- il y a 5 heures
Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00Bienvenue dans l'heure inter, il est 16h sur CNews, tout de suite le Flash Info, Sandra Chiombo, bonjour Sandra.
00:06Bonjour Olivier, bonjour à tous à la une de l'actualité.
00:08Emmanuel Macron a appelé à une vigilance de tous les instants face au retour de l'odieux antisémitisme.
00:15Des propos du chef de l'État tenus lors d'un hommage à Alfred Dreyfus ce dimanche à Paris,
00:20120 ans après la réhabilitation de l'officier juif par la cour de cassation.
00:24Il a également appelé à entretenir l'héritage des Dreyfusards.
00:27L'Iran ne contrôle pas le détroit, la circulation fonctionne.
00:31L'armée américaine a affirmé que cette voie maritime stratégique est ouverte.
00:34Les navires souhaitant y transiter légalement peuvent donc le faire.
00:37Plus tôt ce dimanche, Téhéran avait annoncé sa fermeture après la reprise des hostilités avec Washington.
00:43Les États-Unis ont frappé l'Iran très fort la nuit dernière selon Donald Trump.
00:47L'armée américaine a annoncé avoir mené environ 140 frappes contre des cibles militaires.
00:51La troisième série depuis mardi.
00:53Les pays du Golfe, ciblés par des missiles iraniens en représailles, ont condamné ces attaques ce dimanche.
00:58Le médiateur, le Pakistan médiateur dans ce conflit, a appelé de son côté à la désescalade.
01:06Bienvenue dans l'heure inter, votre rendez-vous du dimanche au sommaire.
01:10Aujourd'hui, cette escalade de frappe au Moyen-Orient avec un cessez-le-feu menacé de voler en éclats.
01:16Alors se dirige-t-on vers une escalade incontrôlée ?
01:18On va en parler dans un instant.
01:20On en parle assez peu.
01:22La colère est croissante dans la population ukrainienne face à une mobilisation forcée.
01:27Des affrontements, vous le voyez, ont eu lieu dans la ville de Lviv.
01:30Une entre foule et des agents de recrutement de l'armée.
01:33On va décrypter tout cela.
01:34Et puis, autre tension entre la Pologne et l'Ukraine cette fois.
01:37Les relations sont glaciales.
01:39Depuis que Volodymyr Zelensky a honoré des unités et figures nazies, la Pologne qui annonce un mur du souvenir pour
01:46honorer les victimes du génocide imputé par la Pologne aux nationalistes ukrainiens.
01:51Enfin, 14 juillet XXL, voulu par Emmanuel Macron sous le signe du retour de la guerre aux portes de l
01:58'Europe.
01:58Alors, fête nationale ou fête pro-européenne, finit le caractère souverain et populaire au profit d'une démonstration de force
02:05face à la Russie.
02:06Le débat est lancé et on va en parler avec Xenia Fedorova.
02:11Bonjour Xenia.
02:12Bonjour.
02:13A vos côtés, Arnaud Clarsfeld, mon cher Arnaud.
02:15Bonjour.
02:15Et Michel Fayad qui nous accompagne également.
02:19Mais avant de vous écouter, on va entendre le général Henri Roux, docteur en sciences politiques qui est en liaison
02:25avec nous.
02:26Mon général, bonjour.
02:27Merci d'avoir accepté notre invitation pour l'heure interne puisque nous allons démarrer avec vous avec cette escalade au
02:34Moyen-Orient.
02:34Troisième vague de frappes aériennes américaines cette nuit en Iran.
02:38Des frappes en riposte, je le rappelle, d'attaques iraniennes contre des navires commerciaux.
02:43Tout cela dans le détroit d'Hormuz.
02:45Alors, première question générale.
02:46Est-ce que selon vous, on se dirige vers une escalade incontrôlée, dirais-je, et une guerre élargie ?
02:52En d'autres termes, est-ce que ces frappes limitées peuvent-elles rester chirurgicales selon vous dans les prochains jours
02:57?
02:59Alors, je crois qu'il faut reprendre une formule du général de Gaulle.
03:05Vers l'Orient compliqué, je voulais avec des idées simples.
03:08C'est-à-dire qu'il faut regarder les choses avec hauteur et le point de vue de Sirius, si
03:14vous voulez.
03:14Est-ce que les uns et les autres ont intérêt, les uns et les autres, j'entends, les États-Unis
03:20et Israël d'une part,
03:22et l'Iran d'autre part, ont intérêt à la reprise d'hostilité ?
03:26Ça me paraît quelque chose d'impossible.
03:30Pour les États-Unis, tout simplement parce qu'il y a, bien évidemment, il y a eu des destructions de
03:38matériel extrêmement performants,
03:39et il faut du temps, des années pour reconstruire tout ça, mais ce n'est pas l'essentiel.
03:46Je crois que l'essentiel est du côté politique.
03:48Il y a le refus, par exemple, de la Chambre des représentants de cette guerre.
03:53La Chambre des représentants a refusé l'entrée en guerre contre l'Iran, l'a dit très clairement.
03:58Et puis, il y a les mid-terms, les élections à mi-mandat qui se profilent,
04:05et il faudra qu'à ce moment-là, une solution soit trouvée.
04:10Ça, c'est du côté États-Unis.
04:12Donc, pas d'intérêt à la reprise des hostilités.
04:17Et du côté iranien, il y a, évidemment, le Détroit qui est, si vous voulez, l'arme de dissuasion de
04:26l'Iran,
04:28que l'Iran utilise à bon escient, d'ailleurs, de manière tout à fait intelligente.
04:34Mais eux aussi, les Iraniens, n'ont pas intérêt à la reprise des hostilités.
04:38Pourquoi ? Parce qu'il y a des besoins économiques.
04:41C'est un pays qui a des difficultés.
04:44Et c'est clair, la guerre empêche, pour les Iraniens aussi, l'exportation du pétrole.
04:53Non seulement l'exportation du pétrole, mais ça, c'est valable pour tous les pays du Golfe.
04:59L'arrivée de produits du monde entier qui sont nécessaires à la vie courante.
05:04Donc, que peut-on dire de ces attaques qui n'arrêtent pas, d'ailleurs, les négociations ?
05:11Ces attaques, c'est peut-être, d'ailleurs, passez-moi cette expression,
05:17mais une forme nouvelle de négociation.
05:20Chacun montre sa force, dit, voilà, tiens, je peux te détruire.
05:25Et l'autre dit, moi, je peux te ruiner, ou en tout cas, porter atteinte à ton économie.
05:31Alors, je vois aussi quelque chose qui me confirme dans cette idée,
05:37c'est que vous avez parlé des bateaux, des tankers qui ont été attaqués par l'Iran.
05:47Bon, c'est un coup de semence, mais globalement, je n'ai pas vu d'augmentation du prix du brut.
05:56En tout cas, ce n'est pas aussi sensible qu'on aurait pu l'imaginer.
05:59Donc, tout le monde considère que le Détroit, bon an, mal an, va rester ouvert.
06:05Alors, il y a les chantages, évidemment, sur la proximité des voies,
06:11des voies, soit du côté Omanais, soit du côté iranien.
06:18Il est évident que dans les discussions, il y aura le prix du passage,
06:25les 2 milliards de dollars de passage, de droits de passage.
06:31Mais ça, ça fait aussi partie des négociations qui continuent, qui continuent.
06:36Et elles continueront peut-être avec ce type de menaces.
06:41C'est une nouvelle forme de négociation, en quelque sorte.
06:44Alors, justement, Xenia Fedorova, est-ce qu'on se dirige vers une escalade incontrôlée ?
06:48Est-ce qu'il y a encore de la place pour la diplomatie, selon vous ?
06:51Puisqu'on sait que Donald Trump, ce dimanche après-midi, l'a affirmé.
06:56Les États-Unis ont frappé l'Iran très fort.
06:59Et en même temps, il dit que les négociations en coulisses se poursuivent.
07:03Il y a encore de la place pour des négociations ?
07:05Je pense qu'il y a encore de la place pour des négociations,
07:07seulement parce que ce n'est pas dans les intérêts de Donald Trump aux États-Unis
07:11d'aller dans une guerre de longue durée avec Iran.
07:13Je pense que c'est ça ce qu'il veut éviter,
07:15pour les raisons qui étaient évoquées aussi par General, pour les midterms.
07:20Mais je pense que cette nouvelle façon de mener la diplomatie à la Donald Trump,
07:25avec les frappes, avec la force, c'est quelque chose qui Iran aussi s'adapte.
07:31Je pense que les négociations, s'il poursuit,
07:33ça sera mené toujours dans l'ambiance de beaucoup de manque de confiance.
07:39Et je pense qu'à la fin, Donald Trump a un intérêt de sortir de ces conflits.
07:44Sauf qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a aussi un acteur très important, Israël,
07:50qui ne voit pas cet accord comme une sortie.
07:55Pour eux, l'Iran et le régime iranien doivent absolument tomber,
07:59sauf que ça ne tombe pas sans une opération de longue durée,
08:03les troupes sur le sol.
08:07Et aujourd'hui, ce qui est intéressant,
08:08Donald Trump parle des menaces des Iraniens sur sa vie.
08:13Ce qui était en fait, cette information était fournie par les Israéliens,
08:18que les Iraniens préparent un assassinat à Donald Trump.
08:21Donc je pense qu'on voit ici qu'il y a beaucoup d'intérêts différents.
08:25Mais à la fin, à mon avis,
08:26Donald Trump a plutôt un intérêt de sortir de ces conflits
08:30à la place de passer les années comme ils ont fait avec, par exemple, l'Afghanistan.
08:38Je pense vraiment qu'Iran, c'est un pays qui s'est préparé pour un conflit de ces gens.
08:46Même affaiblis économiquement,
08:49ils ont la capacité de continuer militairement.
08:52Ils ne sont pas leurs militaires.
08:56les missiles balistiques, les missiles supersoniques,
08:59ils ont toujours encore la capacité de frapper.
09:02Donc je pense que ça va continuer.
09:04Et l'Iran va continuer d'utiliser, évidemment,
09:06le détroit d'Hormuz comme l'arme la plus importante aujourd'hui.
09:10Et la pression qui peut être mise aussi sur Donald Trump,
09:13la propre population américaine,
09:15mais aussi l'économie mondiale qui est perturbée par ces conflits.
09:19Je pense que tout ça va jouer un rôle.
09:21Alors ce qui est intéressant, effectivement,
09:22le détroit d'Hormuz, Michel Fayyad, l'arme fatale du régime iranien.
09:25Un conseiller du guide suprême qualifie le détroit d'Hormuz
09:28aujourd'hui de plus important que des bombes atomiques.
09:32Voilà, donc on imagine qu'il peut y avoir aussi un impact
09:34sur le détroit d'Hormuz, sur la sécurité énergétique internationale aussi.
09:39Bien sûr, on sait qu'à travers le détroit d'Hormuz,
09:42il y a à peu près 20% du pétrole mondial qui y transite,
09:44à peu près 21-22% du gaz naturel liquéfié mondial,
09:49et puis à peu près 33% des engrais.
09:52Ce qu'il faut dire, c'est que l'administration Trump a calculé
09:56que tant que le pétrole est en dessous des 85 dollars,
10:00ça va pour les États-Unis.
10:01Parce que les États-Unis sont à la fois exportateurs de pétrole
10:04et à la fois le prix du gallon, comme on dit,
10:06le prix du baril du gallon d'essence extrêmement important
10:11en vue des élections de mi-mandat.
10:14Et en fait, si on réfléchit,
10:16l'accord que Trump avait fait avec les Iraniens,
10:18il ne servait qu'à une chose, réouvrir le détroit d'Hormuz.
10:21Parce que tout le reste, comme Zénia l'a dit,
10:24et comme le général l'a dit également,
10:26en fait, sur le nucléaire,
10:28on parlait de l'AIEA qui reviendrait en Iran
10:30pour s'occuper de l'uranium,
10:34mais il ne s'est rien passé.
10:35Sur le balistique, il n'y avait même pas un mot.
10:38Et donc, en fait,
10:39Trump a tout fait pour réouvrir le détroit d'Hormuz,
10:42pour jouer sur les marchés financiers,
10:44jouer sur les consommateurs américains, etc.
10:46Mais il y a deux choses qui se sont produites
10:48après la signature de l'accord
10:50entre les Américains et les Iraniens.
10:52Premièrement, il n'y a eu que sur les fameux 12 milliards
10:55qui devaient être dégelés en faveur des Iraniens,
10:58Trump a dit qu'avec ces 12 milliards,
11:00vous allez être forcé d'acheter notre blé et notre maïs,
11:03donc en gros, financer la récolte du Kansas.
11:06Ça, les Iraniens, pour eux, c'est inacceptable,
11:08parce qu'ils comptaient sur cet argent
11:10pour payer les salaires des gardiens,
11:12payer une sorte de reconstitution des gardiens,
11:15du Hezbollah, du Hachal Shahbi.
11:17Et justement, la deuxième chose qu'a obtenue Trump,
11:19c'est, en fait, auprès des gouvernements irakiens et libanais,
11:23obtenir, en tout cas, une décision
11:25en vue du désarmement des deux proxys iraniens.
11:27Donc l'Irak, maintenant, a sommé le Hachal Shahbi
11:30de désarmée d'ici le 30 septembre,
11:33donc le proxy iranien en Irak.
11:34Et puis le Liban a signé un accord cadre
11:36avec Israël et les États-Unis,
11:38dans lequel, également, il s'engage à désarmer le Hezbollah.
11:40Et on a retiré, donc, la carte libanaise
11:43de cet accord entre Américains et Iraniens.
11:46Donc Trump a fait des choses
11:47que, en fait, les Iraniens ne s'attendaient pas.
11:50Parce que les Iraniens pensaient,
11:51voilà, Trump veut juste réouvrir le détroit d'Hormuz
11:53et tout revient à la normale.
11:54Et ce n'est pas ce qui s'est passé.
11:56Et aujourd'hui, les choses reprennent.
11:58Et je suis d'accord aussi sur le fait
12:00que Trump veut aller vite,
12:01parce qu'il ne veut pas d'une guerre qui dure.
12:04Et qu'est-ce qui va se passer ?
12:06– Arnaud Clarsfeld, votre regard,
12:07peut-être en nous appuyant aussi sur ces déclarations
12:09et ces affiches du régime iranien,
12:11qui peut-être est affaibli,
12:13mais en tout cas, semble radicalisé,
12:15comme jamais, puisque Mottabar Hamenei
12:17a promis de tuer tous ses ennemis.
12:19Un média iranien qui a publié
12:20les noms des hommes à abattre,
12:22donc on voit Benjamin Netanyahou, Donald Trump,
12:25Georgia Melody et Emmanuel Macron.
12:27Voilà, alors dans ce contexte,
12:29effectivement, est-ce qu'on est dans une guerre de communication ?
12:31Est-ce qu'il y a encore de la place pour la démocratie ?
12:33Est-ce que vous craignez une escalade incontrôlée ?
12:35Je vous pose aussi la question.
12:36– L'escalade, elle a déjà eu lieu,
12:38et radical, le régime l'était déjà auparavant.
12:41Ce n'est pas un régime relativement pacifique.
12:43Maintenant qu'il cherche à tuer Trump,
12:44Trump a fait tuer le guide suprême iranien,
12:48sa femme, sa deuxième peut-être épouse,
12:51ses enfants, ses petits-enfants.
12:53Donc bon, si on est du point de vue iranien,
12:58on peut considérer qu'ils veulent avoir
13:01la monnaie de leur pièce.
13:08Le protocole d'accord n'a rien réglé,
13:12puisque c'était reporté à deux mains,
13:14ce qui ne pouvait pas être réglé sur le moment.
13:16Donc il est normal que les problèmes ressurgissent.
13:20Et en même temps,
13:20Trump ne veut pas d'une guerre totale avec l'Iran,
13:24puisqu'il ne veut pas envoyer des troupes au sol.
13:28Et l'Iran attaque, mais sans attaquer Israël.
13:32Il n'a pas envoyé de missiles sur Israël,
13:34il n'a envoyé des missiles sur les États musulmans,
13:36il n'a pas envoyé de missiles sur l'État juif.
13:38Donc la riposte est encore graduée,
13:41et les choses peuvent durer comme ça éternellement,
13:44jusqu'à ce qu'un coup de théâtre,
13:46dans l'histoire on ne sait pas ce qui peut se passer,
13:48et jusqu'à ce qu'un coup de théâtre
13:51vienne régler ce qui ne peut pas être réglé logiquement,
13:53puisque chacun a des positions qui sont des positions antagonistes,
13:57et chacun ne veut pas céder.
13:59L'Iran ne veut pas céder sur le détroit d'Harmouz,
14:02et il ne veut pas céder sur le nucléaire.
14:04Et Trump ne veut pas que le détroit d'Harmouz
14:07soit contrôlé par l'Iran,
14:09et veut que l'Iran cesse de la nucléarisation, etc.
14:16Bon, donc, il y a un événement qui se produira,
14:19personne ne peut le prévoir,
14:21l'histoire est imprévisible,
14:22c'est la seule chose que j'ai apprise dans ma vie,
14:26c'est qu'on ne sait pas ce qui va se passer,
14:28et on verra bien.
14:29Bon, peut-être pour clore ce dossier,
14:31guerre contre l'Iran,
14:32Xenia Fedorova,
14:34une réflexion sur l'impact sur les partenaires des Téhérans,
14:36je pense à la Chine,
14:37je pense à la Russie,
14:38impact aussi peut-être sur l'OTAN,
14:40ou sur l'Union Européenne,
14:41après ces nouvelles frappes ?
14:43Je pense que si on parle de l'impact sur la Russie,
14:46la Russie regarde très attentivement
14:49la façon comment les États-Unis mènent la négociation,
14:52parce qu'aujourd'hui,
14:53les États-Unis et Donald Trump
14:54veulent jouer un rôle dans les médiations des conflits ukrainiens,
14:58sauf que chaque fois,
15:00les États-Unis sont frappés
15:01après les négociations avec les Téhérans,
15:06quand ils sont frappés l'Iran,
15:07je pense que ça donne à certains diplomates
15:09et militaires aussi russes,
15:10une idée que peut-être
15:12les négociations ne peuvent pas être
15:16prises vraiment au sérieux,
15:18donc je pense que ça,
15:19malheureusement,
15:20ça donne l'impression
15:21que les États-Unis ne sont pas très,
15:25comment dire,
15:27pas responsables,
15:28mais ils ne sont pas vraiment
15:29quelqu'un avec qui on peut,
15:32à qui on peut faire confiance
15:33à leurs paroles,
15:35c'est ça,
15:35l'idée et les messages
15:36qui sont envoyés,
15:37pas seulement en Russie,
15:38mais en Sud global aujourd'hui,
15:39et je pense que c'est un peu
15:40la même situation
15:41comme la Chine voit
15:42les États-Unis aujourd'hui,
15:44sauf que la différence
15:46quand Donald Trump parle
15:49à Xi Jinping
15:50ou il parle à Vladimir Poutine,
15:52c'est qu'avec eux,
15:54ils parlent un peu
15:55dans les mêmes niveaux,
15:56par exemple,
15:57ce n'est pas la même chose
15:58quand ils parlent
15:58avec les dirigeants européens
16:00ou quand ils parlent
16:03avec les pays
16:05beaucoup plus faibles
16:06que les États-Unis,
16:07donc je pense que
16:08les messages vraiment
16:09sont que les États-Unis
16:10ne sont pas vraiment stables
16:13dans les positions diplomatiques,
16:15mais avec beaucoup
16:16d'ambition militaire,
16:17c'est ça le message
16:18malheureusement
16:19que les États-Unis
16:20en voient aujourd'hui.
16:20On suit tout cela
16:22de très près,
16:23bien évidemment,
16:24sur CNews,
16:25autre conflit,
16:26cette guerre
16:26entre l'Ukraine
16:27et la Russie,
16:28puisque Kiev qui poursuit
16:30ses frappes en profondeur
16:32contre la Russie,
16:32on pourra y venir,
16:33mais dans ce contexte,
16:34cette information
16:35qui passe assez inaperçue,
16:36notamment ici en Europe
16:38et en France,
16:38c'est cette colère
16:39qui est croissante
16:40dans la population ukrainienne
16:42face à une mobilisation forcée.
16:44Nous allons voir
16:45ces images.
16:46Ces images,
16:46elles ont été filmées
16:47dans la ville de Lviv
16:48et on va voir,
16:50regardez,
16:51cette foule entourée
16:52d'une voiture,
16:54vous le voyez,
16:55et dans cette voiture,
16:56il y a des agents
16:56de recrutement militaire
16:57ukrainien.
16:58Ils renversent
16:59ce véhicule
17:00au cri de honte
17:01et les agents
17:03étaient venus interpeller
17:04un homme accusé
17:04de non-respect
17:05des règles
17:06d'enregistrement militaire.
17:07La colère
17:08contre une mobilisation
17:09brutale et forcée
17:11dans le pays
17:12après quatre ans
17:13de guerre,
17:14on a un symbole,
17:16peut-être,
17:16Zéna Védrova,
17:17d'une fracture
17:18interne
17:19face à une mobilisation
17:20qui touche
17:21de plus en plus
17:22de civils
17:22et peut-être d'ailleurs
17:23des civils
17:24des classes
17:24plus populaires.
17:26Vous savez,
17:27cette situation
17:28avec la mobilisation forcée,
17:30ça ne date pas aujourd'hui.
17:32Et le fait
17:32que ces images
17:33commencent à sortir
17:34dans les presses
17:36en Occident
17:37qui est aujourd'hui,
17:37c'est aussi
17:38un peu rémunératif
17:39parce que si on regarde
17:40sur les réseaux sociaux,
17:41c'est déjà existé.
17:43La façon
17:43comment l'Ukraine
17:45recrute aujourd'hui
17:46après des milliers
17:47et des milliers
17:47d'Ukrainiens
17:48sont partis
17:49en fait
17:50de leur pays,
17:51c'est assez violente.
17:52C'est assez violente
17:53parce qu'il y a
17:55une rupture.
17:57Quand Zlady Merziliensky
17:58était élu,
18:00il était élu
18:01avec un prétexte
18:03de finir
18:04cette guerre
18:04en Donbass
18:05parce que lui,
18:06il s'est positionné
18:07comme quelqu'un
18:08qui va parler
18:09avec la Russie,
18:10qu'il va arrêter
18:10cette guerre,
18:11qu'il va permettre
18:15aux russophones
18:16de parler
18:17leur langue.
18:17Les russophones,
18:19je parle des ukrainiens
18:20de l'Est.
18:21Et tout ça,
18:22en fait,
18:22c'était...
18:23Toutes ces promesses
18:24n'étaient pas tenues.
18:25Et en fait,
18:26Vladimir Zladyen,
18:26ce qui est devenu
18:27encore plus de billetiste,
18:29on peut dire,
18:29en guerre,
18:30et ces gens-là,
18:33ils ne veulent pas
18:34aller en guerre,
18:34en fait,
18:35parce qu'ils voulaient
18:36la paix.
18:37Au début,
18:38on a eu beaucoup
18:38de vidéos
18:40assez terrifiantes,
18:42plutôt des côtés
18:42de l'Europe de l'Est,
18:44pardon,
18:44de l'Ukraine de l'Est.
18:46Pourquoi ?
18:47Parce que c'est la partie
18:48qui, en fait,
18:49votait pour la paix
18:50avec la Russie,
18:52pour Zelensky,
18:53qui sont d'issues.
18:54Mais ce qu'on voit
18:55aujourd'hui en Lvov,
18:56c'est une autre chose,
18:57parce que ça,
18:58c'est une partie
18:58de l'Ouest de l'Ukraine.
18:59Et là,
19:00si les gens commencent
19:02vraiment à perdre
19:03leur patience,
19:04ça, c'est une vraie rupture,
19:05et je pense que c'est révélatrice.
19:07Et est-ce que ça peut
19:08expliquer cette décision
19:09que nous avons apprise
19:11aujourd'hui,
19:11puisque Volodymyr Zelensky
19:12a annoncé un remaniement
19:14du gouvernement
19:15avec un changement
19:16de Premier ministre
19:17ce dimanche après-midi.
19:19L'Ukraine est en train
19:20de changer sa stratégie politique,
19:23déclare-t-il.
19:23Je suis reconnaissant
19:24à Loulia
19:25pour son travail clair,
19:26constant et efficace
19:27en tant que Premier ministre,
19:28et je lui ai proposé
19:29de prendre la tête
19:29d'un nouveau domaine
19:30important des relations
19:31avec un partenaire clé.
19:32A-t-il poursuivi ?
19:34Il y aura également
19:34des changements
19:35parmi les dirigeants
19:36des organisations
19:37des forces de l'ordre.
19:39Intéressant.
19:40Comment vous le décryptez,
19:41Michel Fayad ?
19:41Quand même, elle était assez proche
19:43de l'administration américaine
19:45et notamment de Donald Trump.
19:47C'est intéressant
19:48de noter son remaniement.
19:50Je pense que l'Ukraine
19:54a fait face
19:54à différentes difficultés
19:56politiques,
19:57comme vous l'avez dit
19:58et comme on a pu le constater
19:59à l'écran,
20:00mais aussi économiques,
20:01il faut le rappeler,
20:01avec une crise financière
20:04qui va jusqu'à une situation
20:06de faillite de l'Ukraine
20:08cette année.
20:08et donc avec la question
20:10du financement
20:11par la Banque mondiale
20:12et par le FMI
20:13qui se posent réellement.
20:15Et il y a une chose,
20:17c'est que cette guerre,
20:18finalement,
20:18on l'a dit depuis 2022,
20:20elle va se gagner
20:21ou se perdre
20:22par rapport à la question
20:24de la démographie
20:25et par rapport justement
20:27aux forces
20:29qui combattent.
20:30Et donc si à un moment donné,
20:31le vivier en Ukraine
20:33est gelé
20:34ou n'est plus là
20:35ou n'existe plus
20:37ou ne souhaite plus
20:39se battre,
20:40l'Ukraine perdra.
20:42Et il y a une chose
20:43que Jacques Sapir
20:44avait dit
20:45au début de la guerre,
20:47il avait dit
20:47les gens qui croient
20:49que c'est l'armée russe
20:51qui se bat
20:52contre l'armée ukrainienne
20:53n'ont rien compris.
20:54La mentalité russe,
20:56c'est de vaincre
20:57et de détruire
20:58l'armée ukrainienne.
20:59De détruire l'armée ukrainienne.
21:00Donc la destruction,
21:01elle passe notamment
21:02par la destruction
21:04dans les esprits,
21:06dans la tête,
21:06qui fait que
21:07les gens ne souhaitent plus
21:09participer
21:10et se battre.
21:11Et d'ailleurs,
21:11j'ajoute que l'Union européenne
21:13a proposé fin juin
21:14de ne plus accueillir
21:15les hommes ukrainiens
21:16en âge de combattre.
21:17Arnaud Klarsfeld,
21:19on voit effectivement
21:20aujourd'hui
21:20qu'il y a une fatigue,
21:21une lassitude,
21:22un ras-le-bol
21:23du côté d'une certaine partie
21:25de la population ukrainienne
21:26face à une guerre
21:27qui n'a que trop dure.
21:28Ça date déjà d'il y a un an,
21:30je connaissais une Ukrainienne
21:31qui me racontait
21:32que dans certaines villes,
21:33les jeunes ne sortaient plus
21:35de peur d'être pris
21:37pour être envoyés
21:38au combat.
21:40En même temps,
21:41ce sont des révoltes,
21:44révoltes c'est un mot
21:45trop fort,
21:46mais ce sont des incidents
21:48qui sont sporadiques,
21:50qui ne sont pas généraux.
21:51Il y a par exemple
21:52des manifestations
21:53contre la corruption
21:54en Ukraine,
21:55il n'y a pas eu encore
21:56de manifestations
21:58organisées
21:59contre la conscription
22:01ou la mobilisation.
22:03Donc ça reste encore contenu,
22:05mais il y a une lassitude
22:07et le fait que
22:09des millions d'Ukrainiens
22:10aient choisi
22:11de quitter le pays
22:13alors que le pays
22:14est en guerre
22:15montre une certaine lassitude.
22:17Il doit y avoir aussi
22:17une certaine lassitude
22:19du côté russe,
22:20mais les Russes
22:21sont payés,
22:22ils ont un contrat.
22:24Et les Russes
22:25sont quatre fois
22:26plus nombreux,
22:26mais il faut espérer
22:27qu'un compromis
22:28soit trouvé
22:29avant que les deux,
22:31enfin c'est déjà le cas,
22:33mais avant que les deux pays
22:34saignent abondamment
22:35dans la tranche d'âge
22:37d'entre 20 et 40 ans.
22:39C'est triste,
22:41il faut trouver
22:42un compromis
22:43parce que
22:45il y a trop de gens
22:46qui meurent,
22:47comme dit Trump,
22:48simplement,
22:50chaque mois
22:51il y a des milliers
22:52et des milliers
22:52d'hommes
22:53qui meurent.
22:55Bon,
22:55on verra
22:56qui tiendra
22:58la dernière seconde.
23:00Mais enfin,
23:01ce n'est pas facile
23:02pour les Russes,
23:03mais les Russes
23:03continuent à avancer
23:04dans le Donbass,
23:06mais subissent aussi
23:07les tirs
23:11des Ukrainiens.
23:13L'Ukraine
23:14tient grâce,
23:16elle se bat,
23:17ce sont ces hommes
23:17courageux
23:18qui se battent,
23:19mais ceux qui fournissent
23:20l'argent,
23:20ceux qui fournissent
23:21les armes,
23:22etc.,
23:23ce sont les Européens
23:24et l'OTAN.
23:25Donc c'est une guerre,
23:26c'est quand même
23:27une guerre
23:27entre la Russie
23:28et l'OTAN
23:30via l'Ukraine.
23:32On va en parler
23:33avec le 4 juillet justement.
23:34Vous vouliez ajouter
23:34un élément,
23:35Xenia Fedorová ?
23:36C'est exactement ça.
23:37En fait,
23:38si vous regardez
23:38ce qu'a dit
23:39le sénateur
23:40Lindsey Graham
23:41qui est décidé,
23:43je pense,
23:43aujourd'hui,
23:44qui était très proche
23:45de Donald Trump,
23:48il y a aussi
23:49celui qui a dit
23:51c'est les meilleurs
23:51investissements
23:52qu'on a fait,
23:53on va tuer
23:54les Russes,
23:56il a dit aussi
23:56jusqu'à dernier
23:57l'Ukrainien,
23:58ils vont battre
23:59jusqu'à dernier an.
24:00Et c'est ça
24:00la problématique
24:01aujourd'hui
24:01parce que les Ukrainiens
24:02ne veulent pas
24:03battre.
24:04Si vous regardez
24:04les sondages,
24:05la majorité des Ukrainiens
24:07veut que cette guerre
24:08s'arrête.
24:08Et vous avez
24:09le gouvernement
24:10qui est encouragé
24:12par la coalition
24:13de volontaires
24:14de continuer.
24:15Donc ils sont obligés
24:16de chasser
24:17les hommes
24:17qui sont encore
24:18en Ukraine
24:19pour les récupérer,
24:21pour les envoyer
24:21en front.
24:22Les hommes
24:22ne veulent pas aller.
24:24Donc ça va
24:25continuer comme ça,
24:26ça va créer
24:27une vraie fracture
24:28à l'intérieur.
24:29Et encore une fois,
24:30comme il n'a pas eu
24:31les élections,
24:32Zelensky,
24:33aujourd'hui,
24:34dans les yeux
24:35de beaucoup
24:35d'Ukrainien,
24:36il n'est plus légitime.
24:37Ici,
24:38il a les élections
24:38demain,
24:39il a une forte chance
24:41qu'il ne va pas du tout
24:42gagner.
24:42Donc je pense que
24:43ça, c'est quelque chose
24:44qu'on ne parle pas assez,
24:46mais la situation,
24:47la vraie situation,
24:48c'est ça en fait.
24:48Les Ukrainiens,
24:49on veut que cette guerre
24:49arrête et il faut trouver
24:51un chemin,
24:52une voie diplomatique
24:53pour qu'elle s'arrête.
24:55Alors vous savez,
24:55quand on dit ça,
24:56vous savez ce qu'on vous répond.
24:57Oui, mais ça,
24:58c'est le regard de la Russie,
25:00justement,
25:00qui cherche à diviser
25:02la population ukrainienne.
25:04Mais vous qui avez de la famille,
25:05puisqu'on peut le dire,
25:06vous avez de la famille sur place,
25:07donc c'est intéressant aussi
25:08de vous expliquer.
25:09Oui, beaucoup de familles russes
25:10ont aussi les côtés
25:11famille ukrainienne.
25:12Moi aussi,
25:13je ne suis pas en exception.
25:15Et la partie de ma famille
25:16vient de l'Ukraine de l'Est.
25:18Et franchement,
25:19l'Ukraine de l'Est
25:20et l'Ukraine de l'Ouest,
25:21ce sont deux Ukraines,
25:22parce que la population russophone,
25:25ils sont plutôt pro-russes,
25:27on peut dire.
25:28Et je ne parle pas seulement
25:29des côtés d'Anbass,
25:30je parle aussi de Kharkov,
25:31je parle d'Adessa.
25:33Donc Lars Velt,
25:34vous connaissez Adessa très bien,
25:36parce que je pense
25:36que vos racines sont là-bas.
25:38Mais en tous les cas,
25:39c'est deux Ukraines différentes.
25:42Et ce qui passe aujourd'hui,
25:43on peut bien sûr dire
25:45que c'est le point de vue russe,
25:48mais c'est aussi le point de vue
25:49de beaucoup d'Ukrainiens.
25:51Mais aujourd'hui,
25:52on n'a pas le droit
25:53d'attendre ce point de vue.
25:54On a le droit seulement
25:55d'attendre le point de vue officiel.
25:58Et le diaspora,
25:59par exemple,
26:00vous avez beaucoup d'Ukrainiens
26:01qui parlent aujourd'hui
26:02sur les plateaux télé-français.
26:03Ce n'est pas un problème.
26:05Mais est-ce que quelqu'un
26:06essaie de parler aux gens
26:07qui ne sont pas nécessairement
26:09dans les Donbass,
26:12mais dans ces régions russophones ?
26:14Et je pense que ça,
26:15c'est vraiment intéressant
26:17de regarder.
26:17Parce que cette fracture,
26:19ça ne date vraiment pas
26:20depuis 2022.
26:21Ça date depuis plus longtemps
26:23que ça.
26:23Oui, c'est-à-dire,
26:25il y a le droit international
26:27et il y a la réalité.
26:29Jenny a parlé de sa famille,
26:30je parlais de la mienne.
26:31Ma grand-mère était,
26:31par exemple,
26:32de Bissarabie,
26:33qui est aujourd'hui la Moldavie,
26:34qui est un État indépendant.
26:36Mais elle se sentait,
26:37c'était une région
26:38qui avait été russe à l'époque,
26:39qui était russe
26:40au moment où ma grand-mère est née.
26:42et elle était une famille juive,
26:44une de rares familles juives
26:45à voir le portrait du tsar
26:48chez elle.
26:49Et elle se sentait russe.
26:50Et le problème des minorités,
26:52on appelle ça,
26:53dans l'Est de l'Europe,
26:54c'est le problème des minorités,
26:57qui sont, par exemple,
26:58il y a des problèmes de minorités
26:59entre la Roumanie
27:00et la Hongrie, etc.
27:02Et tous ces problèmes
27:03n'ont pas été réglés
27:06nécessairement par tous les traités
27:07qui ont suivi
27:08la Première Guerre mondiale,
27:09les traités de Trianon, etc.
27:11Et donc,
27:12ce sont des problèmes
27:12que la diplomatie européenne
27:16connaît par cœur
27:16puisqu'ils ont fait
27:17des études brillantes
27:19et approfondies.
27:21Et c'est pour ça
27:21que j'ai dit depuis le début
27:23que cette guerre
27:24est un échec
27:25de la diplomatie européenne
27:28qui n'a pas su éviter la guerre
27:30sachant qu'effectivement,
27:32les populations
27:34de l'Est de l'Ukraine
27:36se sentent beaucoup en Russes.
27:38Pas les populations
27:39de l'Ouest de l'Ukraine,
27:41mais beaucoup de populations
27:42de l'Est de l'Ukraine
27:43ne voulaient pas perdre
27:44l'ancrage avec la Russie.
27:46Et l'OTAN
27:47et l'Union européenne
27:48avançant vers la Russie,
27:51eh bien,
27:51c'était inévitable.
27:53Ça ne veut pas dire
27:53qu'il a eu raison,
27:54je suis prudent,
27:55mais c'était inévitable
27:57que Poutine
27:59et la Russie
28:00rentrent en conflit
28:01avec, disons,
28:02ce qu'ils considéraient
28:03comme des prétentions
28:05de l'OTAN
28:06d'avancer vers la Russie.
28:09Je suis prudent encore,
28:10le droit international
28:11est du côté de l'Ukraine,
28:13mais c'était prévisible.
28:15Bien que j'ai dit tout à l'heure
28:16que l'histoire n'est pas prévisible,
28:18là, c'était quand même prévisible
28:19qu'au bout d'un moment,
28:21la Russie réagisse.
28:23Bon, on va avancer,
28:23si vous le voulez bien,
28:24on va s'intéresser dans un instant
28:26à d'autres tensions
28:27entre la Pologne et l'Ukraine.
28:28Peut-être un mot, mon général,
28:29le général Henri Roux,
28:30qui est toujours avec nous.
28:32Alors, sans vouloir vous commander
28:34assez court,
28:35puisqu'on aimerait vous entendre
28:37aussi sur le 14 juillet
28:38assez longuement,
28:40mais n'envoie un point
28:41sur la situation militaire,
28:42puisque l'Ukraine a frappé massivement,
28:45dit-elle, des tankers
28:46et des navires russes.
28:47On voit que les frappes
28:48en profondeur de la Russie
28:49se poursuivent.
28:50Un point de situation militaire
28:52entre les deux pays,
28:53où en sommes-nous ?
28:55Oui, alors, je voudrais faire
28:56une remarque.
28:59Si la situation était favorable
29:01à l'Ukraine,
29:03à l'armée ukrainienne,
29:04il n'y aurait probablement pas
29:06de manifestations
29:07telles que celles
29:08que vous avez montrées.
29:09Il n'y aurait pas ces désertions,
29:11il n'y aurait pas...
29:11Et l'Ukraine n'aurait pas
29:12à faire appel à des mercenaires,
29:14parce que l'armée ukrainienne
29:16est aussi constituée
29:18de mercenaires.
29:19Ça, c'est un premier point.
29:20Pour répondre à votre question,
29:22ces frappes dans la profondeur,
29:23d'abord, c'est avec
29:24des missiles européens
29:28qui ont été fournis,
29:29soit par les Britanniques,
29:31soit même par les Français.
29:33Mais il faut savoir
29:34que sur 500 missiles lancés,
29:39il y a 2 ou 3 % de ces missiles
29:42qui atteignent des objectifs.
29:44Et comme ils sont, en général,
29:48réglés pour aller très loin,
29:50leur charge explosive est réduite.
29:52Donc, là aussi, c'est de l'affichage.
29:55Ça n'est pas autre chose.
29:57Bon, sur le plan opérationnel,
30:02je pense ne pas m'opposer
30:05à ce que viennent de dire
30:09soit Arnaud Klarsfeld,
30:11soit Michel.
30:13C'est une guerre civile,
30:15c'est une guerre entre slaves.
30:17En majorité, je ne parle pas
30:19de la partie proche de la Pologne,
30:21mais c'est essentiellement
30:23une guerre entre slaves
30:25et entre, finalement, russes.
30:28Donc, il y a une...
30:31Il ne faut pas s'étonner
30:32qu'il y ait cette opposition.
30:34Alors, les Européens
30:36essaient de soutenir l'Ukraine.
30:39Je crois que l'Allemagne
30:40a refusé le statut
30:41de réfugié politique aux Ukrainiens
30:44qui viendraient en âge de combattre,
30:48qui viendraient en Allemagne.
30:50Mais ça ne changera rien.
30:52Ça ne changera rien.
30:53Il y a une faiblesse militaire
30:56de plus en plus évidente
30:57et ce n'est pas ces frappes
30:59dans la profondeur
31:00qui changeront quoi que ce soit.
31:02En général, restez avec nous,
31:04restez avec nous,
31:05puisqu'on souhaite vous entendre
31:07sur le 14 juillet.
31:09Pardonnez-moi, je vous ai coupé la parole.
31:11Finissez néanmoins votre phrase.
31:12Mais comme le temps presse,
31:13voilà, j'ai envie de vous entendre
31:14à la fois sur le 14 juillet.
31:15On a un autre sujet abordé juste avant.
31:17Je vous laisse terminer.
31:18Oui, je disais simplement
31:20que la Russie est prudente.
31:24Elle avance lentement.
31:25Elle profite de toutes les opportunités,
31:28alors que les Ukrainiens
31:31continuent à essayer
31:34d'avancer en force.
31:37C'est malheureux à dire,
31:39mais c'est contraire
31:40à l'économie des moyens.
31:42Et là, les malheureux Ukrainiens
31:47qui se battent
31:49subissent des pertes considérables.
31:51Les Russes en subissent aussi.
31:53Mais très probablement,
31:54parce qu'on n'a pas d'informations
31:55très précises sur le sujet,
31:57très probablement,
31:58beaucoup moins que les Ukrainiens.
32:00Voilà ce que je voulais dire.
32:01Restez avec nous, mon général.
32:02Un mot peut-être.
32:03Zénia Federova,
32:04sur ces autres tensions,
32:05je dirais même,
32:05relation glaciale, cette fois,
32:07entre la Pologne et l'Ukraine.
32:08Au cœur du contentieux,
32:10c'est cette décision
32:11de Volodymyr Zelensky.
32:12C'était fin mai,
32:13on se souvient,
32:13de nommer une unité
32:14des forces spéciales ukrainiennes
32:15héros de l'UPA.
32:16C'est l'armée insurrectionnelle
32:18en Ukraine,
32:20et d'honorer des figures nazies
32:22associées au massacre de Volny.
32:25Ça ne passe toujours pas
32:26côté polonais,
32:27puisqu'on l'a appris hier.
32:28Le Premier ministre a annoncé
32:30qu'un mur de souvenirs
32:31serait érigé pour honorer
32:33les victimes du génocide
32:34imputé par la Pologne.
32:35Aux nationalistes ukrainiens,
32:36on voit bien que les relations
32:38sont difficiles entre ces deux voisins.
32:40C'est assez étonnant
32:42qu'Almir Zelensky ait décidé
32:44de plutôt suivre
32:48les nationalistes ukrainiens
32:50qui glorifiaient ces gens.
32:52Ce qui était connu déjà à l'époque,
32:54c'est que maintenant
32:55qu'il commence à sortir,
32:57et le média européen
32:59commence à en parler,
33:00mais c'était quelque chose
33:02qui était très clair
33:05depuis le début.
33:06où il y a des nationalistes,
33:07il y a des néo-nazis,
33:09il y a des bataillons Azov,
33:10il y a certains bataillons
33:11qui utilisent aussi
33:12le symbolique du nazisme
33:14dans l'armée ukrainienne.
33:16Donc, ce n'est pas
33:17quelque chose qui est nouveau.
33:19Mais le fait que
33:19Vladimir Zelensky le met
33:21dans les niveaux gouvernementaux
33:22et même risque
33:24de perturber
33:24la relation avec Pologne,
33:26qui est normalement un pays
33:27qui a beaucoup aidé l'Ukraine
33:30et qui a accueilli
33:31beaucoup d'Ukrainiens aussi,
33:32ça, c'est quelque chose
33:33qui est intéressant.
33:34Ça montre à quel point
33:35Vladimir Zelensky est sous influence
33:37de ses nationalistes.
33:38Il partage peut-être aussi
33:40la même idée,
33:40on ne sait pas,
33:41mais c'est vrai que
33:42s'il décide de le faire,
33:44c'est quand même extraordinaire.
33:46Et vous savez,
33:47on a souvent évoqué,
33:49par exemple,
33:50la venue de Stéphane Bander,
33:52qui est une venue centrale
33:54de Stéphane Bander,
33:55qui était responsable
33:56de massacres des Juifs,
33:58des Polonais,
33:59pendant la Deuxième Guerre mondiale,
34:01les Soviétiques,
34:02les Romains, etc.
34:03Donc, il y a un problème,
34:04il y a ce côté de l'Ukraine
34:06qui commence à être affiché
34:07beaucoup plus aujourd'hui
34:08qu'avant,
34:09et ça sera assez inconfortable,
34:13sinon honteux
34:14pour certains dirigeants européens,
34:15je pense.
34:16Et je me souviens,
34:17Arnaud Clartine,
34:17très tôt vous aviez alerté
34:18et les gens faisaient
34:20la sourde oreille.
34:21Oui, j'ai averti
34:22dès 2022,
34:24du fait que
34:25les nationalistes ukrainiens
34:27et une partie notable
34:28du gouvernement ukrainien
34:30vénéraient des gens
34:31comme Bandera,
34:33Tchoukevitch
34:33ou Melnik,
34:35dont les troupes
34:36avaient massacré
34:38des dizaines de milliers
34:40de familles juives
34:41et des dizaines de milliers
34:42de Polonais
34:44dans l'ouest
34:46de l'Ukraine.
34:47Et j'avais été traité
34:48de poutinophile
34:49ou de pro-russe,
34:50alors que je ne suis pas allé
34:52en Russie
34:53depuis la mort
34:53de Brezhnev
34:54et que je ne suis même
34:55jamais rentré
34:56à l'ambassade soviétique.
34:59Mais pourquoi
35:00j'avais alerté ?
35:01Parce que c'est quelque chose
35:01d'important
35:02d'un point de vue
35:03moral politique.
35:04Si on vénère ces gens
35:05parce qu'ils se sont battus
35:07avec la Russie,
35:08ça voulait d'ailleurs
35:09donc dire
35:09que Hitler
35:11avait finalement
35:12raison
35:13d'attaquer
35:14l'Union soviétique
35:16parce que l'Union soviétique
35:17était un danger
35:18pour l'Europe.
35:19Donc finalement
35:20tôt ou tard
35:21on aurait fini
35:22par réhabiliter Hitler
35:23parce qu'on a bien vu
35:24au Parlement canadien
35:26quand quelqu'un a dit
35:29ah vous voyez
35:29il y a un Ukrainien ici
35:31qui s'est battu
35:31contre l'Union soviétique
35:33et tous les députés
35:34tout le monde
35:35a applaudi
35:36et puis
35:36en même temps
35:37on a vu
35:38ils se sont rendus compte
35:39que
35:39mais s'il s'est battu
35:41contre l'Union soviétique
35:42c'était avec qui ?
35:43Donc avec les nazis.
35:45Donc on applaudit
35:46quelqu'un
35:46qui s'est battu
35:47avec les nazis.
35:48Et l'Union européenne
35:49s'est quand même
35:49bâtie
35:50sur la notion
35:53de victoire
35:54contre le nazisme.
35:55Donc on ne peut pas
35:56avoir ça
35:57et ça
35:58on ne peut pas avoir
35:59disons
36:00la victoire
36:01sur le nazisme
36:02et honorer
36:03ceux qui
36:03qui se sont
36:05battus
36:06aux côtés
36:06des nazis
36:07et en plus
36:07on massacrait
36:08des dizaines
36:08de milliers
36:09de familles
36:10de familles juives.
36:11Donc c'est quelque chose
36:12d'extrêmement important
36:14en morale politique.
36:15J'ai été
36:16très attaqué
36:17aujourd'hui
36:17ça sort
36:19mais il y a quand même
36:21un silence
36:22qui est très gênant
36:23du pays
36:23de beaucoup
36:25d'États européens
36:27de ne pas
36:27disons
36:28critiquer
36:29l'Ukraine
36:30sur ce sujet.
36:31Ils critiquent
36:32l'Ukraine
36:32sur la corruption
36:33mais la corruption
36:34elle est quasi
36:35endémique
36:36dans les pays de l'Est
36:37aussi en Russie
36:38d'ailleurs
36:39mais ça
36:40c'est quand même
36:40quelque chose
36:41de fondamental
36:43et je suis très gêné
36:44par le silence
36:45des Européens
36:46sur le sujet
36:46qui pourraient quand même
36:47en faire état.
36:49En tout cas
36:49les Ukrainiens
36:50et d'ailleurs
36:50les Polonais
36:51on l'évoquait
36:52qui seront à Paris
36:53mardi
36:53pour le défilé
36:55du 14 juillet
36:56défilé XXL
36:57signé Emmanuel Macron
36:58qui met en avant
36:59le retour de la guerre
37:00aux portes de l'Europe
37:02500 soldats étrangers
37:03de la coalition
37:04des volontaires
37:05suivis de militaires
37:06ukrainiens
37:06ouvriront le défilé
37:07Emmanuel Macron
37:11qui met cette année
37:11la France
37:12au service
37:12d'une démonstration
37:14de force
37:14finalement contre la Russie
37:15Michel Fayad
37:16peut-être
37:17première réaction
37:18cette fête nationale
37:20du 14 juillet
37:21c'est une dilution
37:22de notre fête nationale
37:24qui est un événement
37:25souverain
37:25populaire
37:26finalement
37:26pour davantage
37:27une fête pro-européenne
37:28comment est-ce que
37:28vous le voyez
37:29vous êtes choqué
37:30la polémique est ouverte
37:31le débat est ouvert
37:32écoutez
37:32en fait
37:33depuis son élection
37:34Emmanuel Macron
37:35a essayé de jouer
37:36cette carte européenne
37:37à chaque fois
37:39qu'il le pouvait
37:39mais
37:41comme vous dites
37:42d'un côté
37:43en diluant un peu
37:43l'esprit français
37:45l'esprit souvenir français
37:46y compris
37:46les jours clés
37:47comme la fête nationale
37:49mais en même temps
37:50il n'y a rien gagné
37:51au niveau européen
37:52parce que vraiment
37:53au niveau européen
37:54la place de la France
37:56a dégringolé
37:57aujourd'hui
37:57on a
37:58un pays
37:59malheureusement
38:00qui croule
38:01sur les dettes
38:01qui a un déficit
38:02budgétaire chronique
38:04un déficit
38:04commercial chronique
38:05qui en 2027
38:07ne va pas pouvoir
38:09être complètement libre
38:10de ses actions
38:11d'un point de vue
38:12économique et financier
38:13et donc va devoir
38:14se tourner encore
38:15vers l'Union européenne
38:16pour que l'Union européenne
38:17décide en partie
38:18de notre politique
38:19économique et financière
38:20c'est ce qui va arriver
38:21c'est le leg
38:22que laisse Emmanuel Macron
38:24à son successeur
38:25et donc
38:26que même
38:27d'un point de vue
38:28militaire
38:29on en vienne
38:30à montrer
38:31le 14 juillet
38:32une telle chose
38:34ça me paraît
38:34assez dommage
38:36d'autant que
38:36l'Allemagne
38:37nous livre
38:38une véritable concurrence
38:39dans ce domaine
38:40et une concurrence
38:41féroce
38:42Arnaud vient de parler
38:43de la deuxième guerre mondiale
38:44depuis la deuxième guerre mondiale
38:45l'Allemagne était plutôt
38:46de ce côté-là
38:47du côté de la défense
38:48un peu profil bas
38:49et là on voit
38:50que ces dernières années
38:51en raison du conflit
38:53en Ukraine
38:54l'Allemagne
38:55en a profité
38:56pour
38:58créer un budget
38:59sans précédent
39:00on parle de 270 milliards
39:01d'euros
39:02pour
39:04l'armée allemande
39:05pour se renforcer
39:06elle réclame aussi
39:08vous savez
39:08même si c'est
39:10parfois démenti
39:11puis à nouveau
39:11c'est remis sur la table
39:12la rotation
39:13de la dissuasion
39:14nucléaire française
39:15la rotation
39:15du siège de la France
39:16au conseil de sécurité
39:17des Nations Unies
39:18l'Allemagne
39:19est assez revendicatrice
39:21et c'est quand même
39:23quelque chose
39:23qui pose problème
39:24à la France
39:24qui est censé être
39:25le grand partenaire
39:26de l'Allemagne
39:26dans cette construction européenne
39:28Xenia Fedorova
39:29vous avez publié
39:29une tribune
39:30dans les colonnes
39:31du JD News
39:32cette semaine
39:32qui a provoqué
39:34énormément de réactions
39:35qui a été
39:36beaucoup relayée
39:37notamment sur ce 14 juillet
39:39vous déplorez finalement
39:40une démonstration
39:41de force
39:41en quelque sorte
39:42face à la Russie
39:44au détriment
39:45de la diplomatie
39:46en fait
39:47c'est pas à ma place
39:49de dire
39:49que la France
39:51doit inviter
39:52dans les défilés
39:52des 14 juillet
39:53évidemment
39:54c'est pas la raison
39:55de ma chronique
39:56c'était plutôt
39:57pour montrer
39:58qu'aujourd'hui
39:59on fait défiler
40:00les soldats
40:02d'une pays
40:02qui est en guerre
40:03ouverte
40:03avec la Russie
40:04et que c'est
40:05sinon
40:06si pas un message
40:07très clair
40:08vers la Russie
40:09on prend les positions
40:11et la problématique
40:13je trouve ici
40:14c'est que
40:14les français
40:15ne sont pas
40:16vraiment consultés
40:17et la boucle français
40:18qui ne comprend pas
40:19toujours
40:19quelle est la position
40:20de la France
40:21dans cette guerre
40:22parce que
40:23aider l'Ukraine
40:24c'est donc chose
40:25soutenir les Ukrainiens
40:26être de côté
40:28de l'Ukraine
40:28mais activement
40:30participer
40:31dans une guerre
40:31contre la Russie
40:32peut mener
40:33vers les conséquences
40:34beaucoup plus importantes
40:35et une escalade
40:36beaucoup plus importante
40:37qui peut mener
40:38la France
40:38finalement
40:39vers une guerre
40:40avec la Russie
40:41est-ce que c'est
40:41quelque chose
40:42que les français
40:43sont prêts
40:44d'assumer
40:44et je pense
40:45que c'est ça
40:46ce qui pose
40:46le problème
40:47à beaucoup de monde
40:48aujourd'hui
40:49c'est que
40:50le gouvernement
40:51prend une position
40:54risquante
40:55dans les situations
40:56où
40:57la vraie sortie
40:58de ces conflits
40:59c'est ça
40:59ce qu'il faut chercher
41:00la voie diplomatique
41:01et la France
41:02pourrait jouer
41:03un rôle important
41:05dans ces processus
41:06de paix
41:07il ne fait pas
41:08il préfère jouer
41:10aujourd'hui
41:11un rôle
41:11plutôt
41:13militaire
41:14parce que
41:14c'est les missiles
41:16c'est les armements
41:18européens
41:19c'est aussi
41:19les armements
41:20français
41:21c'est les instructeurs
41:22français
41:23qui sont au sol
41:25en Ukraine
41:25qui font la guerre
41:27contre la Russie
41:28même si
41:29officiellement
41:30la France
41:30n'est pas en guerre
41:31avec la Russie
41:32je pense que
41:32si ça continue
41:33comme ça
41:34les relations
41:35peuvent être
41:35vraiment
41:37dégrader
41:37quand c'est
41:39beaucoup plus
41:39important
41:40je trouve
41:40pour la France
41:41de garder
41:42une bonne relation
41:43avec la Russie
41:44au moment
41:45où on sort
41:45de ces conflits
41:46c'est la Russie
41:47qui peut être
41:47utile pour la France
41:48aussi
41:49du côté
41:49de ressources énergétiques
41:50par exemple
41:51que la France
41:52n'est pas
41:52que la France
41:53a besoin
41:54pour développer
41:54sa économie
41:55et qu'aujourd'hui
41:56la France
41:57achète
41:57des pays tiers
41:58pour les prix
41:59trois, quatre
42:00fois plus chers
42:01donc je pense
42:01qu'il y a
42:02beaucoup d'intérêt
42:02commun
42:03et on est en train
42:04de créer
42:06cette rupture
42:07dans ces relations
42:09pour des raisons
42:10qui ne sont pas
42:11évidents
42:12et je pense
42:12que c'est ça
42:13le problème
42:13et évidemment
42:15que c'est un français
42:16de choisir
42:16qui est invité
42:17et c'est une fête
42:18française
42:18mais comme en étrangère
42:19comme en russe
42:20je vois cette situation
42:21avec beaucoup d'inquiétude
42:22parce que je vis
42:23en France
42:24depuis presque dix ans
42:25j'aime
42:26la France
42:27et je trouve
42:28que c'est vraiment
42:29quelque chose
42:30qui est inquiétante
42:33L'inquiétude
42:34de Xenia Federova
42:35aujourd'hui
42:36Général Henri Roux
42:37qui est toujours
42:37en liaison avec nous
42:38comment est-ce que
42:39vous voyez
42:40vous donc
42:41comme militaire
42:42mon général
42:43ce défilé
42:44du 14 juillet
42:45est-ce que
42:46vous y voyez
42:47une volonté
42:47d'en finir
42:48finalement
42:48avec le caractère
42:50souverain
42:50le caractère
42:51populaire
42:52de ce qu'était
42:52le 14 juillet
42:53juste là
42:54où on venait
42:54applaudir
42:55nos forces armées
42:57Alors le 14 juillet
42:59c'est bien plus que ça
43:00c'est un symbole
43:01c'est le symbole
43:01de la nation
43:03la nation en armes
43:03c'est la relation
43:04entre le peuple français
43:06et son armée
43:07qui se manifeste
43:09au défilé
43:10du 14 juillet
43:10et le symbole
43:12voisine
43:13le sacré
43:14et là
43:15quand on
43:17regarde
43:18l'organisation
43:19de ce défilé
43:20on s'aperçoit
43:21qu'il y a
43:22une dérive idéologique
43:24ça n'a pas sa place
43:25d'autant plus
43:26que le peuple français
43:28n'a pas été consulté
43:30ni directement
43:31ni par
43:32le biais
43:32de ses représentants
43:33députés
43:34et sénateurs
43:35donc il y a
43:35quelque chose
43:36d'étonnant
43:37je rappelle
43:38simplement
43:39que la Russie
43:40n'est pas notre ennemi
43:41elle a été
43:42au cours de
43:42mille ans d'histoire
43:43de relations internationales
43:45avec
43:45enfin de relations
43:46entre la France
43:48et la Russie
43:48elle a été plus souvent
43:50notre ami
43:51et notre allié
43:51que notre ennemi
43:53qui plus est
43:54il y a quelque chose
43:54qui m'a particulièrement étonné
43:56et là je fais la relation
43:57avec ce qui a été dit
43:58précédemment
43:59à propos
44:00de cette armée
44:03vous savez
44:04j'ai été étonné
44:05lorsque Poutine
44:06en 22
44:07dans ses buts de guerre
44:09disait
44:09qu'il fallait
44:10dénazifier
44:11l'Ukraine
44:15et protéger
44:16évidemment
44:16la population
44:17russe
44:18et russophone
44:19dénazifier
44:20je me suis dit
44:20le nazisme
44:21c'est mort en 45
44:22avec Hitler
44:24mais non pas du tout
44:25il y avait ce bataillon
44:26Azov
44:27qui a participé
44:28au massacre
44:29parce qu'il n'y a pas
44:30d'autre mot
44:30d'une partie
44:32entre 14 000
44:33et 20 000 personnes
44:34à côté de l'armée
44:35régulière
44:36dans le Donbass
44:37à partir de 2014
44:38ce bataillon
44:41est devenu
44:42brigade
44:4212ème brigade
44:43Azov
44:43et a été intégré
44:45à la garde
44:46nationale
44:47offensive
44:49donc c'est ce qui veut dire
44:50que l'armée ukrainienne
44:52a des références
44:53nazies
44:54alors faire défiler
44:56des troupes
44:57dont une partie
44:59a des références nazies
45:01à proximité
45:02de l'Arc de Triomphe
45:04écoutez
45:05en tant que citoyen
45:07en tant que simple citoyen
45:09mais aussi en tant qu'officier
45:10fils de résistant
45:11je suis
45:12je suis choqué
45:13je suis choqué
45:14je l'ai dit
45:15je l'ai écrit
45:16je considère
45:19qu'il y a
45:20là une dérive
45:21qui est totalement
45:23incompréhensible
45:24Général Henri Roux
45:26intéressant
45:26d'ailleurs ce que j'ai pu observer
45:27c'est vrai
45:28c'est assez intéressant
45:29Arnaud Clarsfeld
45:30vous avez beaucoup
45:30de descendants de résistants
45:31qui ne comprennent absolument pas
45:33ce 14 juillet
45:34et cette présence là
45:36aujourd'hui
45:37la façon dont Emmanuel Macron
45:38s'empare
45:38si on livre des armes
45:40à l'Ukraine
45:40si on forme
45:41ces bataillons
45:42il y avait le bataillon
45:43Anne de Kiev
45:44qui a été formé
45:45c'est pas tout à fait illogique
45:46qui défile
45:48lors du 14 juillet
45:49parce qu'il y a des troupes étrangères
45:50qui ont déjà défilé
45:51mais maintenant
45:52la France devrait oeuvrer
45:54à essayer de trouver
45:55une solution
45:55juste et pérenne
45:57à ce conflit
45:58et c'est vrai
45:59qu'on a été
46:01alliés
46:01et amis
46:02de la Russie
46:03au cours des siècles
46:04je ne rappelle pas
46:05Pierre Legrand
46:06qui venait
46:07à la cour
46:08de Louis XIV
46:10mais on a eu
46:11des bonnes
46:12relations
46:13on a profité
46:14de l'énergie
46:16à bon marché
46:17une partie
46:18de la prospérité
46:19européenne
46:19est basée
46:20sur la défense
46:22américaine
46:23qui nous protégeait
46:24du communisme
46:25et sur aussi
46:26l'énergie
46:27à bon marché
46:28venant de la Russie
46:29il faut
46:29trouver une solution
46:31raisonnable
46:32pérenne
46:33à ce conflit
46:34et reprendre
46:35après
46:36des relations
46:36normales
46:38et bénéfiques
46:39avec la Russie
46:40s'armer
46:41oui
46:41mais pas
46:42s'armer
46:43avec la perspective
46:44d'une guerre
46:45avec la Russie
46:46parce qu'on a déjà
46:47subi deux guerres mondiales
46:48sur le continent européen
46:50qui ont été
46:50deux suicides collectifs
46:52il ne faudrait pas
46:52se suicider
46:53une troisième fois
46:54Xenia Fedorova
46:55et ce sera le mot
46:56de la fin
46:56nous arrivons au terme
46:57de cette émission
46:58vous souhaitez la paix
46:59les perspectives de paix
47:00aujourd'hui
47:00elles repassent par la diplomatie
47:02vous êtes malgré tout
47:03comment dirais-je
47:04vous avez de l'espérance
47:05malgré tout
47:05pour une paix
47:06toujours
47:07absolument toujours
47:08j'espère que
47:09la raison va gagner
47:11et que la diplomatie
47:12le chemin diplomatique
47:14sera privilégié
47:15mais c'est une décision
47:17qui doit être prise
47:18aussi
47:19par l'Europe
47:20aujourd'hui
47:21on arrive au terme
47:22de cette émission
47:23un grand merci
47:24à tous les quatre
47:25merci au général
47:26Henri Roux
47:27qui était en liaison
47:28avec nous
47:29merci mon général
47:30l'actualité continue
47:32sur CNews
47:34on se retrouve
47:34très vite
47:35à bientôt
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