55qui est une spirale qu'on appelle la boule de neige,
03:58qui est une spirale où la dette ne peut faire que grossir.
04:03Pourquoi ?
04:03Eh bien parce que le taux de la dette, c'est-à-dire le taux auquel nous empruntons actuellement,
04:08qui est extrêmement élevé à plus de 4,2% sur 10 ans,
04:12est supérieur à la croissance dans notre pays.
04:15Ça veut dire que, tout simplement, si cette année, nous allons payer 70 milliards d'euros d'intérêts de la
04:20dette uniquement,
04:21en 2032, c'est Rex & Code qui nous le dit, nous paierons 130 milliards d'euros d'intérêts.
04:27Pourquoi ?
04:28Eh bien parce que de la dette qui a été contractée dans les 15 dernières années à des taux de
04:320 ou de 1%,
04:33eh bien en ce moment, nous devons la rouler et nous empruntons en ce moment à 4%.
04:38Donc très vite, chaque 0,1% de taux de dette en plus au global,
04:44c'est entre 3 et 5 milliards d'euros d'intérêts supplémentaires à payer dans l'année.
04:49Donc ce qui est grave, c'est la situation d'effet de boule de neige de la dette.
04:53C'est la dette qui devient incontrôlable.
04:55Nous ne sommes pas encore dans une crise de la dette.
04:59C'est-à-dire que nous pouvons emprunter facilement.
05:01Nous ne sommes même pas encore dans une crise du financement.
05:04C'est-à-dire que nous trouvons encore des gens qui acceptent de nous prêter.
05:08Mais nous sommes d'ores et déjà dans une grave crise budgétaire,
05:12ce qui est la première étape à ensuite la crise de financement et enfin la crise de la dette.
05:17Alors Mathias, il y a 15 ans, en 2011, les marchés avaient dans le viseur deux pays.
05:24Il y avait la Grèce et l'Italie.
05:2715 ans plus tard, la France concentre les craintes des marchés.
05:32Est-ce qu'on se retrouve dans la même situation que ces deux pays il y a 15 ans ?
05:36Pas encore, mais on y est presque.
05:39Et surtout, pour la France étant beaucoup plus importante en termes de taille économique,
05:43c'est beaucoup plus grave.
05:44Donc à l'époque, la Grèce et l'Italie sont arrivés à la situation de la crise de financement.
05:50C'est-à-dire qu'elles ne trouvaient plus personne qui acceptait de leur prêter de l'argent.
05:54On parlait de taux d'intérêt à l'époque autour de 10-15% pour pouvoir emprunter pour ces pays
05:58-là,
05:58parce que la crise budgétaire n'avait pas été réglée.
06:01Donc ce que la Grèce, l'Italie, le Portugal aussi, en 2010, 2011, 2012 ont vécu,
06:07c'est l'étape d'après pour nous.
06:10Sauf qu'aujourd'hui, il y a une immense différence par rapport à l'époque actuelle.
06:14Il y en a deux des différences.
06:15Il y a une différence qui joue pour la France,
06:16c'est que l'Europe s'est armée de plein de mécanismes pour gérer ça.
06:22Donc il y a des structures qui n'existaient pas il y a 15 ans
06:25qui pourront nous aider à nous en sortir avant que ce soit la catastrophe.
06:28Mais la grande différence, c'est qu'aujourd'hui, la France,
06:31elle est dans une crise de la dette qui devient mondiale.
06:34On parle du risque du crédit privé pour les entreprises,
06:38bien sûr de la dette américaine.
06:39On voit qu'au Japon, la situation se tend un petit peu.
06:42En Grande-Bretagne, il y a un vrai problème pour la dette aussi.
06:45Donc dans un contexte global de surendettement mondial,
06:48la France, elle aussi, se retrouve dans une situation qui est très difficile.
06:53Ce n'est pas comparable à ce qu'ils ont vécu à l'époque,
06:55mais c'est clairement la prochaine étape pour nous.
06:59C'est-à-dire que dans une crise budgétaire,
07:01l'étape d'après, c'est la crise de financement.
07:03Mais avant ça, il y a quand même, il faut s'en parler,
07:06les États-Unis, c'est 40 000 milliards de dollars de dette.
07:09Le Japon, on est à plus de 200 % de dette sur PIB.
07:13Il y a des pays qui vont se retrouver en difficulté mathématiquement
07:16un peu plus vite que nous.
07:17Et non, parce que la dette des Japonais est détenue pour 92 % par des Japonais.
07:24Donc c'est littéralement les épargnants japonais
07:27qui investissent énormément en dette japonaise.
07:29Donc ça stabilise énormément le dispositif.
07:33Ça explique aussi que les taux d'intérêt au Japon ne soient pas très élevés.
07:36Parce que des prêteurs internationaux,
07:38je ne suis pas certain qu'ils accepteraient de prêter au Japon à 2 %,
07:40ce que font les épargnants japonais.
07:43Donc par ailleurs, le Japon est le troisième détenteur d'actifs au monde.
07:46Donc ils ont, de l'autre côté, des actifs à mettre en face.
07:51La France, elle, doit 30 % de sa richesse nette au monde.
07:56Les États-Unis, c'est 40 000 milliards de dette,
07:58mais c'est surtout le dollar, ce que nous, nous n'avons pas.
08:01Les États-Unis ont la monnaie de réserve mondiale encore aujourd'hui.
08:04Donc ils n'ont quasiment aucune difficulté à se financer.
08:07À nouveau, le pays qui concentre actuellement les plus grands risques
08:11et qui doit prendre cette situation au sérieux, c'est la France.
08:15Il faut arrêter de jouer avec les mots,
08:17parce que là, on joue littéralement à la roulette russe
08:20avec notre avenir financier à toutes et tous.
08:22Quand une crise du financement éclate,
08:24et qu'ensuite on a une crise de la dette,
08:26c'est ce qui est arrivé en Italie, en Espagne, en Grèce et au Portugal.
08:30C'est entre 15 et 25 % du PIB qui disparaît en trois ans.
08:34C'est 30 % de taux de chômage.
08:36C'est des entreprises qui ne peuvent plus se financer et qui font faillite.
08:39C'est un État qui doit baisser les pensions d'un tiers du jour au lendemain.
08:42Ça, c'est la réalité de notre situation.
08:45Et il faut l'affronter.
08:46Si on veut pouvoir, à minima, débattre,
08:49dans le cadre de l'élection présidentielle, des solutions possibles,
08:52et surtout, après cette élection,
08:53mettre en place ce qu'il faut pour s'en sortir.
08:56Mais certains disent, alors les Américains, ils ont le dollar,
08:58les Japonais ne dépendent que d'eux-mêmes vis-à-vis de leur dette.
09:00Nous, on a des vieilles pierres que le monde entier nous envie.
09:03On vendra Versailles s'il le faut.
09:05Alors certains se disent ça.
09:06On a un patrimoine peut-être un peu rassurant pour les marchés.
09:08Il y a une vraie valeur, beaucoup d'actifs.
09:10Et puis d'autres se disent, de toute façon, la France est too big to fail.
09:13Vous le disiez, c'est une très grosse économie en Europe.
09:16Et donc, à un moment ou à un autre,
09:17si la France est véritablement attaquée,
09:18la BCE ou quelqu'un finira par intervenir.
09:21Vous les voyez comment, vous, les scénarios à venir pour la France, Mathias ?
09:25De toute façon, malgré les mensonges
09:27des prestidigitateurs politiques,
09:30il n'y a que trois solutions.
09:31Il n'y en a pas 50 pour résoudre un problème de dette.
09:33La première solution,
09:35elle est inaccessible actuellement du fait de l'instabilité politique,
09:38c'est de couper dans les dépenses.
09:40Si on coupe dans les dépenses,
09:41on génère ce qu'on appelle un excédent primaire au niveau du budget,
09:44ce que font par ailleurs cette année l'Italie, le Portugal ou la Grèce,
09:48ce qui leur permet de baisser les impôts actuellement dans ces pays-là.
09:50Donc, en coupant dans les dépenses,
09:52on génère un excédent primaire.
09:53Par exemple, on arrête d'indexer les retraites sur l'inflation.
09:56Au bout de quelques années, d'un coup, ça va beaucoup mieux.
09:59Donc ça, c'est la coupe dans les dépenses.
10:01Et soit on la pilote nous-mêmes et on le fait rapidement,
10:04soit effectivement, on sera sauvé par la BCE, le FMI,
10:08et probablement d'ailleurs les États-Unis d'une manière ou d'une autre.
10:11Et là, les coupes dans les dépenses, elles nous seront imposées.
10:14La deuxième solution pour résoudre un problème de dette,
10:16c'est celle que la France a utilisée dans les années 50, 60, 70, c'est l'inflation.
10:20Et je ne suis pas certain qu'on ait très envie de se prendre 10% d'inflation par an
10:23en France.
10:24C'est ce qui arriverait si on sortait de l'euro, par exemple.
10:26La troisième solution, c'est la meilleure,
10:29et c'est celle évidemment qui n'est pas envisagée par nos candidats à l'élection présidentielle
10:33qui ont perdu toute ambition pour le pays,
10:34c'est celle de la croissance.
10:37Quand vous générez de la croissance,
10:39quand vous remettez des gens au travail,
10:41vous augmentez mécaniquement les recettes fiscales de l'État,
10:45donc vous pouvez rembourser la dette sans avoir augmenté les impôts.
10:49Remettez la France au travail,
10:51relancez les entreprises de France,
10:53si vous pourrez même baisser les taux d'impôts,
10:56et augmenter les recettes fiscales.
10:58Et ce plan d'action-là,
11:00c'est ce plan de sortie de l'ornière dans laquelle on est,
11:03qui manque actuellement dans le débat public,
11:05c'est celui que j'aurais aimé voir au débat organisé par le MEDEF
11:09sur la campagne présidentielle,
11:10mais pour l'instant, on n'a que des sophistes
11:13au lieu d'avoir des stratégistes
11:15qui nous proposent un vrai plan d'action pour s'en sortir
11:17basé sur la reprise de la croissance,
11:19la baisse des dépenses.
11:20Ça, ça marche.
11:21Oui, et là où c'est des prélèvements sociaux
11:23dont on entend parler sur l'épargne salariale,
11:24ça c'est non, a priori, vous n'êtes pas pauvres, on est bien d'accord.
11:27Ce serait taxer le travail une nouvelle fois.
11:29Ce serait vraiment reculer pour mieux sauter.
11:32C'est non seulement inutile, c'est inefficace,
11:36et en plus, c'est catastrophique au niveau de l'image.
11:39Donc il faut absolument éviter de le faire, ça c'est clair.
11:42Mathias Baccino, directeur Europe de Trade Republic,
11:45merci beaucoup Mathias de nous avoir accompagnés.
11:47Vos arguments sont à retrouver en replay
11:49pour nourrir les repas de famille.
11:51Merci Mathias.
11:51Merci à vous.
