00:00Filé de 16h49. Chaque jour, à cette heure-ci, un expert de marché nous accompagne et nous rejoint pour défaire
00:04les idées reçues, combattre le consensus à sa façon.
00:07Mathias Baccino, directeur de Trade Republic, est avec nous. Bonjour Mathias.
00:12Bonjour.
00:13Le rapport de la conférence Travail, Emploi et Retraite, remis au Premier ministre, c'était il y a quelques jours,
00:17le 16 septembre.
00:18Ce rapport propose une part de capitalisation dans le régime des retraites.
00:23Sophie Binet de la CGT a néanmoins déclaré quelques jours avant que la capitalisation, c'était braquage du siècle à
00:27ses yeux.
00:28Vous n'êtes pas d'accord avec elle, vous dites gros mytho.
00:33Vous foudroyez Sophie Binet, en tout cas son rapport à la capitalisation.
00:37C'est quoi ? Pour commencer, pour répondre à Sophie Binet, lui expliquer pourquoi pour vous la capitalisation est une
00:42solution pour nos retraites.
00:43C'est quoi quand on parle de capitalisation ?
00:45C'est vrai qu'instinctivement, j'ai eu envie de répondre.
00:48Madame Binet, le braquage du siècle, c'est vous et votre organisation qui a empêché les Français de s'enrichir.
00:55Donc, il y a deux manières de faire un système de retraite.
00:57En fait, soit on fait de la répartition sur un instant T, donc maintenant, c'est-à-dire qu'on
01:01prend de l'argent aujourd'hui sur le travail et on le donne aux retraités.
01:04C'est ce que nous faisons en France.
01:06Et une autre solution, qui est la capitalisation, qui consiste à dire, on prend de l'argent sur le travail,
01:11des cotisations,
01:12mais au lieu de les verser tout de suite aux retraités, on les investit pendant 40 ans.
01:16C'est le modèle qu'on peut appeler de retraite par l'épargne, si on ne veut pas utiliser le
01:22gros mot de capitalisation qui déclenche les foudres de Madame Binet.
01:26Et donc, en France, on le sait, le système de retraite est uniquement basé sur de la répartition, ce qui
01:32n'est pas le cas dans le reste du monde.
01:34Il y a plein d'autres pays qui fonctionnent principalement avec des systèmes hybrides, répartition et capitalisation.
01:40Et le système de retraite par répartition actuelle est en immense difficulté, pour ne pas dire qu'il est mort,
01:46puisqu'il génère 80 milliards d'euros de déficit rien que cette année, et qu'il a un problème évidemment
01:51de natalité,
01:53puisque l'an dernier, la France a eu très peu de naissances en plus des décès.
01:58Donc, on a de moins en moins de travailleurs pour de plus en plus de retraités.
02:01C'est pour ça que les rapporteurs de ce fameux rapport travail-emploi-retraite ont inclus dans leur rapport...
02:08Alors, l'un est un ancien directeur de cabinet d'Elisabeth Borne, donc on n'est pas sur des dangereux
02:13ultra-libéraux.
02:14Ils ont proposé effectivement d'inclure une part de capitalisation dans le système de retraite français,
02:19comme l'a dit le ministre Lombard, lui aussi social-démocrate il y a quelques jours.
02:23Oui, tout le monde se réveille d'un coup là. Parce que la capitalisation en France n'existe pas ?
02:27Alors, il y a une toute petite part de capitalisation très individuelle,
02:30mais qui exclut toutes celles et ceux qui ont un faible impôt sur le revenu, à savoir les PER.
02:35C'est-à-dire qu'en France, vous avez effectivement de la capitalisation personnelle, individuelle,
02:39avec les plans d'épargne-retraite, avec les comptes-titres, avec les PEA.
02:42Il y en a beaucoup trop peu, et là où il y en a beaucoup, c'est dans l'assurance
02:46-vie,
02:46mais malheureusement, les frais sont tellement importants qu'ils empêchent la capitalisation de bien fonctionner.
02:50Il y a une capitalisation, mais réservée aux fonctionnaires,
02:54puisque les fonctionnaires cotisent dans un système de retraite par capitalisation sur leurs primes.
03:00C'est obligatoire depuis 2005, et ce régime additionnel,
03:04cette retraite additionnelle de la fonction publique,
03:06elle prouve que la capitalisation, ça fonctionne, même en France,
03:11puisque ce système-là, qui a pourtant une allocation extrêmement prudente,
03:15avec 80% d'obligation, a généré un rendement moyen de 4,3% par an,
03:23largement supérieur à la répartition, dont le rendement est de 1,93%.
03:28Donc, il y a en France un peu de capitalisation pour les fonctionnaires,
03:33elle fonctionne très bien, mais elle est trop faible, et son allocation est trop prudente.
03:37Julien ?
03:38Oui, la répartition, comme vous le dites, elle existe en France,
03:41mais à une échelle extrêmement peu considérable.
03:44Par contre, elle existe dans d'autres pays,
03:46on va peut-être avoir une idée de comment ça marche là-bas.
03:48Oui, on peut parler, par exemple, de la Suisse,
03:52on peut parler de la Suède,
03:54on peut aussi parler de l'Australie, du Canada,
03:56et donner quelques chiffres,
03:57puisque aujourd'hui en France,
04:001 euro cotisé donnera 1,93€ dans 40 ans.
04:06C'est ça le rendement du système de retraite par répartition.
04:09Du côté de la capitalisation, dans la réalité,
04:12on est à 20 fois plus quasiment,
04:15entre 10 fois et 20 fois plus en fonction des zones.
04:17Donc, au Canada, par exemple,
04:20le système de retraite par capitalisation a rendu 5,9% par an,
04:25il a 793 milliards de dollars canadiens de réserve,
04:29et Ottawa vient de proposer de baisser les cotisations sur les salaires
04:33de 9,9% à 9,5%.
04:36Ils viennent de proposer de baisser les cotisations.
04:40En Australie, quand la retraite par capitalisation a été ajoutée à la répartition,
04:45le taux de pauvreté des seniors a baissé de 11 points
04:47entre 2011 et 2022.
04:50En Suisse, quand un retraité utilise
04:52et la répartition et la capitalisation,
04:55il y a 0,7% de taux de pauvreté.
04:58Quand c'est uniquement basé sur la répartition,
05:00il y a 23% de taux de pauvreté.
05:03On peut aussi citer l'exemple suédois,
05:06où il y a 11% par an de rendement sur l'épargne-retraite
05:10de la part capitalisée.
05:11Ça a complètement stabilisé les finances publiques suédoises
05:14qui étaient en grave crise dans les années 90.
05:16Et évidemment, c'est un modèle qui est largement plus résilient
05:21face aux changements démographiques.
05:23Donc la capitalisation, dans tous ces pays-là,
05:26ça marche pour avoir des bons niveaux de retraite,
05:29pour avoir un âge de départ qui n'est pas trop élevé,
05:32et pour avoir surtout moins de pauvreté.
05:35Donc ça fonctionne, tout en empêchant la surtaxation du travail
05:40que nous connaissons en France.
05:41Je vous rappelle qu'en France, sur 100 euros de salaire brut,
05:43on récupérait 85 euros dans les années 70,
05:46et maintenant c'est 70 euros.
05:48Bon, cela dit, un bon système de retraite par capitalisation,
05:51il faut qu'il soit bien paramétré, bien équilibré,
05:54il faut veiller à un certain nombre de choses.
05:55Il y a plusieurs risques avec la capitalisation.
05:58La répartition, c'est la certitude de l'échec.
06:00C'est-à-dire qu'avec la répartition, on est sûr de s'appauvrir.
06:03Et évidemment, c'est les plus pauvres d'entre nous
06:06qui vont souffrir le plus de l'effondrement du système par répartition.
06:09Du côté de la capitalisation, on peut citer trois règles.
06:12D'abord, il faut que ce soit diversifié.
06:14C'est absolument indispensable.
06:15Je vous renvoie là à la maxime du prix Nobel d'économie Markowitz,
06:19qui disait, la seule martingale en finance,
06:22c'est la diversification à long terme.
06:24La diversification, ça réduit le risque,
06:26ça augmente la performance à long terme.
06:28L'autre aspect, c'est qu'il faut que les frais soient faibles.
06:30En Suède, parce que sinon, la capitalisation fonctionne mal.
06:33Si on enlève de la neige dans la boule de neige chaque année à cause des frais,
06:36évidemment, en bas de la montagne, elle est moins grosse.
06:39En Suède, le fonds suédois public facture 0,05% de frais.
06:471% de frais par an, ça enlève 20% du capital au moment de la retraite.
06:521% de frais par an, 20% du capital en moins.
06:55Donc, il faut forcément qu'il y ait des frais faibles.
06:57Ensuite, moi je considère, ça c'est une remarque personnelle,
07:00qu'il faut que ce soit collectif,
07:02pour que ça embarque tout le monde,
07:04plutôt qu'uniquement individuel,
07:06où là, il y a des inégalités culturelles et sociales qui peuvent jouer.
07:08Donc, il faut que ce soit collectif.
07:10On peut aussi mentionner que, probablement,
07:13il faut offrir une option pilotée.
07:15Le problème, c'est quand vous êtes trop concentré en action,
07:18à un moment trop proche de la retraite,
07:20que vous n'utilisez pas une gestion plus raisonnable,
07:23où vous dérisquez votre portefeuille au moment de partir à la retraite.
07:26Donc, on peut considérer que ça peut être au moins en partie piloté.
07:28C'est vrai qu'aux États-Unis, au moment de la crise de 2008,
07:31il y a des gens qui devaient prendre leur retraite cette année-là,
07:34et qui sont partis à la retraite avec moins d'argent.
07:36Mais c'est totalement évitable.
07:39Ce qui se fait en Suède et en Suisse,
07:41c'est qu'effectivement, il y a ce système de gestion piloté par horizon
07:45qui permet de limiter le risque.
07:46C'est parti.
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