00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:02Le club de la bourse en route vers Good Morning Market avec Nicolas Pagnès
00:06et nous recevons Robin Rivaton, président de Stonal et essayiste.
00:09Etienne Gorgon, responsable de la gestion obligataire chez Sanderson Longchamp,
00:13Asset Management. Merci messieurs d'être avec nous sur ce plateau.
00:17On a déjà parlé du pétrole, deuxième jour de suite à 85 dollars.
00:20Et une inquiétude des marchés, Robin Rivaton, sur l'instabilité du détroit d'Hormuz à nouveau.
00:27Oui, il y a un peu de variabilité par rapport aux événements géopolitiques.
00:31Après, on a quand même un pétrole qui reste extraordinairement bas
00:35par rapport à la séquence qu'on vient de vivre.
00:37Je pense qu'il y a six mois, au début de l'année, on aurait dit à quelqu'un
00:40que le détroit d'Hormuz allait être bloqué et que le pétrole allait être bloqué lui-même à 85 dollars.
00:45Je pense que personne n'aurait jamais acheté cette prédiction.
00:48Et surtout, on a eu des statistiques.
00:50On sait pourquoi le pétrole a maintenu des prix aussi bas.
00:52C'est parce que la Chine a eu un effet absolument puissant de régulation sur le marché
00:57en déstockant une partie de ses stocks, en arrêtant d'en stocker
01:00et en baissant sa consommation qu'elle a reportée vers le pétrole.
01:03Et on a eu les statistiques des importations chinoises de pétrole de juin
01:07qui ont été extrêmement basses,
01:10qui sont corrélées avec une croissance du deuxième trimestre
01:12qui est moins bonne qu'attendue, 4,3% versus 5% attendue.
01:15Et donc, on s'attendait à ce que la régulation opérée par la Chine
01:20sur la demande de pétrole finisse par arriver à son terme à l'été.
01:24Et en fait, on voit qu'elle continue d'exercer ses effets.
01:27Donc, on est plutôt sur un...
01:29Avec quand même des réserves stratégiques qui sont effectivement mises sur le marché,
01:33mais qui transitent elles aussi par le détroit d'Hormuz.
01:35Donc, si la situation devait continuer,
01:37est-ce qu'on ne verrait pas quand même le prix du baril continuer à augmenter ?
01:39C'est la question... Tout le monde disait qu'on est à 110 dollars en juillet
01:43parce que ça continue et au final, on n'y est pas.
01:46Etienne ?
01:47Non, et ce que je dirais...
01:48La tentation, c'est de reprendre la fiche des marchés qu'on avait au mois de mai.
01:53C'est-à-dire un détroit totalement bloqué
01:55et un pétrole qui reconverge gentiment, mais sûrement vers les 150
01:58et un problème à peu près général de tensions inflationnistes,
02:02de remontées des taux et de tensions sur les marchés.
02:04On sent que la sensibilité sur les marchés des taux et actions
02:09est autour de 110.
02:10Quand on commence à passer au-dessus des 110,
02:12en général, il se passe deux choses.
02:14Les marchés commencent à se couer et d'un seul coup,
02:16les Iraniens et les Américains commencent à vouloir reparler,
02:20retrouver un chemin d'entente, quelque chose d'un peu plus fonctionnel.
02:23Donc, pour l'instant, on n'y est pas encore,
02:25ce qui laisse peut-être présager qu'il y ait un peu plus de frappe
02:29puisqu'encore une fois, c'est vrai que pour l'instant,
02:32les marchés se comportent plutôt raisonnablement bien
02:35et le pétrole reste en dessous des niveaux
02:39qui pourraient commencer à inquiéter les marchés.
02:42Etienne, une inflation, alors CPI, pas PCE,
02:45mais CPI à 3,5% sur un an au mois de juin,
02:484,2% le mois précédent.
02:51Kevin Warsh qui dit hier devant le Congrès
02:53que les cinq dernières années de flamber inflationniste
02:55vont bientôt appartenir au passé.
02:57On voit le 10 ans américain qui se détend légèrement,
03:00mais on reste à 4,59 à l'heure actuelle.
03:02Comment est-ce qu'on analyse cette situation ?
03:04Est-ce que les marchés ont vraiment intégré
03:06que le risque d'inflationniste était derrière ?
03:09Il y a plein de bonnes questions derrière ce que vous venez de dire, Nicolas.
03:13Si je prends les choses une par une, on va prendre Warsh,
03:16il parle des cinq dernières années.
03:17C'est intéressant, les cinq dernières années,
03:19on est quasiment à 5% d'inflation en moyenne
03:22sur l'inflation affichée
03:23et on est un peu au-dessus de 4 sur l'inflation cœur.
03:26Donc, si vous regardez simplement ces chiffres,
03:29brutalement, c'est un échec.
03:30La Fed a arrêté.
03:31Parce que la BCE a beaucoup moins,
03:33a presque réussi son mari,
03:35elle était plus proche de 3 et de demi.
03:37Donc, dans l'analyse,
03:39et ce qu'a dit le président de la Réserve fédérale,
03:42il y a quand même quelque chose d'intéressant,
03:43c'est que lui va revoir ça dans les cinq prochaines années,
03:45parce que les cinq dernières années, ce ne sont pas bonnes.
03:47Le résultat de la Fed, donc je crois, j'insiste, n'est pas bon.
03:51Après, ce que price les marchés,
03:53ce qu'on retrouve dans les marchés,
03:55quand on voit probablement des marchés qui donnent le plus grand sens
03:59au prix de l'inflation,
04:01c'est ce qu'on appelle les swaps d'inflation aux États-Unis,
04:03si vous regardez à un an,
04:04on est quasiment en dessous des 2%.
04:06Donc, le marché donne une crédibilité parfaite à la Réserve fédérale,
04:09et c'est là où je trouve que les choses sont intéressantes.
04:11C'est que pour l'instant, le marché dit,
04:13oui, M. Warch va probablement réussir,
04:16alors que, objectivement,
04:17la Réserve fédérale n'a pas réussi sur les cinq dernières années.
04:20Donc, c'est tout l'enjeu,
04:22et c'est ce qui va être intéressant,
04:24de voir comment la Réserve fédérale va gérer cela.
04:26La réunion, c'est fin juillet.
04:28Pour le moment, il s'est préservé.
04:29Ça fait seulement quelques semaines qu'il est en poste,
04:31et il a une communication très parcellaire, finalement.
04:36Il a choisi ça.
04:37Comment il peut s'en sortir pour cette réunion de la fin du mois, Robin ?
04:41Il joue sur un fil,
04:42puisqu'il y a quand même cette nomination par un président
04:45qui a quand même affirmé sa volonté de reprendre en main l'institution.
04:49et donc, ça pèse forcément sur la façon dont les marchés
04:52et les différents observateurs vont lire les premières décisions,
04:55les premières paroles.
04:56Donc, on voit qu'il agit avec beaucoup de parcimonie et de prudence.
05:00Je pense que, voilà, je partage à ce qui vient d'être dit.
05:05La Fed doit réaffirmer un petit peu son mandat sur l'inflation
05:10et elle va le faire.
05:13Mais augmenter aujourd'hui les taux dans le contexte actuel,
05:16ça paraît quand même très risqué.
05:17Il faut savoir, et ça c'est quelque chose qu'on oublie un peu,
05:19mais les États-Unis, hormis la période Covid,
05:21sont en train de vivre leur plus long cycle d'expansion économique
05:24de l'histoire américaine depuis 2009.
05:26Alors, encore une fois, j'enlève les quelques mois Covid,
05:28mais qui sont très particuliers.
05:29Et donc, à un moment, la théorie des cycles économiques
05:32veut que l'expansion ne dure pas éternellement.
05:35Et donc, la question pour ce mandat-là,
05:38c'est un mandat,
05:38est-ce que dans ce mandat, on verra un ralentissement économique,
05:42voire une récession ?
05:44Et quelle marge de manœuvre aura aussi la Fed à ce moment-là pour agir ?
05:48Moi, j'ai une question toujours sur les taux.
05:49Peut-être pour vous, Étienne,
05:51un OAT de 10 ans à 3,90,
05:53alors c'était 3,92 quand le pétrole est monté à 85 dollars,
05:56on est redescendu à 3,88 hier, 3,90 ce matin.
05:59Ça devient la nouvelle normalité de la dette française
06:01d'emprunter sur 10 ans à 3,90 ?
06:03C'est ce que j'avais dit sur votre antenne il y a quelques jours.
06:07Étant donné qu'on n'est pas le meilleur élève de la zone euro,
06:10disons-le franchement, on est le moins bon en ce moment,
06:13du coup, le marché demande une prime de risque un peu supérieure.
06:16Mais il n'y a pas de problème.
06:17On n'est pas dans un marché qui ne fonctionne pas.
06:19L'État est capable de lever des impôts
06:21et le Trésor est capable d'émettre de la dette.
06:25Ça, c'est la première chose.
06:26Et simplement, le marché intègre dans cette prime de risque qu'il demande.
06:30Donc, nous, investisseurs, on demande un peu plus
06:33comparé aux Espagnols, à l'Allemagne et à d'autres pays.
06:37On demande un tout petit peu plus.
06:38Mais on est dans un marché qui continue de fonctionner.
06:41Ce n'est pas l'Angleterre sous Mme Listros
06:44pendant ce mois catastrophique du mois de septembre 2022.
06:46Ça, c'est la première chose.
06:47La deuxième chose, c'est que quand les taux remontent,
06:49il y a des gagnants, il y a des perdants.
06:50On oublie souvent, mais il y a quand même beaucoup d'épargne en France,
06:54notamment dans les fonds en euro.
06:55Ce qui se passe en ce moment sur la dette,
06:56c'est plutôt une excellente nouvelle pour toute cette épargne
06:59qui cherche à se placer et avoir des rendements un peu plus intéressants
07:02et qui pourra générer, pourquoi pas, un peu plus de pouvoir d'achat
07:05dans les prochaines semaines, prochains mois.
07:08Évidemment, il y a des perdants et on les connaît.
07:11Les industries les plus fragiles,
07:13et notamment, en particulier, il y a le secteur de l'immobilier.
07:16Et c'est vrai qu'une OAT à ce niveau-là
07:18est probablement un challenge pour ce secteur,
07:22déjà maintenant en réalité.
07:25Dernière question, Nicolas ?
07:28J'ai la même question, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'inquiétude
07:29si je comprends bien à Robarivato,
07:30parce qu'on a quand même l'habitude de se dire
07:32si on atteint les 4% sur l'OAT,
07:34globalement, il faut s'inquiéter,
07:35mais finalement, dans le contexte de marché actuel,
07:36ce n'est peut-être plus la grille de lecture.
07:38Il y a 170 milliards de dettes à refinancer
07:40qui arrivent à l'échange à 1,2 cette année.
07:41Donc, quand vous les reprenez à 4%,
07:43ça coûte un peu cher.
07:45Après, sur l'immobilier, aujourd'hui,
07:46on voit un décrochage entre l'OAT et le prêt au particulier
07:48parce que les banques, aujourd'hui,
07:50quelque part, ont une meilleure signature que l'État.
07:53En tout cas, arrivent à se financer moins cher que l'État.
07:55Et donc, on n'a plus cette liaison OAT,
07:57coût du crédit immobilier,
07:58tel qu'on l'avait par le passé.
07:59Merci, messieurs.
08:00Romain Hivaton, président de Stone Hall et SAI.
08:02C'était Anne Gorgeon,
08:03responsable de la gestion obligataire
08:05chez Sante Solonchamp,
08:06Asset Management.
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