- il y a 7 semaines
Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:00Il est 13h30, bienvenue si vous nous rejoignez dans Affaires suivantes.
00:03Nous recevons donc Jacques Dallès, t'ancien magistrat qui livre aujourd'hui sa mémoire criminelle.
00:07Vous vous confiez dans un abécédaire du crime, merci d'être avec nous, merci d'être sur ce plateau.
00:11C'est dense, c'est touffu, c'est bourré d'exemples, d'histoires, d'anecdotes, d'affaires criminelles.
00:16Alors, il va d'abord falloir vous présenter au grand public, vous avez combien de casquettes ?
00:19Moi j'en ai quatre dans ce bouquin, homme de justice, donc juge d'instruction, procureur de la République, procureur
00:25général, avocat général d'assises.
00:26Oui, on peut dire ça.
00:28Moi c'est complet, c'est un CV complet.
00:30Oui, oui, une carrière de 40 ans.
00:32Qu'est-ce qui vous a le plus façonné dans cette carrière d'homme de justice ?
00:35C'est ce que j'essaye maintenant de transmettre dans des bouquins, c'est cette confrontation à l'être humain,
00:40à travers sa part la plus sombre.
00:43Vous le savez, tout être humain, surtout masculin d'ailleurs, est capable de tomber dans le crime le plus terrible,
00:48et on le voit tous les jours.
00:49Vous avez osé l'écrire, vous avez écrit « J'aime le crime ».
00:53Oui, comme vous, Dominique.
00:55Comme moi, comme vous, c'est ce qui nous réunit ici.
00:57Ce qui suit me rappelle la façon dont j'essaie moi aussi d'en parler, parce que quelque part il
01:02faut s'en défendre.
01:03Absolument.
01:03Quand on aime le crime.
01:04Ça peut surprendre.
01:04Il faut l'expliciter, allez-y.
01:06Oui, oui, ça peut surprendre.
01:06Pourquoi est-ce qu'on aime le crime ?
01:08Mais regardez les grands auteurs classiques ont tous écrit sur le crime, Zola, etc.
01:13Je crois que le crime effraye, évidemment, mais ça renvoie encore une fois à la nature humaine, la partie sombre,
01:21et c'est ça que moi, personnellement, m'a intéressé dans toute cette carrière.
01:24Ça nous permet de travailler avec des psychiatres, des psychologues, toutes sortes de choses, et j'ai toujours été surpris
01:29du basculement, en quelques secondes, d'une personne ordinaire qui tombe dans le crime.
01:34C'est ça le plus marquant quand on est dans ce milieu-là.
01:36Pendant 40 ans, de 1982 à 2022, le crime a fait mes jours et mes nuits. Vous dormez mieux ?
01:43Oui, un petit peu mieux. Malheureusement, le crime a eu lieu souvent la nuit, le soir, le week-end. On
01:49le voit, les règlements de compte. Il y en a eu encore à Marseille.
01:52Et donc, plus d'une fois, des centaines de fois, je me suis transporté. J'aimais bien aller sur place,
01:57dans tous les postes que j'ai occupés, en Corse, à Marseille et ailleurs.
02:01Je rencontrais des enquêteurs avec un collègue et c'était vraiment des images qui sont fortes et qui m'ont
02:06beaucoup appris, en plus, sur ce qu'on appelle la scène de crime.
02:10Alors, la nuit, par exemple, du 6 février 1998 à Ajaccio ?
02:13Oui, c'est l'assassinat du préfet Rignac.
02:15Vous êtes où ? Vous faites quoi ?
02:16Je suis chez moi. Je reçois un coup de téléphone vers 21h. C'est un collègue, le collègue de permanence,
02:21qui me dit qu'on a tué le préfet.
02:23Le monde s'écroule. Je file évidemment sur les lieux, pas très loin.
02:28Le monde s'écroule, pardon.
02:29Le monde s'écroule.
02:30Vous avez peur ? C'est de l'effroi ? C'est quoi ?
02:32Non, c'est l'idée qu'on a tué le préfet de la région.
02:34C'est la charge.
02:35Voilà. Et ensuite, j'avais sur place une espèce de maïstrom.
02:40Et quand je suis rentré chez moi assez tard, j'ai eu une petite crainte.
02:45Je me suis dit, mais s'ils allaient flinguer un procureur après un préfet ?
02:48Donc là, vous vous êtes senti menacé ?
02:50Pas menacé, mais j'avais une légère inquiétude en rentrant chez moi très tard.
02:54C'est la première fois qu'on tue un préfet en France, février 1998.
02:59Jean Moulin avait été tué par les Allemands.
03:01Mais bon, c'est la première fois qu'on tue un préfet.
03:03En revanche, on avait déjà tué des juges d'instruction.
03:05Le juge Renaud, le juge Michel.
03:07Est-ce que vous, vous avez déjà eu peur pour votre vie ?
03:10Est-ce que vous avez eu une protection ?
03:11Oui, suite à l'affaire, l'assassinat du préfet, ça s'est reproduit avec l'affaire des paillotes.
03:18J'ai eu des gardes du corps, des officiers de sécurité, j'en ai eu trois pendant six mois,
03:22qui m'accompagnaient, un devant, deux sur le côté.
03:25C'était assez pesant, surtout en Corse.
03:27Vous avez la mer d'un côté et la montagne de l'autre.
03:30Et voilà, parce que c'était le cas aussi de mon collègue de Bastia.
03:33Moi, j'étais donc à Ajaccio et ça a été un moment fort.
03:36En fait, je ne pensais pas trop à moi.
03:37Moi, je considérais que ça faisait partie des risques du métier.
03:40Je pensais plutôt à mes proches, ma famille, craignant un attentat à l'appartement.
03:46Mon prédécesseur, on lui avait plastiqué sa voiture et j'avais repris le même appartement.
03:50Bref, c'est un peu ça la pression.
03:52Mais finalement, peut-être par mon caractère, j'ai pris de la distance
03:55et j'ai toujours considéré que c'était partie des contraintes du métier.
03:58Et pourquoi dans l'affaire des paillotes, parce que l'affaire des paillotes, qu'on connaît tous,
04:02quel était le danger ? Vous recherchiez les auteurs ?
04:05On avait mis en cause malheureusement des militaires de la gendarmerie, dont un colonel.
04:10On avait mis en cause un préfet.
04:11Colonel Mazer, colonel Cavalier, qui avait été entendu.
04:14Tout à fait.
04:15C'est une affaire qu'on a gardée à Ajaccio.
04:17Le capitaine Ambrose, qui est mort ensuite.
04:20Donc, il y avait une certaine pression, une émotion sur l'île
04:23qui nous a valu une sécurité un peu plus légère que quelques mois auparavant.
04:27Et tout ça, c'est des choses qui restent, évidemment.
04:29Et que tout magistrat, aujourd'hui, avec les narcotrafiquants,
04:33s'expose aussi à ce genre de choses, malheureusement.
04:36Et ça pourrait arriver.
04:37Alors, vous êtes savoyard, et ça, ça me fait plaisir.
04:39Oh, savoyard !
04:39J'ai un Z au bout de mon nom, donc on peut se parler.
04:42Autre affaire qu'on va revisiter ensemble, l'affaire Flactif.
04:45En avril 2003, le massacre d'une famille au Grand Bornan.
04:48Cinq personnes perdent la vie.
04:50Moi, ce dont je me souviens, la meilleure défense, finalement, pour un suspect,
04:54c'est de parler devant une caméra de télévision.
04:56Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qu'a fait David Autia, à ce moment-là ?
05:00Oui, ce garçon au visage assez avenant, blond,
05:04qui vient parler devant...
05:06Lisse, comme souvent les meurtriers,
05:08qui vient parler, s'exprimer, s'interroger sur la disparition de la famille Flactif.
05:13Et on apprendra plus tard que lui a tué la famille avec les enfants,
05:18a brûlé leur corps avec d'autres personnes,
05:20et que ce même garçon, plutôt sympathique,
05:22c'était un sordide meurtrier, qui est toujours en prison aujourd'hui.
05:26Et qui a demandé une libération conditionnelle en septembre dernier,
05:29mais qui l'a...
05:29Je vous l'ai posé... Il n'est pas sorti de prison encore ?
05:31Non.
05:32On s'est écrit. Il m'a écrit, parce qu'il n'aimait pas ce que les journalistes disaient de
05:35biche.
05:35Je lui ai répondu, on s'est écrit, on a échangé quelques lettres.
05:38Puis un jour, même dans ses courriers, il était énervé contre la presse.
05:41Il ne nous aimait pas. Ils en voulaient.
05:43Et ensuite, j'ai plus eu une nouvelle. Je pensais qu'il était sorti de prison.
05:45Non, il a fait la demande, mais elle est à l'étude. Enfin, en tout cas, elle n'a pas
05:48débouché.
05:49Dans votre livre, vous parlez du luminol, qui est utilisé dans cette affaire flactif.
05:55Est-ce que c'est du luminol ou est-ce que c'est du Bluestar ?
05:57Et là, je m'adresse au général.
05:59Le général est mieux que moi pour y répondre.
06:01Oui, oui. C'était du Bluestar.
06:03Alors, le Bluestar, c'est un peu pareil.
06:05Voilà. C'est la base, c'est le luminol dont on a changé des molécules de façon à ce qu
06:10'on puisse faire derrière, en le transformant en Bluestar, de l'ADN.
06:14Et c'est ce qui avait été fait. Et je connais très bien, Jacques le sait, l'affaire flactif pour
06:18y avoir travaillé avec des équipes sur place.
06:21Et alors, racontez comment on a fait dans les lames du parquet.
06:23Alors, le Bluestar a été fait dans tout le chalet.
06:30Et c'est à ce moment-là qu'on a vu des tas de micro-gouttelettes partout, projetées et des
06:37traces d'essuage.
06:38Il faut préciser quand même que quand on recherche cette famille, le bouchy s'arrive, frappe à la porte du
06:44chalet, il est attendu pour passer le week-end.
06:46Le chalet est nickel. Il est fermé, les gendarmes arrivent, il est nickel. Tout est propre, mais propre, propre.
06:51Mais presque trop.
06:53Et donc, on va trouver un fragment de dents d'un enfant dans les lames du parquet et des traces
06:58de nettoyage.
06:59Des nettoyages, c'est ça.
07:01Un drame s'est produit, mais les corps sont absents et on va les retrouver.
07:06Troisième affaire, parce qu'on a envie de les parcourir avec vous et de les éclairer avec ce livre.
07:10Affaire Chevaline, 5 septembre 2012, Haute-Savoie encore.
07:14Bon, c'est pas la région qui fait les crimes.
07:16Est-ce qu'on saura jamais qui a tué cette famille à Illy et ce cycliste sur cette route de
07:21montagne ?
07:21Ça reste vraiment une des plus grosses énigmes qu'on a dans nos archives criminelles.
07:25Pas très loin de chez moi. Moi, j'habite Annecy. Grand Bandan, c'est pas très loin.
07:29Chevaline, c'est au bout du lac. On est à maintenant 14 ans, bientôt, de 5 septembre 2012.
07:36D'investigation.
07:37Voilà. Et le dossier est maintenant au pôle de Nanterre.
07:40Exact.
07:41Je pense que c'est une très bonne chose, mais vous voyez que le pôle de Nanterre peut aussi être
07:44dans la difficulté.
07:46Affaire complexe, moi je dis dans le livre que je pense que ça n'a rien à voir avec la
07:51piste des victimes.
07:52Gros travail, qui sont une famille d'origine anglo-iraquienne.
07:55Je pense, en ce qui me concerne, que c'est un individu, un passionné d'armes à feu, peut-être
08:00un survivaliste,
08:02qui a utilisé une arme ancienne, une arme suisse, et qui a surgi au moment où arrivait un cycliste, une
08:07voiture,
08:07et a fait des cartons réels sur ses victimes.
08:11On a tué quatre, a blessé une petite, la dernière n'a pas été touchée.
08:16Voilà, moi je pense au crime fortuit, ce qui rend compliqué, évidemment complexe, son identification.
08:21Parce que l'arme, Dominique, c'est quoi ?
08:24L'arme, c'est un Lugère P06, conception 1906, qui était en dotation dans l'armée suisse de réserve.
08:32On parle aujourd'hui d'un fait divers en Suisse, coup de feu.
08:35Donc en dotation dans l'armée de réserve suisse, qui tire du 7,65 bouteille, donc une munition très particulière.
08:41Celui qui a tiré, moi je suis complètement d'accord avec vous Jacques, et on en a vraiment beaucoup parlé.
08:45Celui qui a tiré, a tiré 24 balles en 90 secondes, en 1 minute 30, 24 cartouches.
08:51Il y en a 16 ou 17 qui font mouche, qui touchent les victimes.
08:54La voiture se déplace en armes de serre.
08:55Donc c'est un tirant expérimenté.
08:57Toutes les balles sont tirées dans les portières, dans les vitres, il n'y a pas une seule balle dans
09:01les portières.
09:02C'est-à-dire que ce type tire comme un professionnel.
09:04Pour tuer.
09:05Et l'erreur, tire pour tuer, et il sait vraiment se servir de son arme.
09:08L'erreur, ce qui nous a mis, je pense un petit peu ce qu'a mis les enquêteurs,
09:11c'est le procureur de l'époque, souvenez-vous, le procureur Maillot,
09:14qui m'en voulait beaucoup parce qu'on avait fait des révélations à BFM TV sur cette affaire.
09:17Il nous avait traîné en justice, on était relaxés d'ailleurs.
09:20A dit dès le départ, c'est un tueur.
09:23C'est un tueur professionnel qui est venu tuer la famille Alili
09:26parce qu'il y avait des histoires entre les deux frères anglais dans l'origine irakienne.
09:29Et peut-être que ce n'était pas la bonne piste.
09:31Et visiblement non, ce n'est pas la bonne piste, on est bien d'accord là-dessus.
09:34C'est un type qui utilise une arme qui n'est pas du tout une arme de tueur.
09:37Ce n'est pas puissant, ce n'est pas une arme puissante.
09:39C'est une arme qui ne permet pas de commettre d'erreur.
09:42Vous savez, vous avez des gros calibres de 357, le 11-43, le 7-62 de la Kalachnikov.
09:47Vous tirez un peu n'importe comment, les balles sont tellement puissantes
09:50que ça va faire du dégât et que ça va tuer.
09:51Mais est-ce que c'est un crime ?
09:52Mais là, c'est une toute petite arme.
09:54Ça veut dire, je suis complètement d'accord avec vous,
09:56que c'est un dingue qui aime son arme, qui sait bien s'en servir
09:59et qui est allé faire un cas.
10:00Mais est-ce que c'est un crime parfait ?
10:03Pour l'instant, oui.
10:04Moi, j'appelle crime parfait.
10:05Beaucoup soutiennent qu'il n'y a pas de crime parfait.
10:08Mais si, crime parfait, c'est le crime qui reste impuni.
10:10Soit parce qu'il n'est jamais identifié, une disparition criminelle,
10:14soit parce que l'auteur a peut-être été mis en cause,
10:17mais il ne sera jamais condamné.
10:18Pour l'instant, nous sommes dans un crime parfait, malheureusement.
10:21Quatrième cas, l'affaire Maëlys, ou plutôt l'affaire Lelandais.
10:24Appelons-la plutôt Norda Lelandais.
10:25D'ailleurs, très récemment, c'était la date anniversaire.
10:29Ce dossier vous a transpercé.
10:31Pourquoi exactement ?
10:32On sent qu'il y a plus d'émotions dans les pages lorsque vous l'évoquez.
10:35C'était mon dernier dossier.
10:36Et j'allais beaucoup requérir en cours d'assise, 2022.
10:39Là aussi, c'est un dossier traité par la gendarmerie.
10:43Pendant trois semaines, on était encore en fin de Covid.
10:45On avait encore les masques.
10:47Et ce qui était douloureux, c'est de revoir les images de la petite
10:50dans sa robe blanche, petite de 8 ans.
10:52C'est-à-dire que dans une fête de mariage,
10:54il n'y a rien de plus sympathique, chaleureux.
10:56Elle se tombe sous les griffes de Lelandais.
10:59On la voit à la salle des fêtes.
11:00Et ça, c'est douloureux pour tous les acteurs.
11:02D'ailleurs, Philippe Boxot dit bien,
11:03qui me fait une jolie préface dans mon bouquin,
11:05que c'est difficile d'autopsier les enfants.
11:07La mort d'un enfant touche beaucoup plus.
11:10Très tabou.
11:10Évidemment, lors d'un procès d'un auteur, d'un accusé,
11:14les familles sont effondrées.
11:16Tout le monde est ému.
11:17Et j'ai été ému comme tout le monde, évidemment.
11:20Général, c'était votre dernier cas aussi.
11:22Eh oui, j'étais le patron du pôle judiciaire.
11:24Et je travaillais avec le colonel Femme Hoy.
11:28On échangeait beaucoup sur les analyses qui étaient faites de la voiture là-dessus.
11:32Et ça a été ma dernière grosse affaire en tant que...
11:35Il faut raconter quand même la micro-gouttelette de sang qui a réussi.
11:39Oui, alors, cette micro-gouttelette de sang,
11:42c'est là qu'il faut reconnaître à la juge d'instruction
11:44de se faire passer les images de Norden-le-Landais
11:49en train de nettoyer sa voiture.
11:50Et ça dure pratiquement deux heures, 1h47, il me semble.
11:54Donc, 45 minutes sur la portière avant-gauche.
11:56Sur la portière avant-droite.
11:58Passagé.
11:58Là où il montait maïs.
11:59Et des produits de nettoyage, etc.
12:02Sur les tapis.
12:03Hyper corrosifs.
12:04Hyper corrosifs, tout ce qu'il y a.
12:06Et je me souviens, on avait eu une discussion avec le colonel Femme Hoy,
12:10qui était l'expert,
12:11et en disant, mais il faudrait quand même qu'on arrive à retrouver quelque chose.
12:16Moi, je lui dis, la seule chose que je connais, c'est le principe de gravité.
12:19Ce qui est en l'air doit aller et veut rejoindre le centre de la Terre.
12:25Il me dit, mais de toute façon, on la désossera et on fera tout.
12:28Et deux jours après, sous les tapis, contre la caisse,
12:34on a retrouvé une micro-gouttelette de sang
12:37et on a pu extraire l'ADN de la petite.
12:39Est-ce que sans cette gouttelette, on aurait pu confondre les gens ?
12:44Je pense qu'on aurait pu ne jamais condamner sans cette gouttelette
12:48Nandale-Lelandais qui n'a jamais admis l'effet.
12:50Il a fallu qu'on lui mette sous le nez.
12:52Et aujourd'hui, il pourrait être vivant
12:53et on rechercherait toujours la petite Maëlys ayant disparu, malheureusement.
12:57Parce qu'il n'y avait rien d'autre, matériellement parlant, pour le confondre.
13:01Après, il a reconnu, il a même eu du mal à dire que c'était un acte volontaire.
13:05Mais sur la base du scientifique, il a reconnu.
13:07C'est à faire, si elle avait eu lieu quelques années auparavant,
13:10on n'aurait pas eu la capacité technique de la faire apparaître,
13:13cette gouttelette de sang,
13:15qui a été évidemment accablante pour Nandale-Lelandais.
13:17Et il avait un avocat mordant, Maître Jakubowicz,
13:20qui était mordant avec les médias.
13:22Moi, j'ai eu la chance, on était toute une équipe de BFM TV là-bas.
13:26Je crois qu'il y avait Alexandra Gonzales,
13:28Mélanie Vecchio, Mélanie Bertrand.
13:30Moi, j'ai assisté à votre réquisitoire avec elle.
13:34Et c'est vrai que vous avez été durs, vous avez cogné fort.
13:37Il le méritait largement.
13:39Il était condamné à la réclusion criminelle à perpétuité
13:42avec une peine de sûreté de 22 ans.
13:4522, et c'était le jour de son anniversaire.
13:49Et c'est-à-dire que quelqu'un de la famille,
13:50en sortant, quelqu'un de la famille,
13:52on ne va pas dire qui, de la famille de Maëlys,
13:55en sortant, s'est tourné, moi j'étais à côté d'elle,
13:58s'est tourné vraiment, il m'a dit,
13:59bon anniversaire Nordal.
14:01Il reste malheureusement l'énigme de savoir ce qui s'est passé
14:04sur cet enfant.
14:05Est-ce qu'elle a été violée, pas violée ?
14:06On n'a pas pu le condamner pour cela.
14:09Sinon, il aurait encouru 30 ans de sûreté,
14:11voire une peine de sûreté incompressible.
14:13On n'a pas pu déterminer qu'il était impliqué
14:15dans un fait de viol sur un mineur de 15 ans.
14:18Mais le fait qu'on enlève la petite,
14:20ce n'était pas pour autre chose que des attouchements sexuels,
14:22puisqu'il s'était livré à des actes identiques
14:25sur des petites cousines auparavant.
14:26C'est l'affaire la plus abominable,
14:29c'est-à-dire enlèvement, viol, entre guillemets,
14:33point d'interrogation, et meurtre.
14:36Question politique, la présidentielle approche.
14:38Ces gens-là, les lolandais,
14:41ils doivent sortir de prison un jour ?
14:44Le code français, le code pénal,
14:46permet des remises en liberté.
14:47Moi, je dis qu'il y a deux personnages
14:49auxquels il faut être très attentif,
14:50les délinquants sexuels, les pervers sexuels,
14:53les criminels sexuels.
14:54Ceux-là ont une capacité de récidive réelle,
14:56donc il ne faut pas tomber dans une forme d'angélisme
14:58en disant qu'ils peuvent se réinsérer,
15:00je n'y crois pas trop.
15:01L'autre formule moins grave, ce sont les escrocs,
15:03qui ont aussi tendance à recommencer.
15:05Donc Nordal-Hollandais, il est rentré en prison
15:07relativement jeune.
15:08On ne sait pas ce qu'il deviendra dans 10 ans, 20 ans.
15:13Pendant 22 ans, il ne peut rien,
15:14pas faire de demande de mise en liberté,
15:16donc depuis 2017, moment de son arrestation.
15:20Et après, on verra bien, en fonction de son état de santé,
15:22vous remarquez que les grands criminels,
15:23aucun n'a été remis en liberté,
15:25turent en série et autres, ces derniers temps.
15:28– Dijorges, Francis Aume, Fourniray,
15:30Chris Allègre, tous ces gens-là sont...
15:31– C'est ça, alors qu'ils ont purgé
15:33leur période de sûreté pour la plupart.
15:35– Alors il y a une phrase très intéressante
15:37dans votre livre, parce qu'à la question
15:39que révèle le crime de notre société,
15:41de la psyché humaine, vous avez un peu répondu
15:42du fonctionnement de la justice,
15:43mais aussi de la place des victimes.
15:45Vous écrivez, et c'est assez honnête de votre part,
15:47« Ai-je fait suffisamment ?
15:48Ai-je fait assez pour les victimes ?
15:50Ces milliers de femmes, d'hommes et d'enfants
15:52dont j'ai croisé la route désespérée
15:53durant ma longue carrière,
15:55j'aurais pu mieux faire. »
15:56– Oui, certainement.
15:57– C'est courageux, parce que tout le monde ne le dit pas.
15:59– C'est-à-dire que j'étais aussi à une époque
16:01où les victimes n'avaient pas la place,
16:03dans les années 80, qu'elle a aujourd'hui,
16:05de par la loi, et on avait beaucoup de dossiers,
16:08les victimes, on les recevait très peu.
16:10Aujourd'hui, maintenant, on a bien changé,
16:12et tant mieux, et on peut encore faire mieux.
16:15– J'ai un problème aujourd'hui avec des juges
16:16qui ont beaucoup de dossiers,
16:17qui ont tendance, qui ont du mal à recevoir les victimes,
16:20à les tenir au courant.
16:21Ça, c'est une revendication réelle.
16:23On a beaucoup progressé, tant mieux.
16:26Et donc, il faut être capable de dire,
16:27à un moment, moi, j'ai été sans doute,
16:30je suis passé à côté, certainement,
16:32de certaines victimes.
16:33Je l'ai dit pour l'affaire de la petite Murielle Théron,
16:36une lycéenne violée et tuée à Lyon.
16:38Quand je suis partie de Lyon,
16:39pour être en entonvoie,
16:40j'ai oublié de convoquer les parents.
16:42Pour leur dire, écoutez, je m'en vais,
16:43mais le dossier sera repris par un collègue.
16:45– Oui, parce que c'était vraiment le truc terrible
16:48et c'est toujours un cold case,
16:49l'affaire n'est pas résolue.
16:51Et voilà, je crois qu'il faut être capable de dire,
16:53il y a un moment, j'ai raté, quoi.
16:54J'ai raté, on est dans une ambiance, c'est clair.
16:58– Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée,
17:02vous l'avez un peu évoqué,
17:03mais d'avoir dans les juridictions un magistrat,
17:05qui serait par exemple un magistrat ou une magistrate en retraite,
17:09qui accepterait d'aller faire bénévolement
17:13un travail pour aider les autres,
17:16et qui ferait le tour des cabinets d'instruction,
17:18qui dirait aux juges,
17:19je veux bien recevoir les parties civiles,
17:21parce que les magistrats, évidemment les juges d'instruction
17:23n'ont pas le temps de recevoir les parties civiles,
17:25ils ont, vous l'avez dit, 130,
17:26entre 130 et 160 dossiers,
17:28chacun en France, ce qui est monstrueux.
17:30Et est-ce qu'un magistrat pourrait faire le tour
17:33des cabinets d'instruction ?
17:34– Un référent.
17:34– Un référent.
17:35– Et le jeudi, ou un autre jour de la semaine,
17:38dire, voilà, moi je reçois les victimes,
17:39on va faire le point sur votre dossier,
17:41je viens de quitter le juge d'Alest,
17:43à l'époque où vous étiez juge,
17:44qui m'a parlé de votre dossier,
17:46l'affaire Le Landais,
17:48voilà ce qu'on peut vous dire,
17:49il y a des choses qu'on ne peut pas vous dire,
17:50je veux que vous sachiez,
17:51c'est le juge qui me demande une idée.
17:53– Il est intéressante.
17:53– Ce serait bien ou pas ?
17:54– Oui, alors il y a toujours,
17:55oui, tout à fait,
17:56les bonnes volontés peuvent être utiles,
17:58il y a un déficit d'accueil,
17:59par principe,
18:00dans les palais de justice des victimes,
18:01après se posera le problème
18:02du secret de l'instruction,
18:03est-ce que les juges voudront partager
18:06la connaissance de leur dossier,
18:08même auprès d'un magistrat retraité,
18:09vous savez, il y a une grande prudence,
18:11et les textes sont assez rigoureux là-dessus,
18:13faire attention à ce qu'on peut dire,
18:15mais je crois quand même,
18:17maintenant il faudrait aussi
18:18qu'il y ait du personnel
18:19autour des juges d'instruction,
18:20il y a déjà des attachés de justice
18:22qui pourraient aussi les aider
18:23à tout ce travail,
18:24il y a encore un fonctionnement
18:26assez artisanal,
18:27moi je l'écris dans le bouquin,
18:29maintenant pour la suppression
18:30du juge d'instruction,
18:31je le dis clairement,
18:32alors évidemment je ne vais pas faire
18:33des euros chez le juge,
18:35les choses ont changé,
18:36je crois que c'est la solitude
18:37du juge d'instruction
18:38qui est pesante,
18:40d'ailleurs on désigne souvent
18:41maintenant deux ou trois juges
18:42en même temps,
18:43dans les affaires sensibles,
18:44pour moi c'est encore un souci,
18:45c'est par rapport à des gendarmes,
18:48des enquêteurs,
18:49un parquet organisé,
18:50une défense,
18:51cette solitude,
18:52on a vu aussi les dérives,
18:54l'affaire Doutreau,
18:55l'affaire du petit Grégory,
18:56il y a encore des problèmes avec ça,
18:58et je crois que le modèle français,
18:59je pense,
19:00il est un peu à bout de souffle,
19:01les Suisses ont passé le pas,
19:02les Suisses,
19:03les Italiens,
19:03les Allemands ont supprimé le juge,
19:06pardon Pauline,
19:06mais on le remplace par qui,
19:07c'est le parquet qui instruit,
19:08alors expliquez-nous alors,
19:09le parquet pourrait instruire,
19:10comme ça se passe à Genève par exemple,
19:12le parquet instruit avec un greffier,
19:13et soutiendra l'accusation
19:15au moment du procès,
19:17la défense a des pouvoirs renforcés,
19:19et il y a un juge
19:20qui lui est là
19:20pour décerner les mandats de dépôt,
19:22les mesures coercitives,
19:23c'est le parquet qui accuse,
19:24qui instruit la défense à des pouvoirs,
19:27et vous avez un juge
19:28qui est là uniquement
19:29pour les mesures d'atteinte,
19:31de privation et de liberté.
19:32Alors Jacques,
19:32comment fait le parquet ?
19:33Un parquet où il y a
19:34cinq juges d'instruction
19:35à 130 dossiers chacun,
19:39environ 700 dossiers,
19:40les magistrats du parquet
19:41pourraient être en charge
19:43des dossiers,
19:44avec un greffier,
19:45ne feraient qu'instruire le dossier,
19:47ils pourraient soutenir
19:47leur dossier à l'audience,
19:48vous imaginez l'intérêt aussi,
19:50d'avoir un dossier
19:51qu'on a instruit,
19:51d'arriver à le soutenir
19:53à l'audience,
19:53la défense doit avoir
19:54un pouvoir aussi renforcé,
19:56ce qui pose problème chez nous
19:57c'est le statut du parquet,
19:59on dira,
19:59oui mais les procureurs
20:00ne sont pas indépendants,
20:01etc.
20:02C'est un vrai sujet,
20:03mais je pense qu'on pourrait
20:05avancer par rapport
20:06à ce qui se fait
20:06dans d'autres pays européens.
20:08C'est beaucoup de pouvoir
20:09pour un seul homme.
20:10Oui, c'est beaucoup de pouvoir
20:11pour un seul homme.
20:11Le juge d'instruction ?
20:13Le procureur.
20:13Oui, mais le procureur
20:15travaille avec d'autres.
20:15Déjà, c'est les procureurs,
20:17j'ai un peu l'impression aujourd'hui,
20:18ils font leurs conférences de presse,
20:20interdisent aux journalistes
20:21de parler sans avoir...
20:22Le journaliste,
20:23il fait son boulot de journaliste.
20:24Je trouve que le proc,
20:25c'est quand même quelqu'un,
20:26Jacques Dallès,
20:27qui est devenu,
20:28qui a pris du pouvoir.
20:29Beaucoup d'épaisseur.
20:30Beaucoup d'épaisseur.
20:31Regardez, les politiques
20:31tremblent aujourd'hui.
20:33Peut-être que c'est tant mieux,
20:34je ne sais pas.
20:35Mais le proc,
20:36c'est quand même l'homme
20:37qui a un pouvoir.
20:37Vous voulez lui ordonner encore plus ?
20:39Non, ce n'est pas le procureur,
20:40c'est le parquet.
20:41C'est un modèle procédural,
20:43accusatoire,
20:44un peu à l'anglo-saxonne,
20:46où il n'y a pas
20:46de juge d'instruction
20:47qui fonctionne.
20:48Je crois que c'est un peu
20:49le problème de l'épaisseur.
20:50C'est une piste, en tout cas.
20:50Bien sûr.
20:51Après, c'est au législateur,
20:52ça avait été envisagé
20:53d'y réfléchir.
20:54Ce sera sans doute remis
20:55sur le tapis un jour ou l'autre.
20:56Alors, moi,
20:57votre regard sur l'affaire Jubilard
20:58m'intéresse,
20:59parce qu'on en a beaucoup parlé
21:00cet été,
21:01la découverte du corps de Delphine
21:02sur l'indication de Cédric Jubilard.
21:03Et quand on lit,
21:05page 62 de ce livre,
21:06vos conseils criminels,
21:08on se demande
21:09si ce dernier n'a pas lu
21:10dans vos pensées.
21:10Parce que premier conseil scandaleux,
21:12vous mettez bien une mise en garde.
21:14Premier conseil scandaleux,
21:15ne pas tuer chez soi.
21:16C'est ce qu'il a fait.
21:17Deuxième conseil,
21:18tout aussi déplorable,
21:19ne pas transporter le corps
21:20dans son véhicule.
21:21C'est ce qu'il a fait.
21:22Dernier conseil,
21:22ne pas enterrer le corps.
21:23Alors là,
21:24Cédric Jubilard vous a suivi
21:26sur cette dernière recommandation.
21:27Je vais vous citer,
21:28page 64-65,
21:29vous dites,
21:29je recommande aux meurtriers
21:31consciencieux
21:31de privilégier une méthode simple,
21:33rapide et nettement plus efficace,
21:34se contenter de déposer le corps
21:36au pied d'un arbre,
21:37dans un taillis,
21:38ou une enfructuosité
21:40du terrain naturel.
21:40J'ai découvert un mot général,
21:42ça m'a fait plaisir.
21:43L'action combinée
21:44de la décomposition des tissus
21:46et des prédateurs naturels
21:47de la forêt
21:47ne manquera pas
21:48de faire disparaître
21:48l'être humain.
21:49On retrouvera peut-être
21:50un osselon.
21:51On a retrouvé
21:52deux fémurs
21:53de Delphine Jubilard.
21:55La petite Maëlys,
21:57on n'a retrouvé
21:58que des restes humains.
21:59Elle avait été simplement
22:00déposée au pied d'un arbre.
22:02Donc votre regard
22:03sur ce dossier ?
22:04C'est simplement,
22:06je crois,
22:07la prise de conscience
22:08chez Jubilard
22:08des années après,
22:10avant son procès en appel,
22:11avec un changement
22:12de stratégie de défense,
22:13changement d'avocat,
22:14de se dire qu'il valait mieux
22:15arriver devant
22:16une nouvelle cour d'assises
22:17en disant,
22:18je reconnais,
22:19peut-être de façon accidentelle,
22:21plutôt que de persister
22:22à dire,
22:22je ne suis pour rien.
22:23Et le problème,
22:24c'est que ce faisant,
22:25il a interdit
22:26qu'on retrouve clairement
22:27le corps de Delphine Jubilard,
22:29on ne retrouve que des restes
22:30et on ne saura jamais
22:31précisément de quoi
22:32elle est morte.
22:32Exactement.
22:33Et si vous êtes avocat général
22:34au procès,
22:35nouveau procès
22:36qui va se tenir en appel,
22:37est-ce que vous êtes
22:39partisan d'une peine,
22:41de demander une peine
22:43moins importante
22:43que celle à laquelle
22:44il a été condamné,
22:45à savoir 30 ans ?
22:46Puisqu'il a collaboré
22:47avec la justice ?
22:48Puisqu'il a collaboré,
22:49puisqu'il a avoué,
22:50puisqu'il a dit
22:50où était le corps.
22:51Est-ce que vous,
22:51avocat général,
22:52vous dites,
22:53je vous demande,
22:54mesdames messieurs les gérés,
22:55d'en tenir compte ?
22:55Je pense que c'est ce qui plaidera.
22:57Il plaidera peut-être
22:58les coups mortels,
22:59sans intention de donner.
23:01Exactement.
23:02Après, il y aura le débat
23:03sur la préméditation.
23:04Oui.
23:05De toute façon,
23:05la peine encourue
23:06est perpétuité.
23:07Prémédité ou pas,
23:08meurtre sur conjoint,
23:09c'est perpétuité.
23:10Encouru.
23:11Encouru.
23:11Vous savez que ceux qui nous écoutent
23:12rigolent à chaque fois
23:13que vous dites des choses pareilles.
23:14Parce qu'entre encouru
23:15et la condamnation,
23:16il y a quand même
23:18une marge de manœuvre
23:19qui est faible.
23:20Mais vous faites quoi dans ce cas-là ?
23:21Vous faites quoi,
23:21vous, avocat général ?
23:22Vous dites,
23:22je vous demande d'en tenir compte ou pas ?
23:24Oui, on peut dire
23:25que c'est un élément positif,
23:26sauf qu'il le fait
23:27de façon très tardive,
23:28sachant qu'on ne retrouvera pas
23:31réellement les restes
23:32ou pas complètement
23:32et qu'on ne saura pas
23:33de quoi il est mort.
23:34Il en saura ce qui s'est passé quand même.
23:36On saura que c'est lui l'auteur
23:38de la mort,
23:39mais de quelle manière ?
23:40On n'aura pas les circonstances.
23:40Est-ce qu'une strangulation,
23:42des coups de couteau,
23:46dans ces conditions,
23:48mesdames et messieurs les jurés,
23:49je vous demande
23:49de prendre en considération ça
23:50contre lui ?
23:51Certes, il a fait un pas positif
23:53en avouant,
23:54mais le fait qu'il ait mis
23:55la justice et les proches
23:57dans la souffrance
23:58et que ça a duré autant,
24:00ce n'est pas un élément
24:01très favorable.
24:01Et ce sera au juré
24:02de poser ensuite
24:03le pour et le contre.
24:04En résumé, il a avoué,
24:05mais il a avoué trop tard.
24:06Oui, certainement.
24:08Est-ce qu'ensuite,
24:09il maintiendra ça
24:10devant la cour d'assises ?
24:11Que dira-t-il ?
24:12Est-ce qu'il parlera
24:13d'une bagarre peut-être
24:14ou de quelque chose
24:15de plus prémédité ?
24:16Ce n'est pas simple.
24:17Et là, chaque jury
24:19a une vision.
24:20Et moi, ce que j'essaye
24:21de faire dans les bouquins,
24:22c'est d'essayer de m'adresser
24:23à des jurés potentiels
24:24parce que parmi
24:25vos téléspectateurs,
24:26il peut y avoir
24:26des jurés de cour d'assises.
24:27Nous, on serait peut-être
24:28récusés, mais en tout cas...
24:29Vous le savez,
24:29les jurés ne jugent plus
24:30que des affaires de crimes
24:31de sang maintenant.
24:32C'est affaire de viol,
24:33c'est sans juger.
24:34Donc, tout l'intérêt,
24:35c'est d'acculturer,
24:36de faire un peu de pédagogie,
24:38d'expliquer que ce n'est pas
24:39si facile de condamner quelqu'un.
24:40Donc, c'est ça,
24:41votre nouvelle vie,
24:41c'est pédagogue de justice ?
24:43Vous n'avez pas peur
24:44de vous ennuyer
24:44après vos 40 ans ?
24:46Non, mais j'essaie de le faire
24:47depuis quelques années.
24:48Je fais des conférences.
24:50Voilà, c'est intéressant.
24:51Et après, la loi changera,
24:53elle évoluera aussi.
24:55C'est très bien.
24:56Très vite, Jacques Dallès,
24:56quand vous dites
24:57que les cours d'assises
24:58ne jugent plus
24:59que des crimes de sang,
25:00les cours criminels départementaux
25:01mis en place
25:02par Éric Dupond-Moretti,
25:04qui jugent des peines
25:05de moins de 10 ans,
25:05c'est ça ?
25:0620 ans.
25:06De moins de 20 ans.
25:08Qui jugent des dossiers
25:11dans lesquels
25:12la personne
25:13a une peine maximale
25:14de 20 ans
25:15peut être encourue,
25:16encore une fois.
25:17Donc, c'est une bonne chose
25:18ou pas ?
25:18Donc, les meurtres
25:19et les assassinats
25:20sont exclus,
25:22passent devant des jurés
25:23avec une possibilité d'appel.
25:25C'est bien,
25:25les cours criminels départementaux ?
25:26Oui, c'est très bien,
25:27ça fonctionne.
25:27Ça désengorbe ?
25:28Moi, j'étais assez favorable
25:29à la réforme proposée
25:30par Darmanin
25:31de faire un plaidé
25:33coupable criminel.
25:34Il y a 4 000,
25:345 000 dossiers en attente.
25:35Si on veut juger les gens
25:37dans 10 ans,
25:38continuons comme ça.
25:39Il n'a pas été suivi
25:39sur ce plaidé.
25:40Il y avait deux verrous
25:41qui étaient très bien.
25:42Il fallait l'accord
25:43de l'accusé,
25:44il fallait qu'il reconnaisse
25:45les faits.
25:45Et le deuxième,
25:46l'accord de la victime,
25:47partie civile.
25:49Et là,
25:49ça pouvait simplifier
25:50le jugement
25:52de ces dossiers
25:52qui sont très anciens.
25:54Et là aussi,
25:54il y a une attente,
25:55il y a un déni de justice
25:56d'attendre éternellement
25:57le jugement de ces dossiers.
25:58Donc, il y a un moment,
25:59il faut être pragmatique.
26:00En France,
26:00on a beaucoup d'idées,
26:01on est toujours
26:02dans des débats idéologiques
26:03sur le pragmatisme.
26:04On est un peu en retard.
26:05Le faire.
26:06Je pense aussi
26:07à la généalité génétique
26:08qui malheureusement
26:09a été retoquée
26:09par le Conseil constitutionnel.
26:11Bref,
26:11on peut progresser.
26:12Général.
26:13Mais dans votre livre, Jacques,
26:16il y a quelque chose
26:16d'intéressant.
26:17C'est qu'on voit,
26:19vous faites référence
26:19à des affaires
26:20de fin 19e siècle,
26:22début 20e siècle,
26:23où en trois mois,
26:25six mois maximum,
26:26l'instruction était faite,
26:28l'affaire était jugée
26:29et la personne condamnée
26:30est très souvent
26:31condamnée à mort.
26:32Mais là,
26:33ce n'est pas pour la peine de mort,
26:34mais c'était pour le temps judiciaire
26:36qui n'était pas le même
26:37que le temps judiciaire actuellement.
26:39On est à la fin, Pauline ?
26:40Oui, il nous reste
26:40une petite minute pour conclure.
26:42Est-ce que je peux poser la question ?
26:43C'est une question de Pauline,
26:45mais je voulais vous en poser moi.
26:47Une bonne question.
26:47Allons-y à deux.
26:48Si on vous propose
26:49d'être ministre de la Justice,
26:51attention à ce que vous allez répondre.
26:53Parce qu'on va garder l'extrait.
26:55On va garder l'extrait.
26:56Si on vous propose,
26:57Jacques Galès,
26:58d'être ministre de la Justice,
26:59garde des Sceaux,
27:00ministre de la Justice.
27:01Je serais très honoré
27:02par la proposition.
27:03Elle n'aura pas lieu.
27:04Et puis, je ne suis pas certain
27:04qu'il faille un magistrat
27:05ou un ancien magistrat à la Justice.
27:07Je crois que c'est pas mal
27:08d'avoir une vision
27:09un peu extérieure,
27:11quelqu'un qui connaisse
27:11un peu le sujet.
27:13Et puis, je pense qu'il y aura
27:14beaucoup de candidats.
27:15Ce ne sera pas mon cas.
27:16Si on vous propose ça,
27:17il ne faudra pas répondre ça.
27:18Il faudra répondre oui ou non.
27:18Il faudra dire non merci.
27:19Si on vous propose
27:19d'être ministre de la Justice,
27:20c'est non.
27:21Je dirais non.
27:22Non, merci.
27:28Il n'y aura pas de risque.
27:29On n'est que tous les quatre.
27:30Personne ne nous écoute.
27:32Merci de nous avoir éclairé.
27:33J'espère qu'il y a quand même
27:34des gens qui nous écoutent.
27:35Jacques Dallès, merci.
27:35Je rappelle votre ouvrage
27:36Mémoire criminelle
27:37aux éditions Mareuil.
27:38Merci de nous avoir suivis.