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Retrouvez le club de la Bourse du jeudi 9 juillet dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:048h40 sur BFM Business, le club de la bourse avec Thibaut Prébet.
00:07Bonjour, économiste indépendant spécialiste de la démographie, Étienne Gorgon.
00:10Bonjour, vous êtes responsable de la gestion obligataire chez Sanso Longchamp AM.
00:15Je commence avec vous quand même Étienne Gorgon parce que l'OAT à 3,92, près des 4%,
00:20bon 4% on n'a jamais atteint, donc on se rapproche quand même de niveaux sensibles là.
00:24Ça devient intéressant pour pas mal de monde, dont les assureurs.
00:28Je pense que plus on se rapproche du 4%, plus les directeurs des investissements des grands assureurs français
00:33commencent à aiguiser leurs allocations.
00:37Donc ça c'est plutôt le côté bonne nouvelle.
00:39Et c'est vrai que dans le côté peut-être un peu moins bonne nouvelle,
00:43le fait qu'on soit le moins bon élève de la zone euro, ça se retrouve dans les taux.
00:47Et plus les taux sont longs, plus c'est amplifié par la prime de terme, la prime de risque,
00:52qui fait qu'effectivement on décroche un peu par rapport aux autres sur la partie 10 ans.
00:57Nous on a été plus, enfin quand je dis nous, la dette française a été plus haut que tous les
01:02autres.
01:03On a tapé les points hauts alors que le reste de la zone euro ne les a pas tapés à
01:06partir de 10 ans.
01:08Donc effectivement il y a un petit effet.
01:09Pour moi c'est juste...
01:10Tout le monde est monté quand même un peu hier, c'était pas que nous.
01:12Tout le monde est monté d'une dizaine de PP de points de base,
01:15mais on est la seule dette qui a vraiment dépassé les 10 de plus.
01:18Alors que les autres sont restés en haut du range.
01:22Et pour moi le message c'est que simplement, on le rappelle,
01:25la France est un bêta élevé désormais de la zone euro.
01:28C'est aussi triste...
01:29Un bêta élevé juste...
01:31Un bêta élevé pardon, ça veut dire qu'étant donné qu'on n'est pas le bon élève
01:34en termes de déficit de dette,
01:37et que la trajectoire n'est pas bonne,
01:39le marché estime qu'il faut une prime de risque...
01:42Dit autrement, les marchés n'ont pas d'admis,
01:46les marchés n'ont que des intérêts,
01:48et ils estiment que sur la France on doit avoir des intérêts plus élevés.
01:51En économie on dirait que c'est élastique,
01:52c'est-à-dire que quand il y a des variations,
01:54on bouge plus que les autres, c'est ça le bêta.
01:57Mais Thibault, une campagne présidentielle avec un OAT à 4%,
02:00c'est pas la même chose qu'avec des taux proches de zéro ?
02:03Oui, alors en réalité le problème du taux à 4%,
02:05c'est que c'est un thermomètre,
02:07plus qu'une sanction, ça dit des choses,
02:09on s'en fout s'il y avait 3 d'inflation et 3 de croissance,
02:12enfin je veux dire, ce serait presque une excellente nouvelle.
02:14Là le problème c'est quoi ?
02:15C'est qu'au final, depuis le début de l'année,
02:17c'est pas un gros stress,
02:18parce que le taux doit toujours se comparer
02:20à l'inflation plus la croissance,
02:22parce qu'au final c'est l'inflation plus la croissance
02:23qui vient faire monter le PIB,
02:25et donc il faut voir comment le coût de la dette se compare à ça.
02:28Or en début d'année, par exemple, l'inflation française était à 0,3,
02:30là on est à 1,8,
02:31on se dit finalement si les Etats-Unis doivent gagner
02:34une 85ème fois cette guerre, ça va peut-être encore monter,
02:36donc l'écart en final, c'est pas tellement dégradé.
02:38En revanche, ça veut dire qu'on a de plus en plus de dettes,
02:40ça veut dire que cette dette, elle a un effet boule de neige,
02:42parce que si le taux augmente, alors que la dette augmente,
02:44c'est de plus en plus cher,
02:45et donc ça veut dire que les marges de manœuvre budgétaire
02:47vont être plus faibles, donc dans la campagne,
02:49et ça on a connu ça en Italie ou à Syriza,
02:51on voit le RNR qui a commencé à dire,
02:54oh là là, on va regarder ce qui se passe sur la dette,
02:55on va sûrement en trouver du cachet, ça va être contraignant.
02:57Donc on fait un super budget populiste,
02:59puis quand on arrive on dit, ah ça rend pas de chance.
03:00C'est comme les chefs d'entreprise qui prennent la tête d'une boîte
03:02et qui disent, ah j'avais pas vu les comptes,
03:04c'est pire que je croyais,
03:06et qui dit, bon bon on va faire un grand plan,
03:07on va commencer par un grand plan.
03:08Non, et puis surtout les résultats souvent,
03:09ils disent, ah bah comme c'est ma première,
03:10on va mettre plein de trucs sous le tapis,
03:11on va faire des dégradations, des dévaluations,
03:14des provisions dans tous les sens.
03:15C'est exactement ça, donc c'est vrai qu'en plus,
03:17ce qui est terrible c'est que cette dette,
03:18elle nous immobilise, parce qu'on a plus assez de budget
03:19pour les dépenses d'avenir,
03:20et elle donne aussi une excuse après aux politiques
03:22pour dire, ah j'ai rien à faire.
03:23Donc en fait, elle est pas en niveau très inquiétante,
03:26elle est même pas en coût très importante,
03:27je rappelle quand même que quasiment un quart
03:29est détenu par la Banque Centrale Européenne
03:31via la Banque de France,
03:32ce qui veut dire que si on corrige de ça,
03:34la dette qui nous coûte de l'argent,
03:35elle est au même niveau qu'en 2009,
03:37donc en fait la BCE a quelque part annulé
03:3917 ans de hausse de l'endettement.
03:41En revanche, c'est un poids qu'on va peser,
03:43qui va nous immobiliser,
03:44et qui va donner une bonne excuse
03:45à ceux qui veulent brasser du vent
03:46pour ensuite dire, ah désolé.
03:48Donc ça c'est quand même assez gênant.
03:49Ce qui est quand même étonnant Nicolas,
03:50c'est que là on a atteint des niveaux,
03:51alors que le pétrole est autour des 80 dollars.
03:54On avait atteint ces niveaux-là il y a quelques mois
03:56avec un pétrole bien plus élevé.
03:57Oui, en fait quand on avait atteint le même niveau
03:59sur l'OAT 10 ans en mai dernier,
04:01on était avec un baril de Brent aux alentours des 110 dollars,
04:03on est en dessous des 80 dollars aujourd'hui.
04:05Puis moi je voulais quand même revenir aussi
04:06sur l'OAT 30 ans,
04:07on est sur des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis 2008,
04:08on est à 4,69% exactement à l'heure où on se parle.
04:13Alors effectivement c'est un thermomètre,
04:15mais ça dit quand même quelque chose
04:16de la situation de marché
04:18dans laquelle on se trouve actuellement, Étienne.
04:20Alors il y a eu pas mal d'émissions assez longues
04:22tout au long du début juin
04:24et il y en a eu également début juillet.
04:26Donc il y a eu un peu de papier,
04:27comme on dit dans notre jargon,
04:28qui ont été émis,
04:29ce qui fait que les investisseurs devaient digérer.
04:31Mais tout simplement ce que vous voyez sur le 30 ans,
04:33c'est la version amplifiée de ce que vous voyez
04:35sur le 2 ans, le 5 ans, le 10 ans de la dette française.
04:38Plus vous avez des obligations de longue maturité,
04:41plus le bêta, plus la prime de risque
04:43demandée par le marché est élevée.
04:46Et en ce moment,
04:47ce n'est pas une défiance,
04:48mais ce rendement assez élevé,
04:52c'est simplement le prix
04:54que les investisseurs demandent
04:56parce que la France n'est pas le meilleur élève
04:58de la zone euro.
04:58Et pardon, mais juste sur ce niveau
04:59qu'on n'avait pas connu avant en 2008,
05:01du coup ce n'est pas un bon indicateur aujourd'hui ?
05:02On ne peut pas comparer les deux situations,
05:04si je comprends bien ?
05:05Moi je pense qu'on n'est pas du tout
05:06dans la même situation.
05:07Ce qu'on voit en ce moment dans les marchés,
05:08ce n'est pas un décrochage de la France,
05:09c'est simplement un mouvement de marché
05:11amplifié par le fait que la France,
05:13les investisseurs demandent encore une fois
05:15une prime de risque un peu plus élevée.
05:16Vous verrez un décrochage à la liste Ross,
05:19c'est par 50 points de base dans la journée.
05:22C'est ça le cap.
05:23Là c'est game over très très vite
05:25et on n'y est pas du tout.
05:26Moi je dirais que c'est plus grave justement
05:28parce qu'en réalité vous avez deux éléments
05:30dans un marché.
05:30Vous avez le régime normal
05:31et le régime de crise.
05:33On n'est pas en régime de crise,
05:34on est tous d'accord là-dessus,
05:35il n'y a pas de sujet,
05:35on n'est pas à 7 ou 8 comme l'Italie
05:37à une époque, etc.
05:38En revanche, quand on parle de normal,
05:40avant 2008,
05:40on avait une croissance au-dessus d'à peu près 2%,
05:42une inflation à peu près 2%.
05:44Donc votre croissance nominale,
05:45vous la colliez à 4.
05:46Donc si vous avez des taux à 5,
05:47ça ne faisait pas un gros écart.
05:49Le problème c'est la croissance.
05:50Là on vient de voir une croissance
05:52à 0,7 en France finalement.
05:54Si on garde l'inflation à 1,8,
05:55ça fait 2,5.
05:56Quelque part, ce gap avec ces taux
05:58qui se rapprochent des 5,
05:59il est énorme.
06:00Donc en fait le problème,
06:00c'est que notre régime normal
06:02est déjà proche en écart
06:03d'un régime de crise.
06:04C'est ça qui est quand même
06:05un petit peu gênant
06:06et qu'on est le seul pays
06:07qui réagit à ça avec les Etats-Unis,
06:09mais chez eux c'est toujours formidable,
06:11avec un déficit qui reste ultra élevé
06:12et zéro inquiétude.
06:13Donc ce qui est assez étonnant,
06:14c'est que notre régime normal,
06:15hors crise,
06:16est un régime qui est désormais
06:17très dégradé
06:18et que notre réaction est inexistante.
06:20On en a plutôt parlé,
06:20on se demandait
06:21s'il ne faut pas baisser
06:21l'âge de la retraite
06:22dans le débat public.
06:23Donc c'est ça qui est très choquant.
06:25Mais le niveau en tant que tel,
06:26si c'était un niveau de coup de stress,
06:27on s'en taperait le problème,
06:28c'est qu'on s'habitue à tout
06:29et on s'habitue à des niveaux
06:37qu'on est protégés.
06:37Clairement, ce n'est pas testé.
06:39Et clairement,
06:40la Banque Centrale Européenne,
06:42étant donné ce qui s'était passé en 2011,
06:44donc la crise de la zone euro,
06:45a préparé un peu le terrain
06:46puisqu'elle a mis en place un fonds,
06:49une facilité,
06:49comme on dit,
06:50anti-fragmentation.
06:51Oui, mais Christine Lagarde dit
06:52qu'on n'aidera pas les pays
06:53qui se mettent tout seuls
06:54dans le mur en fait.
06:55Je pense que Christine Lagarde
06:58ou son successeur
07:00fera ce qu'il faut
07:01pour éviter
07:01qu'une dislocation de la zone euro
07:03parce que si la France
07:04devait vraiment partir dans le décor
07:06avec des taux
07:07qui seraient totalement intenables
07:08il y a un moment où ils...
07:09Ce que ça veut dire,
07:10c'est que si on part dans le décor,
07:11on rachète de la dette.
07:12On rachète de la dette.
07:14Et c'est un des problèmes.
07:16On est protégés ?
07:17Ça peut encourager
07:18d'ailleurs certains politiques
07:20à faire n'importe quoi.
07:21Thibaut ?
07:22Je pense qu'on a un vrai problème.
07:23Déjà, je trouve qu'on critique
07:24beaucoup Listreuse.
07:24Je vous rappelle que c'est
07:25une des dernières à avoir connu
07:26deux souverains anglais.
07:26Donc c'est quand même déjà
07:27pas si mal, on s'en souviendra.
07:29Le point, c'est de se rappeler
07:30qu'en fait...
07:30Ça n'a pas resté très longtemps.
07:31Ouais, c'est comme quoi
07:32un peu de temps,
07:32on va faire beaucoup de choses.
07:33La réalité, c'est qu'aujourd'hui,
07:35il faut comprendre
07:35qu'on est dans un monde
07:36où il ne faut pas sortir du rang.
07:37C'est-à-dire que le fonctionnement historique
07:39dans les années 80-90,
07:40c'est ce qu'on appelle la dévaluation.
07:41Vous aviez un problème,
07:42vous dévaluez,
07:43vous créez de la monnaie,
07:43vous gagnez de la compétitivité.
07:45Aujourd'hui, on passe par les banques centrales
07:46qui font augmenter le bilan,
07:47ce qui revient exactement au même.
07:49Mais si les États-Unis,
07:50l'Angleterre, l'Europe, le Japon, la Chine
07:52le font au même moment,
07:53ce qui est exactement
07:53ce qui s'est passé en 2020,
07:54ça ne change rien.
07:55Tout le monde est content.
07:56Et donc, en fait,
07:56quand on n'est pas en train
07:58de sortir du rang,
07:58on a une solution.
07:59Quand on sort du rang,
08:00comme l'a fait l'Angleterre
08:01justement sous l'Estrus,
08:02ou la Grèce,
08:03les gars disent
08:04non, mais attendez,
08:04si tu vas être le seul à un problème,
08:05la Banque centrale ne va pas lancer
08:06un programme de quantitative easing
08:07pour un pays.
08:08Donc, en fait, la difficulté,
08:09c'est que dans une phase
08:09où tous les pays de l'Europe
08:10ne vont pas hyper bien en économie,
08:12mais avec un déficit moyen
08:13sous les trois,
08:14le ratio ne se dégrade pas.
08:15Si nous, on est les seuls
08:16à se dégrader,
08:17personne ne viendra nous aider.
08:18Donc, en fait,
08:19notre difficulté,
08:19c'est qu'on ne nous demande pas beaucoup.
08:20On nous demande de ne pas être
08:21trop loin du reste de la zone
08:22pour ne pas créer une dissociation.
08:24Et nous, on n'est pas capable
08:25de faire les faibles efforts
08:26qui nous permettraient
08:27de ne pas trop être en décalage.
08:28Ce que je comprends,
08:29c'est qu'en cas de scénario extrême,
08:31on fait péter la zone euro.
08:32C'est-à-dire qu'en fait,
08:33si on ne nous soutient pas
08:34ou que les autres disent
08:35qu'on fait n'importe quoi...
08:36Mais attention, la France,
08:37la réalité,
08:37c'est qu'on est en train
08:38de niquer notre futur.
08:39Aujourd'hui, on a beaucoup,
08:40beaucoup d'épargne.
08:41Donc, on n'a pas de problème
08:42à financer notre dette.
08:43Le seul problème,
08:43c'est que tout l'épargne
08:44qu'on vient flécher vers notre dette,
08:46c'est de l'argent qui ne va pas ailleurs.
08:47L'épargne, elle est dispo.
08:48Je vous rappelle que c'est l'État
08:49qui règle l'épargne
08:50avec les règles,
08:51solvant-ci, balle, tout ça.
08:52Donc, elle force les gens
08:52à acheter de l'emprunt d'État.
08:54Et donc, en fait, en réalité,
08:55aujourd'hui, tant qu'on a assez d'épargne
08:56et qu'elle est fléchée,
08:57je prends l'exemple du Japon
08:57qui a des ratios complètement délirants,
08:59la dette ne va pas péter.
09:00En revanche, ça va nous obliger
09:01nous-mêmes à bloquer notre épargne
09:03parce qu'elle sera moins attractive
09:04ailleurs vers le financement
09:06du gouvernement
09:07et c'est beaucoup moins d'argent
09:08pour le reste.
09:08Donc, en fait, on va hypothéquer
09:09notre futur.
09:09Donc, c'est un poison lent,
09:10ce n'est pas une méga crise.
09:12Un pays qui a beaucoup
09:12d'épargne excédentaire
09:13ne peut pas choper une crise colossale.
09:15Donc, moi, je pense que
09:16ce qui est très inquiétant,
09:17c'est tout ce qu'on fait
09:17pour nos enfants,
09:18comme au niveau de la planète,
09:19ce n'est pas une crise
09:20de très court terme
09:21pour un pays en excédent d'épargne.
09:23Ce n'est pas le sujet.
09:24Et Diane Gorgeon,
09:25vous qui êtes spécialiste obligataire,
09:26la dette française,
09:27ça ne vous empêche pas de dormir ?
09:28Vous dites non.
09:29Ça ne m'empêche pas de dormir
09:30à ces niveaux-là.
09:30Je pense que ça va être
09:31des opportunités d'achat
09:34pour des investisseurs comme nous
09:35et surtout pour les investisseurs
09:36institutionnels.
09:37C'est plutôt eux qui achètent.
09:38Encore une fois, les assureurs,
09:39les banques,
09:39mais surtout les assureurs
09:40vont acheter.
09:41Non, non, je ne suis pas inquiet.
09:43Non, en fait, sincèrement,
09:48c'est-à-dire qu'elle n'a pas fait
09:48beaucoup d'efforts.
09:51Du coup, elle a une marge de manœuvre
09:52pour améliorer les...
09:53Une marge de manœuvre d'efforts.
09:55Si un jour, elle souhaite le faire.
09:57Donc, je ne suis pas...
09:57Oui, mais alors là, c'est là où...
09:59Il y a beaucoup d'hypothétiques.
10:01Ce que je veux dire,
10:01c'est qu'on a toujours
10:02cette capacité à orienter,
10:05à générer des impôts,
10:06toutes les choses qu'on voit
10:08et dont vous parlez régulièrement.
10:12Le scénario qui pourrait être
10:13un peu compliqué, d'ailleurs,
10:14au passage, moi, ce que je peux voir,
10:16c'est que quand je parle
10:16à mes intervenants de marché,
10:18aux traders obligataires,
10:19le sujet REN n'est pas du tout un sujet.
10:21Si par contre, demain,
10:22c'est LFI ou la taxe Zuckman,
10:25là, ça va être quelque chose
10:26de probablement
10:27un tout petit peu plus sérieux.
10:29Et que, pour l'instant,
10:31le seul sujet,
10:32c'est la façon dont ça va se...
10:33Ce n'est pas un sujet financier,
10:35c'est plutôt un sujet politique.
10:36On parle plutôt de...
10:37On est passé du Frexit à la friction.
10:40Voilà.
10:40Donc, ça va être quelque chose
10:41de frictionnel
10:42si ça devait vraiment être
10:43le REN au pouvoir.
10:44On verra comment ça se passe.
10:45Mais ce n'est pas encore
10:46vraiment un sujet financier.
10:47Ce n'est pas un sujet de marché.
10:48Nicolas Pagnès,
10:49on a parlé beaucoup
10:50des taux, évidemment,
10:51mais ça s'est mal passé
10:52sur les marchés actions aussi.
10:53Oui.
10:54Alors, hier, effectivement,
10:55on a vu tous les marchés européens
10:57clôturer en recul.
10:58Globalement,
10:59pour le CAC 40,
11:00le DAX ou l'Ibex à Madrid,
11:01c'était des reculs
11:02de près de 2%.
11:03Londres et Milan
11:03reculaient d'un 1%.
11:05On a vu le Dow Jones
11:06ou le S&P 500 reculer,
11:08mais dans des ampleurs moindres.
11:11En revanche,
11:11on attend des marchés
11:12qui seraient orientés
11:14selon les contrats futurs
11:15dans le vert
11:16à l'heure actuelle.
11:17On a l'impression quand même
11:18qu'il y a eu une période
11:19de stress très rapide
11:20sur les marchés actions
11:22en tout cas
11:22et qu'on a presque déjà
11:23envie d'acheter
11:26plutôt le scénario
11:28des semi-conducteurs
11:29ou autre.
11:30Ce que je trouve vraiment intéressant,
11:32c'est qu'on est dans un environnement
11:33où ce qui détermine les marchés
11:35et par ricochet,
11:36tous les marchés,
11:36puisque ça part toujours
11:37des États-Unis,
11:38c'est le retail américain.
11:39Le retail américain,
11:40donc les particuliers
11:41achètent au travers
11:42des ETF
11:43des actions américaines.
11:45Et ce qui est assez incroyable,
11:46c'est qu'on est
11:47totalement dirigé
11:48par deux phénomènes
11:49achetés sur faiblesse.
11:51Dès qu'il y a une faiblesse,
11:52ce fameux retail
11:54américain achète
11:55et par l'effet momentum.
11:58Normalement,
11:58plus ça monte,
11:59plus il y a un retour
12:00à la moyenne,
12:01les actifs,
12:01les gens vont se mettre
12:02à vendre
12:03pour aller chercher
12:04quelque chose d'autre
12:04qui peut rapporter
12:05un peu plus de performance.
12:06Ce n'est pas du tout
12:06ce qui se passe.
12:07C'est plus ça monte
12:08et dès qu'il y a
12:08un tout petit repli,
12:09on rachète pour aller plus loin.
12:10Il y a une stade
12:11que j'aime bien,
12:11je me suis amusé
12:12à la calculer,
12:13c'est que vous regardez
12:14les baisses du S&P
12:15de 10% depuis 2009,
12:17vous avez systématiquement
12:18acheté le point bas
12:21de 10%,
12:21vous avez fait plus 21%,
12:22100% de probabilité de gagner
12:24alors que dans la décennie précédente,
12:27vous perdiez de l'argent.
12:28Donc vous êtes dans un mouvement
12:29extrêmement fort
12:30et c'est ça pour moi
12:31le point important.
12:32Mais donc haussier
12:32de manière générale ?
12:34Haussier porté
12:35par des très bonnes nouvelles.
12:36La nouvelle de l'IA
12:38qui booste l'économie américaine,
12:40on est à un niveau
12:41où la consommation
12:42a pas mal baissé
12:43dans la contribution au PIB
12:45et les dépenses d'investissement
12:46n'ont jamais été haussier.
12:47On est à 30-40% de PIB.
12:50Donc une inflation
12:51qui est à peu près OK
12:52aux Etats-Unis,
12:52une croissance des dépenses
12:54d'investissement,
12:54les marchés adorent.
12:55Si vous, il reste une minute.
12:56Oui, en réalité,
12:57je pense qu'on a une situation
12:58qui est inédite
12:59et qui est une situation
12:59qui est plus une situation
13:01inquiétante qu'autre chose.
13:02Mais c'est-à-dire qu'en fait,
13:03il ne faut pas se mentir,
13:03lundi, on a battu
13:04un record historique
13:05sur l'euro-stocks,
13:05donc 2% de baisse
13:06depuis un nombre historique
13:07qui n'a rien à signaler.
13:08Dans le même temps,
13:09on a des variations
13:10qui sont extrêmes
13:11de temps en temps,
13:12qui sont plutôt
13:12des régimes de crise.
13:13Si vous prenez le COSPI,
13:14un dit qui est très lié
13:14au semi-conducteur sud-coréen,
13:16il a fait 9 séances
13:17de variations
13:18de plus de 5% en un mois.
13:20Ça, c'est des trucs
13:20en 2020, en 2008,
13:21des séances à plus ou moins 5,
13:22vous en trouvez tout le temps,
13:23mais c'est des marchés baissiers.
13:25Donc, dans des périodes
13:26très hautes,
13:26avec un indice qui reste
13:27à 70% de hausse
13:28depuis le début de l'année,
13:29on n'a pas cette habitude-là.
13:30Donc, on a des signaux
13:31de nervosité,
13:32on a des signaux positifs.
13:33La réalité, c'est qu'à ce stade,
13:34on va voir qui a tort.
13:35D'un côté,
13:36des infrastructures
13:37qui gagnent énormément d'argent
13:38avec l'IA,
13:38et de l'autre côté,
13:39les opérateurs
13:39qui en perdent énormément.
13:40À un moment,
13:41on va voir qui a raison,
13:42on va voir comment ça se décante.
13:43Ce qui est sûr,
13:44c'est qu'en tout cas,
13:44le marché hésite
13:45entre deux tentations,
13:46la tentation de la volatilité
13:47et du stress
13:48et la tentation des plus hauts.
13:49Il va falloir choisir, messieurs.
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