00:00On va continuer de parler de notre pays, de la dette, de sa trajectoire avec Mathias Baccino.
00:03Il nous rejoint, directeur Europe de Trade Republic, pour combattre toutes les idées reçues qu'on peut entendre en ce
00:08moment sur notre dette.
00:09Bonjour Mathias.
00:10Bonjour.
00:11Bienvenue.
00:12La crise de la dette française est dans l'actualité, mais on se dit quand même, enfin certains se disent
00:17toujours,
00:18que l'euro nous protégera, que la BCE empêchera la France d'avoir affronté une crise financière majeure.
00:23Vous vous dites à ceux qui pensent que la BCE réglera tout et l'euro aussi, qu'ils se dégromit
00:26tôt.
00:27Voilà.
00:30Pourquoi dit-on, pourquoi certains disent-ils, Mathias, que grâce à l'euro et la BCE, la France ne connaîtra
00:35pas de crise financière totale ?
00:37Eh bien parce que le fait que nous participions à une monnaie unique, l'euro, nous protège effectivement d'un
00:44certain type de crise.
00:46Mais ensuite, on a tendance à tout mélanger, parce que la gravité de la situation nous pousse, et c'est
00:52humain, à essayer de trouver des solutions faciles.
00:55Alors que la réalité, c'est que la crise dans laquelle la France est rentrée est une crise grave et
01:02qui n'aura pas de solution magique.
01:05Alors, de quoi l'euro nous protège ?
01:07L'euro nous protège d'un type de crise bien précis, qu'est-ce qu'on appelle les crises de
01:11change.
01:11C'est-à-dire le moment où les investisseurs, massivement, vendent la monnaie d'un pays parce qu'ils ont
01:17perdu confiance dans cette monnaie.
01:20Les origines de la perte de confiance peuvent venir en général d'un mauvais comportement de la banque centrale de
01:25ce pays-là,
01:25qui a mal géré le système économique avec le gouvernement.
01:28Et c'est ce qu'on appelle une crise de change.
01:30Dans ces cas-là, c'est absolument dramatique, puisque la perte de valeur de votre monnaie vient renchérir énormément les
01:38importations, et donc l'inflation.
01:41C'est une catastrophe.
01:43Le fait que nous participions à l'euro, entre autres avec la solidité de l'économie allemande et des finances
01:48publiques allemandes,
01:49nous permet d'éviter une crise de change.
01:53même si on voit depuis 48 heures que l'euro lui-même commence à perdre de la valeur face au
01:59dollar parce que la France est en mauvaise santé.
02:03L'euro, en revanche, ne nous protège pas d'une crise budgétaire, ce qu'on appelle une crise de la
02:09dette.
02:10Il ne nous protège pas non plus d'une crise financière, c'est-à-dire le moment où les institutions
02:15financières ne se font plus confiance les unes aux autres
02:17et où l'économie n'est plus financée.
02:19C'est ce qui nous est arrivé au moment de la crise de 2008, quand les banques n'avaient plus
02:23confiance l'une dans l'autre et refusaient de prêter.
02:26On n'en est pas là.
02:26Et le stade ultime, c'est la crise économique, avec la récession, la perte de pouvoir d'achat massive.
02:32Avant de rejoindre l'euro, quand on avait un problème de compétitivité économique, comme c'est le cas actuellement, on
02:37pouvait faire une dévaluation.
02:39C'est-à-dire on baissait la valeur du franc, ça rendait la dette moins lourde à porter, ça redonnait
02:43de la compétitivité aux entreprises.
02:45L'euro nous protège des crises de change, mais en échange, on n'a plus la capacité de faire des
02:49dévaluations.
02:50La question qui se pose maintenant, c'est est-ce que la BCE, l'institution qui gère l'euro, a
02:56des solutions protégées ?
02:59Quelles seraient les solutions, les outils dont pourraient disposer que la BCE pourrait être actionnée pour nous éviter une crise
03:05financière ?
03:05Et c'est là où il y a beaucoup de fantasmes, et où les outils à la disposition de la
03:10BCE sont réels, mais néanmoins très conditionnés, très limités.
03:14Donc penser que la BCE va venir nous sortir des difficultés dans lesquelles on est, c'est-à-dire une
03:18dette qu'on emprunte actuellement à 5%
03:21et 100 milliards d'euros d'intérêt de la dette à payer l'an prochain en France.
03:25Eh bien, penser que la BCE va venir nous sortir de là, sans conséquence, c'est se mettre le doigt
03:31dans l'œil jusqu'à Francfort.
03:33C'est-à-dire que c'est vraiment une catastrophe.
03:36Donc le système qui est à la disposition de la BCE, c'est le TPI.
03:40C'est un mécanisme qui essaye d'éviter la contagion d'un pays qui serait mal géré à l'ensemble
03:46des autres pays de la zone,
03:48et ce qui permet à la BCE, sur le marché secondaire, d'aller acheter des obligations d'État d'un
03:53pays qui serait en difficulté
03:55pour éviter que ces taux d'intérêt ne s'éloignent trop des taux d'intérêt, entre autres, de l'Allemagne.
04:01Et nous, on vient de passer de quelques dizaines de points de base de différence avec l'Allemagne
04:06à 150 points de base, 1,5% il y a quelques jours.
04:10Donc la réalité, c'est que pour pouvoir bénéficier de ce nouvel instrument,
04:15eh bien, il ne faut pas faire l'objet d'une procédure pour déficit excessif,
04:19il ne faut pas avoir de déséquilibre excessif dans son système économique,
04:23et on doit mettre en place des politiques macroéconomiques saines,
04:27et avoir une dette soutenable.
04:30Or, la France, aujourd'hui, ne remplit pas ces conditions.
04:33Ça, c'est la théorie, mais en pratique, la BCE, elle trouve parfois des logiques,
04:37plus ou moins juridiques, pour intervenir.
04:39Là, justement, le dilemme pour la BCE, est-ce que ce n'est pas la fragmentation monétaire ?
04:43C'est ce que vous évoquez, en fait, avec le spread qui se creuse,
04:46versus être accusé de financer directement les États.
04:49Alors, financer directement la France pour la soutenir dans cette crise de la dette, c'est impossible.
04:53C'est interdit, bien sûr, mais c'est ce qu'on risque de l'accuser.
04:55Le traité ne l'autorise pas, et donc la BCE va forcément réfléchir à deux fois avant de le faire,
04:59d'autant plus que lorsqu'elle est intervenue par le passé,
05:02ça a suscité des controverses juridiques, entre autres en Allemagne,
05:06où les Allemands sont très opposés à ce type d'intervention.
05:08On pense évidemment à ce qui s'est passé en Grèce,
05:11on pense à ce qui s'est passé au Portugal,
05:12on pense à ce qui s'est passé plus récemment et qui est intéressant en 2022 pour l'Italie,
05:16où la BCE a juste eu besoin de dire qu'elle pouvait utiliser l'outil de TPI
05:22pour faire baisser les taux d'intérêt de l'Italie uniquement.
05:25Donc, la BCE n'a pas intérêt à court terme à venir aider la France.
05:29Ça serait trop difficile dans le contexte actuel et sans gouvernail politique fort à Paris
05:35pour garantir une trajectoire plus soutenable sur les finances publiques.
05:39À ce stade, la BCE a plutôt intérêt à nous laisser en difficulté,
05:45à nous faire entre guillemets maronner, mariner,
05:47pour qu'on puisse trouver chez nous, en France,
05:51le courage et la lucidité de proposer des réformes réelles.
05:55Vu l'état de notre classe politique aujourd'hui,
05:58ça paraît effectivement assez peu probable.
06:01Il y a une chose qui est sûre,
06:02quand la BCE est venue et a aidé,
06:05ça ne s'est pas fait gratuitement.
06:07Les conséquences, c'est un gouvernement d'extrême-gauche en Grèce
06:10qui est obligé de baisser les retraites de l'ordre de 20%.
06:13Donc, la réalité qui est la nôtre,
06:17elle est triste, elle est difficile.
06:19Mais ce qui est certain,
06:21c'est que ce n'est pas en croyant et en pensant que d'autres,
06:24à l'extérieur, vont venir nous sauver,
06:26qu'on va régler le problème.
06:28Ça ne sera pas le cas.
06:29Et quand j'entends parler du FMI,
06:31je réponds simplement que le FMI n'a juste pas les épaules
06:34pour venir soutenir la France dans la situation dans laquelle on est.
06:37Parce que vous pensez que la BCE a les épaules
06:39pour imposer ses vues politiques à la France ?
06:41Je pense que l'Union européenne et la zone euro et les économies qui la composent,
06:47qui se sont bien comportées ces 15 dernières années en faisant des réformes,
06:50ont la capacité d'imposer à la France des réformes radicales
06:56qui, si on les subit, font encore plus mal que si on les pilote.
07:01L'exemple est parfaitement clair, le Portugal a piloté sa sortie de difficulté.
07:05Ils ont fait les efforts par eux-mêmes.
07:07Aujourd'hui, ils ont un niveau de vie qui est largement supérieur à ce qu'il était avant la crise.
07:11La Grèce, elle, a subi son niveau de vie aujourd'hui, en moyenne,
07:14est inférieur à ce qu'il était avant la crise.
07:17Il n'y aura pas de sauveur extérieur pour notre situation actuelle.
07:21On est quelques-uns à alerter très très fort, je sais que vous le faites sur cette antenne,
07:25mais l'absence de réaction des politiques actuellement est effarante.
07:32C'est effarant.
07:33Quand on a une courbe des taux de la dette qui monte en ligne droite
07:36et que la réalité, c'est qu'il n'y a personne qui va venir nous en sortir,
07:40eh bien, il est effarant de voir que la classe politique ne s'en saisit pas davantage
07:44et continue de promettre monts et merveilles à la population,
07:48alors que nous n'en avons juste plus les moyens.
07:52Et comme à l'heure actuelle, on n'a pas de zizou ou d'échant à la tête de l
07:57'équipe de France économique,
07:59eh bien, on continue de rester inactif, alors que dans ce type de situation,
08:04la meilleure défense, c'est l'attaque.
08:08On entend en plus certains responsables politiques parler d'austérité,
08:12mais les mesures qui sont prises en ce moment,
08:14enfin, ils n'imaginent pas la paille de fer par laquelle est passé le Portugal,
08:18la Grèce ou même, d'une certaine manière, l'Italie.
08:20Donc, c'est assez...
08:23En gros, qu'est-ce qui nous protège, nous, en France ?
08:26Parce qu'il faut voir quand même que l'euro est tombé sur un plus bas de 18 mois face
08:29au dollar, ce matin.
08:31Là, ce qui nous protège actuellement en France, c'est la note que l'on a.
08:36C'est-à-dire qu'on a une note de crédit qui n'est pas trop basse.
08:39Ça fait qu'il y a beaucoup d'investisseurs mondiaux qui peuvent continuer à investir dans la dette française,
08:44sinon la situation serait bien pire.
08:46Et si on est l'objet d'une forme de clémence de la part des agences de notation,
08:50parce que si on regarde nos taux actuels,
08:52notre vraie note, entre guillemets, ce serait BB+, grosso modo,
08:56alors qu'actuellement, on est toujours dans les A.
08:58Mais c'est en gros la note que nous donnent les marchés, BB+.
09:00Si les agences de notation ne nous ont pas dégradé davantage,
09:04c'est parce qu'il y a un truc formidable en France,
09:07c'est les Françaises et les Français.
09:09Les Françaises et les Français, ils ont de l'épargne,
09:12ils ont des compétences, ils ont un tempérament entrepreneurial,
09:15ils sont capables d'aller de l'avant, et ça, c'est pas mal.
09:17C'est ce qui sauve, entre guillemets, l'économie française pour l'instant.
09:21Il y a des billets sous le matelas, gros taux d'épargne.
09:236 000 milliards à minima d'épargne des gens.
09:26Et il faut espérer que l'État, un jour, on n'en arrive pas,
09:30à devoir utiliser l'épargne des gens comme un soutien
09:34à la place d'une BCE qui aurait refusé de nous aider
09:37parce qu'on se comporte trop mal.
09:39C'est juste pour aller dans votre sens, je parlais de Barclays avant.
09:41La phrase de Barclays, c'est « la France est trop importante pour faire faillite,
09:44elle est trop grande pour être secourue ».
09:46Ça va dans votre sens.
09:47On est seul face à nos propres contradictions,
09:49face à nous-mêmes, avec l'une des pires classes politiques
09:52de ces 50 dernières années dans notre pays,
09:54et une situation qui se dégrade très vite, très fort.
09:56La réalité, c'est qu'à ce stade,
09:58une crise économique en France est inévitable.
10:01Ça, c'est la réalité.
10:02Et qu'on peut encore décider de la violence qu'elle aura.
10:06« Too big to fail, too big to bail ».
10:08« Too important to fail, too big to be rescued ».
10:11Dans la note de Barclays du jour.
10:12Voilà.
10:13Voilà.
