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Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans l'heure inter de 100% politique comme tous les mercredis soirs sur CNews avec
00:06Xenia Federova, bonsoir Xenia, et Arnaud Klarsfeld, bonsoir Arnaud.
00:10Et le grand invité de la semaine est Henri Guénaud, bonsoir Henri Guénaud, merci d'être avec nous ce soir.
00:15Évidemment la visite de la semaine c'est celle de Vladimir Poutine, la visite à l'international en Chine du
00:22président russe, pile une semaine après celle de Donald Trump, lui également à Pékin il y a pile 7 jours.
00:29Et d'ailleurs on a fait une illustration pour vous montrer que le protocole était quasiment à l'identique pour
00:35le président russe et le président américain, reçus tous les deux à une semaine d'intervalle par Xi Jinping.
00:43Vous voyez cette image, tout se passe à peu près dans le même ordre à 7 jours d'intervalle.
00:50Henri Guénaud, est-ce que c'est le retour de la Chine au premier rang de la scène internationale avec
00:55cette double visite en 7 jours, président américain, président russe ?
01:01Alors dans l'antiquité on disait que tous les chemins menaient à Rome, maintenant tous les chemins mènent à Pékin.
01:07Non mais c'est la première chose qui frappe dans ces deux rencontres, c'est les gens qui comptent se
01:13rencontrent.
01:13Voilà, et qui comptent ? Eh bien les trois grands empires, il manque l'Inde pour faire un quatuor, mais
01:19ça viendra sûrement un jour, le jour où ils se seront réconciliés avec les Chinois.
01:24Voilà, mais il faudra bien que ce qui se passe, l'endroit où se passent les choses les plus importantes,
01:29maintenant c'est Pékin.
01:31Et la visite de Donald Trump a renforcé cette impression, puisque c'est lui qui est allé à Pékin et
01:37manifestement il n'a rien obtenu.
01:39Il est allé dans une position qui n'était pas une position de force, compte tenu de ce qui se
01:44passe au Moyen-Orient.
01:47Voilà, il a fait sa visite, beaucoup de politesse et d'amabilité.
01:51On a parlé de Thucydide et puis il est rentré à Washington.
01:57La visite de Vladimir Poutine à Pékin montre aussi que l'axe entre Pékin et la Russie, c'est un
02:10axe qui se consolide, qui se renforce contrairement à ce que disaient beaucoup de gens au début du conflit.
02:16C'est un peu ce que Trump a raté au fond, puisque l'idée de Trump au départ c'était
02:19quand même de créer une espèce de directoire du monde à trois.
02:24C'était une des raisons importantes pour lesquelles il voulait mettre fin au conflit ukrainien, ce qu'il n'a
02:29pas réussi à faire.
02:30Donc le conflit ukrainien l'affaiblit dans sa relation, c'est plus facile à trois que dans un face-à
02:37-face avec la Chine.
02:39Et puis le conflit du Moyen-Orient, dont on se demande encore pourquoi il s'est lancé dans cette guerre
02:45qui est probablement sans issue, l'affaiblit encore un peu plus.
02:50– Xenia, comment vous réagissez à cette double visite à une semaine d'intervalle du président américain et du président
02:56russe ?
02:57Et c'est intéressant aussi de vous entendre sur le bilan, parce qu'on était en direct la semaine dernière,
03:00mais le bilan de la visite de Donald Trump, Henri Guinaud disait qu'il n'a rien obtenu.
03:04Est-ce que le gagnant de cette visite, c'était Xi Jinping, qui s'est remis sur le devant de
03:09la scène internationale grâce à la visite de Trump,
03:11en ne concédant rien au président américain ?
03:14– Je pense que pour Donald Trump, c'était important cette visite, parce que même s'ils n'ont pas
03:18obtenu les accords signés,
03:21comme par exemple entre Xi Jinping et Vladimir Poutine, il y a quand même un genre de mouvement vers la
03:30coopération,
03:30parce que Donald Trump et les États-Unis voient la Chine comme un adversaire économique,
03:36il a eu beaucoup de communications et échanges assez durs vis-à-vis de la Chine,
03:41et je pense que cette visite, c'est importante, parce qu'elle montre Donald Trump qu'il est capable et
03:46qu'il veut bien travailler avec la Chine
03:48et trouver un moyen, un deal peut-être, sur les questions importantes.
03:53Je pense que la Chine était, et pour Donald Trump, c'était important d'y aller,
03:56parce que la Chine joue un rôle important dans les conflits, pas dans les conflits, mais pour l'Iran,
04:03parce que pour l'Iran, c'est le premier importeur de pétrole iranien,
04:07donc évidemment que c'était important aussi de le voir.
04:10Le fait qu'il n'y a pas les résultats aujourd'hui, c'est normal,
04:13il y aura encore une visite de Xi Jinping aux États-Unis, j'imagine, en mois de septembre,
04:19mais c'est vrai que ça n'a pas donné un résultat immédiat,
04:24et on voit tout de suite que les négociations entre l'Iran et les États-Unis continuent,
04:28on n'a pas un breakthrough, comment dire.
04:31Et en revanche, pour la Russie, c'est une toute autre histoire.
04:35Cette visite était préparée bien avant,
04:37donc ce n'est pas comme Vladimir Poutine a décidé d'aller juste après Donald Trump
04:41pour parler parce qu'il est en inquiétude.
04:44Non, c'était quelque chose qui était prévu.
04:46Et je pense que ce qu'Henri Guenaud a dit, c'est très vrai,
04:50aujourd'hui la Chine s'est posée comme un acteur major dans les gravités diplomatiques, on peut dire.
04:57Donc tout le monde veut parler avec la Chine,
04:59parce que la Chine aujourd'hui joue un rôle important.
05:01Alors écoutez justement Vladimir Poutine, qui est en pleine visite du côté de Pékin.
05:08Les relations russos-chinoises ont atteint un niveau sans précédent et continuent de se développer.
05:13Nos relations sont autonomes et ne dépendent pas de la situation mondiale actuelle.
05:20Elles constituent un exemple de la manière dont les pays et les peuples devraient aujourd'hui construire leurs relations.
05:26Les négociations d'aujourd'hui se sont déroulées dans une atmosphère traditionnellement chaleureuse, amicale et constructive.
05:32Tous les domaines clés de la coopération bilatérale ont été abordés en détail.
05:41Le plus important, c'est que la Russie et la Chine sont attachées à une politique étrangère indépendante et souveraine,
05:46qu'elles oeuvrent ensemble dans le cadre d'une coopération stratégique étroite
05:50et qu'elles jouent un rôle stabilisateur important sur la scène mondiale.
05:54Et le président chinois a confirmé que l'amitié entre la Chine et la Russie était inébranlable.
06:02En tant que membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU,
06:05la Chine et la Russie doivent assumer avec détermination leur responsabilité de grande puissance,
06:10défendre l'autorité des Nations Unies ainsi que l'équité et la justice internationale
06:14et s'opposer à tous les actes d'intimidation unilatérale et aux tentatives de faire dévier le cours de l
06:19'histoire.
06:20La grande cause de l'amitié Chine-Russie, conforme aux grandes tendances de l'histoire et à l'esprit de
06:24notre époque,
06:25poursuivra assurément sa marche résolue, progressant avec une persévérance inébranlable
06:30et écrivant sans cesse de nouveaux chapitres brillants.
06:34Merci à tous.
06:38Arnaud Klarsfeld, c'est quand même troublant.
06:39On fait leur inter depuis un certain nombre de semaines et là, d'avoir ces deux visites,
06:44même si c'est le hasard, parce que Trump, on l'a entendu avec Xenia,
06:47ce n'était pas prévu alors que Poutine, c'était prévu de longue date,
06:50de voir la Chine, deux semaines de suite, à la une de l'actualité internationale.
06:55Oui, la Chine est une grande puissance, mais les conflits potentiels entre la Russie et la Chine existent.
07:02Il y a eu une guerre entre la Chine et la Russie.
07:05Il n'y a jamais eu de guerre entre la Russie et les États-Unis.
07:10La Russie et la Chine partagent une frontière.
07:14Une guerre froide.
07:15La Chine a un milliard et demi d'habitants et quelquefois moins grande que la Russie.
07:22Donc, les conflits potentiels entre les deux grandes puissances existent aussi.
07:27Pour l'instant, il y a une alliance.
07:29Il y a une alliance pour l'instant, mais les conflits sont potentiellement là.
07:39En revanche, entre la Russie et les États-Unis, il peut y avoir une alliance.
07:44Trump a essayé, on verra s'il réussit, de faire rentrer la Russie, je crois, dans une plus grande alliance
07:53avec les États-Unis.
07:55On verra si ça marche.
07:58Mais là, ça me pousse à une réflexion parce que ce que vous disiez, Henri Guénaud, c'est qu'il
08:03n'a rien obtenu du président chinois et il n'avait rien obtenu à l'été dernier du président russe
08:07en Alaska.
08:07Donc, est-ce que Trump se fait à chaque fois duper par plus fort que lui ou il sert aussi
08:14à Vladimir Poutine ou à Xi Jinping à revenir sur le devant de la scène internationale
08:18et à revenir devant les médias du monde entier, donc aux États-Unis l'été dernier et là en Chine
08:27avec Xi Jinping ?
08:29Alors, ça m'appelle plusieurs remarques. La première, c'est qu'effectivement, il y a eu des guerres, des conflits
08:35entre la Chine et la Russie.
08:38Mais précisément, c'est pour ça que cette visite et ce moment de l'histoire est important.
08:43Là, on est dans une période où ils ont beaucoup plus intérêt à s'unir qu'à se confronter.
08:50Donc, c'est quand même un changement assez important dans l'histoire des relations entre la Russie et la Chine.
08:57A l'inverse, non seulement Trump n'a rien obtenu, mais les mots qu'il a prononcés à propos de
09:03Taïwan sont aussi une nouveauté radicale pour les États-Unis.
09:07Parce que si on les prend au pied de la lettre, c'est toujours difficile de prendre Trump au pied
09:12de la lettre,
09:12mais quand même, il a fait un grand pas en direction de la thèse chinoise, qui est d'ailleurs celle
09:22du droit international.
09:24Effectivement, Taïwan est une partie du territoire chinois, même s'il y a deux États et deux systèmes.
09:32Et pour la première fois, le discours d'un président américain sur Taïwan est un discours qui ouvre quand même
09:40une porte à la Chine vis-à-vis de Taïwan.
09:44Donc, il y a un double changement historique.
09:48Il n'y a pas eu un grand changement quand même.
09:50Il a dit que le président chinois lui a dit qu'est-ce que vous feriez si on envahissait Taïwan,
10:00ou si on rentrait dans Taïwan selon le point de vue que l'on a.
10:03Et il a dit, je ne répondrai pas à cette question.
10:06Mais en même temps, il considère, et ce qui est normal, c'est quand même l'Allemagne de l'Est
10:09et l'Allemagne de l'Ouest,
10:11Taïwan et la Chine sont, disons, le même pays.
10:14Est-ce qu'a admis les États-Unis ?
10:17Alors, il n'a pas dit que ça.
10:19Il a dit aussi aux Taïwanais, mais sur la scène publique,
10:25il les a dissuadés de déclarer leur indépendance.
10:30En sous-entendant que dans ce cas, les États-Unis ne seraient pas à leur côté.
10:33Donc, c'est quand même quelque chose de tout à fait nouveau.
10:38Et il a dit que Taïwan était à 59 miles de la Chine et à 10 000 miles des États
10:44-Unis.
10:45Voilà.
10:46Et puis, il faut bien que...
10:47Est-ce que vous faites un parallèle entre Trump-Poutine, ce que je veux dire, l'été dernier,
10:50et Trump-Chin Jinping la semaine dernière ?
10:52Est-ce qu'à chaque fois, il trouve plus fort que lui en face, en fait ?
10:54Et il leur sert pour être sur le devant de la scène internationale ?
10:57D'abord, Trump va trop vite.
11:00Et deuxièmement, il a un défaut qu'ont souvent les Américains,
11:04mais que lui a de façon beaucoup plus aiguë que ses prédécesseurs encore.
11:09Ils ne veulent jamais tenir compte de la géographie ni de l'histoire.
11:12Voilà.
11:12C'est quelque chose d'étonnant.
11:13C'est-à-dire que, dans le conflit ukrainien, il a pensé qu'on pouvait le résoudre avec, en gros,
11:19une négociation, on va dire, de marchands de tapis, purement de diplomates qui échangent des avantages, des inconvénients, etc.
11:27Or, ce conflit entre l'Ukraine et la Russie, il a des causes très profondes.
11:31Il nous renvoie à une histoire très ancienne.
11:34Bon.
11:34Voilà.
11:36Qui ne peut pas se traiter aussi facilement qu'il le pensait.
11:39Ce n'est pas qu'il n'a rien obtenu de Poutine.
11:42On pourrait dire qu'il n'a rien obtenu non plus, et peut-être encore, et surtout, ni des Européens,
11:46ni des Ukrainiens.
11:48Voilà.
11:48Parce que le contexte était mal calculé.
11:51Je pense que, pour la Chine aussi, il y a eu longtemps, pour longtemps, une sous-estimation, et de l
11:58'histoire, et de la géographie, et de la démographie.
12:01Même si la démographie chinoise, d'ici la fin du siècle, va changer complètement de visage.
12:06Les démographes prévoient, toujours difficile de faire des prévisions démographiques, mais à cette distance,
12:11mais que la Chine pourrait régresser jusqu'à 600 millions d'habitants.
12:15Donc, elle restera quand même, sans doute, un des pays les plus peuplés du monde, mais loin derrière l'Inde,
12:21par exemple.
12:22Et enfin, c'est la même erreur, d'ailleurs, qui a été faite par Donald Trump au Moyen-Orient.
12:29C'est-à-dire, une sous-estimation de la géographie de l'Iran, de sa place sur la scène du
12:36monde,
12:36de l'ancienneté de sa civilisation, de la capacité de ses élites à développer un savoir scientifique.
12:42Ça, on verra à la fin de l'histoire.
12:44Non, mais, il a sous-estimé.
12:46On verra à la fin de l'histoire.
12:46De toute façon.
12:47Mais il n'y a pas de fin de l'histoire, c'est ça le problème.
12:48Bah si, on verra.
12:49Oui, alors on verra, à moyen terme, quelle sera la fin du conflit.
12:53C'est tout vu, ça.
12:53Je trouve que c'est extraordinaire, au début de cette guerre, tous les bons esprits disent
13:00« Ah ben voilà, il fait le mauvais, il fait le sale boulot à notre place, de toute façon,
13:04tout ça va être vite réglé. »
13:06Voilà, et on se rend compte que non, c'est pas réglé.
13:08Mais d'abord parce qu'il y a eu une sous-estimation très grande, et aujourd'hui je pense que
13:12ça saute aux yeux,
13:13de ce qu'est l'Iran à la fin de l'histoire et sur la scène du monde.
13:18Mais quand on regarde Poutine, enfin la Russie et la Chine, quand on était jeunes,
13:24la Russie était la grande puissance et la Chine était dans le giron.
13:29Maintenant, ça s'est un peu inversé.
13:31Oui, mais il y a toujours...
13:32D'abord, la Russie, il faut le voir, elle a un pied en Europe et un pied en Asie.
13:37Voilà, ça reste le plus grand pays du monde.
13:39D'autre part, elle a 5000 têtes nucléaires.
13:41Voilà, donc tout ça doit être pris en compte.
13:44Évidemment, elle est aujourd'hui plus faible que les deux autres,
13:47mais les deux autres ne peuvent pas faire l'impasse, aucun des deux, sur la Russie.
13:51Mais l'erreur européenne a été de considérer, disons, la Russie comme étant une station-service
13:57avec le PIB de l'espace.
14:00C'est ce que disaient beaucoup de leaders européens,
14:03et que la Russie a laissé fondrer.
14:05Là, ils ont eu tort.
14:06Les explications de notre correspondante à Pékin sur les enjeux de la visite de Vladimir Poutine.
14:13Alors, la visite d'État du président Poutine en Chine constitue un événement majeur, diplomatique,
14:18puisqu'elle est conclue avec la signature simultanée de deux déclarations conjointes
14:22et aussi une vingtaine d'accords de coopération.
14:24C'est un fait rare qui illustre la profondeur du partenariat entre la Chine et la Russie
14:30dans le domaine culturel et aussi dans le domaine multilatéral.
14:33En fait, dans la première déclaration conjointe, la Chine et la Russie ont annoncé
14:37le renforcement accru dans leur coordination stratégique globale
14:40et aussi l'approfondissement dans leur coopération de bons voisinages et d'amitié.
14:44Et dans la deuxième déclaration conjointe, il s'agit, les deux parties ont prenait conjointement
14:49la multimolarisation du monde et également un nouveau type de relations internationales.
14:55En fait, ces deux déclarations ont tous les deux constitué un nouveau résultat
14:59de la portée historique obtenue lors de cette visite du président russe Vladimir Poutine en Chine.
15:05D'ailleurs, il s'agit de sa vingt-cinquième visite en Chine en tant que président russe.
15:10Et aussi, d'ailleurs, selon moi, il a aussi cet enjeu stratégique
15:15de renforcer la coordination stratégique globale entre les deux pays
15:19et s'affirmer leur vision commune d'un monde multipolaire.
15:23Et rappelons que la Chine et la Russie sont également membres du Conseil de sécurité de l'ONU.
15:28Donc, sur cela, il y a bien ce côté multilatéral qui est joué entre les deux pays dans la structure
15:35mondiale.
15:35Et puis, de l'autre côté, ce qui attire en particulier l'attention cette année,
15:40c'est la coopération d'éducation entre la Chine et la Russie.
15:43Parce que l'année 2026-2027 sera l'année de l'éducation sino-russe.
15:49Et cette fois-ci, nous avons vu plusieurs déclarations et plusieurs accords
15:56ont été signés entre différentes institutions, y compris l'Institut, par exemple,
16:00l'Université Tsinghua chinoise et l'Université d'État de Saint-Pédès-Pourgues,
16:05également entre l'Université de Pékin de Chine avec l'Institut de physique de technologie de Moscou.
16:11L'idée, c'est de renforcer davantage les échanges dans la technologie
16:15et aussi dans tout ce qui est de l'innovation et la formation des talents.
16:19Et enfin, ce côté culturel avec les échanges médiatiques, cinématographiques
16:23ou encore les échanges propriétés intellectuelles,
16:27en fait, tout cela démontre qu'il va y avoir davantage de relations
16:31et de coopérations entre la Chine et la Russie.
16:34Donc, ça reflète encore une fois une confiance profonde des deux côtés
16:38pour écrire ce nouveau type de relations entre grandes puissances.
16:43Donc, je pense que ça, c'est quelque chose de très symbolique.
16:46Mais bien sûr, tout cela est basé sur une chose qui est très importante,
16:50c'est le respect mutuel.
16:51C'est aussi sur les qualités et une vision à long terme.
16:56Génial. Suite aux explications de notre correspondante,
16:58et puis à ce débat qu'il y a eu entre Arnaud Klarsfeld et Henri Guénaud.
17:01Ce que la correspondante chinoise a dit, il a un mot très important,
17:06c'est le monde multipolaire.
17:08Et en fait, c'est ça ce qu'on est en train de tuer.
17:10Moi, c'est ce que le monde a changé, c'est plus les États-Unis,
17:14l'Union soviétique ont le seul pouvoir qui dirige en fait tout le monde.
17:20Aujourd'hui, on a les grandes puissances.
17:22On parle de la Chine, de la Russie, des États-Unis,
17:25on parle de l'Inde éventuellement.
17:27Et à ce sud global, tout ça, c'est très important.
17:29Je pense que c'est une des parties, c'est la communication aussi de la part de la Chine
17:37pour dire qu'on vit dans un monde multipolaire.
17:39La deuxième chose, c'est que la Russie et la Chine ont déjà une relation très profonde
17:46et la coopération, et en fait, ils ne paient pas avec le dollar,
17:51mais ils sont établis en système où les échanges commerciaux sont faits en yuan et en rouble.
17:58Et ça, c'est quelque chose de très intéressant, très nouveau.
18:01C'est un exemple parce que jusqu'à maintenant, ce n'était pas le cas
18:05parce que les États-Unis toujours sont dominés avec le dollar,
18:08en principal, les échanges commerciaux internationaux.
18:11Donc ça, c'est une autre chose qui montre aux pays du sud global, des BRICS,
18:16que ce système est aussi possible.
18:19Et ça, c'est un changement à mon avis.
18:21Alors, je veux qu'on parle de la visite aussi de Bruno Rotaillot en Ukraine.
18:25– Je voudrais juste rebondir une seconde.
18:28– Une seconde, Henri Haino.
18:29– Oui, une seconde.
18:31Dire que la Russie est le plus faible des trois, en fait, n'a pas beaucoup de sens.
18:35C'est vrai quantitativement, mais il faut bien comprendre que dans ce jeu à trois,
18:39selon que la Russie basculera vers l'Asie ou qu'elle basculera vers l'Occident,
18:44l'un des deux camps prendra le pas sur l'autre.
18:46Voilà, aujourd'hui, c'est elle qui fait la balance entre les deux.
18:50Et si la Russie, il faut bien comprendre que si la Russie bascule vers l'Asie,
18:54ce que la plupart des dirigeants russes sont refusés à faire pendant très longtemps,
18:59ce que l'Europe a refusé, enfin, ce que l'Europe a permis en ancrant la Russie en Occident,
19:09si aujourd'hui on tourne le dos à cet équilibre-là,
19:14c'est-à-dire que si vraiment la Russie part du côté de l'Asie,
19:18alors l'Europe aura tout perdu et les États-Unis auront beaucoup perdu.
19:22Parce qu'en plus, le lien transatlantique s'affaiblissant,
19:28on va avoir une domination qui sera une domination chinoise liée à la Russie.
19:36Il faut bien se souvenir aussi de ce que disait Brzezinski, le conseiller de Carter,
19:42dans son livre qui s'appelle Le Grand Échiquier, à propos, encore une fois, de l'Eurasie,
19:46cet énorme bloc géopolitique dont disait-il,
19:51celui qui le domine, domine le monde depuis le début de l'histoire.
19:56Voilà.
19:56Donc là, il y a un enjeu extraordinaire en termes de géopolitique,
20:02d'équilibre géopolitique dans ce monde multipolaire,
20:06mais il ne faut pas sous-estimer l'importance que le basculement d'un côté au-delà de la Russie
20:10pourrait avoir.
20:11Donc, Bruno Rotaillot, du côté de Kiev, candidat, vous le savez, à l'élection présidentielle,
20:16et c'est son premier voyage à l'international depuis qu'il s'est déclaré candidat à l'élection présidentielle.
20:21À Kiev, j'ai choisi de réserver mon premier déplacement international de campagne à l'Ukraine,
20:25qui, depuis plus de quatre ans, fait face à l'agression russe,
20:28parce que cette guerre n'est pas un conflit régional lointain.
20:31C'est le symptôme de la nouvelle stratégie qui s'impose à toute l'Europe.
20:34Par sa résistance héroïque et son courage, face à un rapport de force écrasant,
20:38« Le peuple ukrainien combat pour sa souveraineté et sa liberté.
20:40Il défend nos valeurs communes et nous renvoie à notre propre histoire.
20:43Je refuserai toujours une politique qui laisserait penser que le crime peut être récompensé,
20:47que l'agression peut payer, que les frontières ne valent rien,
20:50que la mémoire peut être verrouillée. »
20:52Et il ajoute à Kiev, « J'ai rendu hommage aux victimes militaires et civiles de l'agression russe depuis
20:56plus de quatre ans.
20:57Le peuple ukrainien lutte avec un courage inouï pour préserver sa liberté, son intégrité territoriale et son indépendance.
21:02Ce combat est aussi le nôtre.
21:04C'est la sécurité de notre continent qui est menacée par la Russie.
21:07Soutenir l'Ukraine, ce n'est pas seulement un devoir moral,
21:09mais une nécessité pour garantir la sécurité de l'Europe tout entière. »
21:12C'est encore votre famille politique ou pas d'ailleurs les Républicains, non ?
21:15Non, alors ça pourrait l'être encore du point de vue des idées,
21:18mais là c'est un épisode de plus qui me convainc que ça n'est plus du tout ma famille
21:25politique,
21:26si tant est qu'il y a encore une famille politique qui s'appelle les Républicains
21:29et que Bruno Rotaillot en soit le dépositaire idéologique.
21:34Pourquoi cette sévérité ?
21:36Parce que, regardez ce discours.
21:41Dans le monde, la France a un rôle à jouer,
21:43qu'elle a joué de façon très claire sous la présidence du général de Gaulle,
21:50c'est l'équilibre.
21:51L'équilibre entre les camps, l'équilibre entre les puissances.
21:56Là, on n'est plus dans l'équilibre.
21:57On n'est plus dans l'équilibre, c'est-à-dire que ça, c'est un discours de l'air
22:00du temps.
22:02Là, on voit le poids de la bien-pensance, le poids de l'air du temps.
22:05Il n'y a pas une seconde d'une prise en compte réaliste
22:09de ce que sont les intérêts de l'Europe et les intérêts de la France,
22:11ni même les intérêts du monde.
22:14Car enfin, si nous devions arriver, à force de discours de ce genre
22:18et de bonne conscience, à un conflit entre l'Europe et la Russie,
22:25ce serait un désastre mondial.
22:27C'est un engrenage qui pourrait amener à une guerre nucléaire.
22:31Vraiment, c'est quelque chose d'abord dont les peuples européens ne veulent pas
22:34et ne voudront pas.
22:35Donc, ça montre la déconnexion absolue avec des discours moralisateurs,
22:40des grands principes, etc.
22:44La déconnexion absolue entre ce que ressentent les peuples,
22:47ce que sont leurs intérêts et ce qu'est l'intérêt de la paix mondiale,
22:50et puis cette espèce de bonne conscience qui est terrible.
22:54On en a déjà parlé à plusieurs reprises quand je suis venu sur ce plateau.
22:58La morale, ce n'est pas seulement les grands principes,
23:00là dont on nous rebat les oreilles.
23:01C'est très bien les grands principes.
23:03La morale, c'est indissociablement les grands principes et les conséquences de ces actes.
23:07Les conséquences de l'application des grands principes.
23:10Car enfin, si on suit le fil qui est tiré dans le discours de Bruno Rotaillot,
23:17les conséquences n'ont aucune importance.
23:20Savoir si le monde sera pire ou meilleur après un conflit majeur avec la Russie
23:25n'a aucune importance.
23:26Mais pourquoi ne va-t-on pas expliquer, au lieu de sauter sur sa chaise sans arrêt,
23:31lui comme les autres, la plupart des candidats qui se présentent,
23:34je dis la plupart, pas tous, mais la plupart,
23:36pourquoi ne va-t-on pas expliquer aux gens qui râlent devant leur pompe à essence
23:40parce qu'ils ne vont pas arriver à finir leur fin de mois,
23:44qu'on a renoncé au pétrole bon marché, au gaz bon marché de la Russie,
23:49au nom des grands principes.
23:50A-t-on songé un instant aux conséquences ?
23:53A-t-on fait quoi que ce soit, quoi que ce soit,
23:56pour essayer d'arrêter ce conflit ?
23:58Non, rien. Ce discours, c'est le discours de Mme von der Leyen.
24:02Donc, on n'a qu'à élire Mme von der Leyen aux prochaines élections présidentielles.
24:05Voilà, on va continuer comme ça ?
24:07Xenia, comment vous réagissez à la visite de Bruno Rotaillot à Kiev ?
24:11Vous savez, en Chine, l'admire Poutine et Xi Jinping,
24:15quand ils ont fait une déclaration conjointe sur l'Ukraine,
24:19ils ont dit que c'est très important de ne pas oublier des racines de ces conflits.
24:25pour mener ces conflits à la fin, il faut regarder aux racines de ces conflits.
24:29Et quand je regarde cette déclaration de Bruno Rotaillot,
24:33ça devient clair qu'il ne parle que le moment à partir de 2022,
24:37mais il ne dit rien, il ne comprend pas ou il ignore volontairement les racines de ces conflits.
24:43Tous les efforts qui étaient faits par la France, par l'Allemagne,
24:47par la Russie pendant le format Normandie, si on parle de ça,
24:50les accords de Minsk, un, deux, les bombardements de Donbass,
24:53les victimes ukrainiens par les bombardements de Kiev,
24:58tout ça c'est ignoré et en fait on attend le même discours
25:02de Ursula von der Leyen, de Emmanuel Macron,
25:05dans le moment où ça devient clair pour beaucoup des Européens,
25:09même Angela Merkel qui a dit qu'il ne faut pas oublier le chemin diplomatique,
25:15qu'il faut parler avec la Russie.
25:16Et dans une situation très grave du côté d'énergie,
25:22c'est clair que c'est important de continuer à parler avec la Russie.
25:25Mais Bruno Rotaillot, je pense qu'il répète un peu les mêmes mots
25:29qu'on a attendus depuis très longtemps,
25:32sans aucune stratégie pour le futur, ça m'étend un peu.
25:35Arnaud Garsfeld.
25:36La diplomatie européenne a failli ne pas empêcher ce conflit
25:41qui aurait dû être empêché.
25:43Et la diplomatie européenne faillit aujourd'hui
25:46en n'essayant pas de trouver un compromis.
25:49Et on reproche parfois les positions de Xenia,
25:52mais les positions de Xenia sont les mêmes
25:54qui ont été exprimées par Angela Merkel,
25:57c'est-à-dire qu'il faut trouver un compromis.
25:59En droit international, peut-être que M. Rotaillot a raison,
26:03mais en moral, il y a une grande partie, une vaste majorité,
26:06sans doute en tous les cas une majorité de la population du Donbass
26:09qui souhaite rester dans le giron russe.
26:14Ça, c'est quand même quelque chose qui est quasiment factuel.
26:18Donc, il faut trouver un compromis.
26:20La Russie ne s'en ira pas du Donbass, c'est quelque chose de sûr.
26:24Et c'est vrai, on l'a dit depuis trois ans, Henri et moi,
26:28que ça peut dégénérer en une troisième guerre mondiale,
26:31parce que si l'OTAN est attirée dans ce conflit,
26:35ça entraînera nécessairement une troisième guerre mondiale.
26:40On a déjà subi deux guerres mondiales qui ont dévasté le continent européen.
26:44Il faut donc empêcher cette troisième guerre mondiale.
26:47Et il y a des gens qui sont plus extrémistes que Poutine
26:50qui ne laisseront pas la Russie perdre cette guerre.
26:53Donc, il faut trouver un compromis.
26:56Et c'est compliqué parce que Poutine, l'Ukraine a besoin de garanties de sécurité.
27:02Mais la Russie aussi voudra sans doute des garanties de sécurité
27:05dans le sens où l'administration américaine peut changer.
27:09Il faut envisager la taille de l'armée ukrainienne,
27:13l'armement qui sera constitué.
27:15Est-ce que le gouvernement ukrainien, dans 10 ans ou 15 ans,
27:19ne voudra pas reprendre, disons, le Donbass, etc.
27:22Donc, c'est un conflit qui est très difficile à résoudre.
27:26Et la diplomatie européenne devrait s'atteler à essayer de le résoudre
27:29et à éviter une catastrophe pour le continent européen.
27:31Ça, ça m'intéresse ce qu'a dit Arnaud Clarsel.
27:32Et je vais me tourner vers vous, Xenia,
27:34parce que c'est quelque chose que j'entends énormément du côté de la France.
27:37C'est-à-dire que derrière Vladimir Poutine,
27:39il y a des gens beaucoup plus radicaux que lui.
27:41Et s'il n'était plus au pouvoir,
27:43c'est des gens encore plus radicaux que lui qui y seraient
27:45et qui iraient sans doute beaucoup plus loin que Vladimir Poutine.
27:49Et que quelque part, Vladimir Poutine est beaucoup plus modéré
27:52qu'une autre partie de l'échiquier politique russe.
27:55Est-ce que c'est vrai ?
27:56Mais on voit très bien que, déjà, pendant huit ans,
28:00Vladimir Poutine a cherché une sortie de ces conflits
28:03avec la voie diplomatique.
28:05Et on a appris avec François Hollande et Angela Merkel
28:09qu'ils ont expliqué que les accords de Minsk,
28:11en fait, étaient là juste pour gagner le temps
28:12pour l'armée ukrainienne, pour les réarmer.
28:15Donc, Poutine pouvait aller beaucoup plus tôt, en fait.
28:20Il n'a pas fait.
28:21Après, c'est vrai que même en Russie,
28:23il y a des gens qui pensent que Vladimir Poutine
28:25avance tactiquement, pas assez vite.
28:29Il prend beaucoup de caution de ne pas faire
28:32les bombardements massifs qu'on s'était fait,
28:34par exemple, par les États-Unis en Irak.
28:36Donc, il y a des sentiments, parmi certains experts.
28:40Après, si ce n'était pas pour Poutine,
28:43c'était peut-être Medvedev, qui en connaît très bien,
28:45qui a les discours assez durs et directs.
28:49Donc, dans cette hypothèse, oui, on peut dire
28:51que les gens sont un peu plus déterminés,
28:55si on peut dire ça.
28:57Mais ça reste une hypothèse.
28:59Aujourd'hui, Vladimir Poutine, ce qu'il dit,
29:02il le fait toujours.
29:02Donc, à moi, il y a un schéma, un discours
29:05qui est toujours, comment dire, crédible.
29:08Alors là, vous me donnez une transition
29:09parce que vous dites,
29:10Vladimir Poutine, il fait toujours ce qu'il dit.
29:12Ce n'est pas le cas de Donald Trump.
29:13Et Donald Trump, il a dit qu'il était, hier,
29:16à une heure de frapper l'Iran
29:17et que s'il n'y avait pas de résolution du conflit,
29:19il frapperait soit vendredi, soit samedi, soit dimanche.
29:23Je propose de l'écouter.
29:27Vous savez, j'étais à une heure de frapper l'Iran.
29:33Ce serait en train de se produire.
29:35Tous les navires étaient prêts.
29:36Nous étions sur le point de le faire.
29:40Ils savaient que j'étais prêt à attaquer.
29:42Je n'en parle jamais.
29:43Je ne dis jamais quand.
29:44Je ne le dis à personne, mais ils le savaient.
29:48Ils savaient que nous étions proches de passer à l'acte.
29:51J'étais à une heure de prendre la décision
29:52et cela se serait passé aujourd'hui.
29:54Et aujourd'hui, nous ne serions pas en train
29:56de parler d'une magnifique salle de balle.
29:58Nous parlerions d'autre chose.
30:03J'avais pris la décision.
30:04Ils l'ont compris et ils m'ont dit, donnez-nous quelques jours de plus.
30:07Je pense qu'ils deviennent raisonnables.
30:13J'étais à une heure de frapper l'Iran.
30:14Et s'il n'y a pas de résolution, je vais frapper vendredi, samedi ou dimanche.
30:17Henri Guénaud.
30:18D'abord, je trouve que c'est extraordinaire cette période de l'histoire
30:22où la plupart des grands dirigeants, ou même des moyens,
30:25on voit bien pour la France,
30:27ne se posent plus du tout la question des conséquences.
30:30C'est la bonne conscience, c'est la seule chose qui compte.
30:33Le cas de conscience, jamais.
30:34Or, on a besoin d'hommes d'État
30:36qui se fassent aux décisions qu'ils ont à prendre
30:41et des cas de conscience, c'est-à-dire
30:42sous-pèsent les conséquences de ce qu'ils font.
30:44Alors, sans doute, Vladimir Poutine n'a pas sous-pesé suffisamment
30:47les conséquences de ce qu'il faisait
30:48quand il est entré en guerre contre l'Ukraine.
30:50L'Europe ne sous-pèse pas les conséquences de ce qu'elle fait
30:53en entretenant cette guerre
30:54et en essayant d'attiser, au fond, le conflit.
30:58Quant à Donald Trump, il ne pèse pas non plus les conséquences.
31:01Il est parti dans cette guerre sans sous-peser les conséquences.
31:03En Iran.
31:04En Iran, on ne pouvait d'ailleurs pas en parler
31:06sur aucun plateau au tout début.
31:07Si on disait, mais les conséquences,
31:09est-ce que le monde sera meilleur ou pire ?
31:11On disait, non, non, mais les mots-là, vous comprenez.
31:12Mais bon, il fait le sale boulot pour nous.
31:15Mais voilà, la question des conséquences, elle est là.
31:17Et chaque fois qu'il parle, il oublie les conséquences
31:19de ces mots, de ces déclarations.
31:22Moi, je ne sais pas s'ils étaient prêts
31:23à bombarder l'Iran hier ou avant-hier.
31:29J'ai l'impression que tout ça, c'est...
31:32Enfin, cette expédition, elle n'était pas prête.
31:35Il n'était pas prêt à appuyer sur le bouton.
31:36C'est un peu... Cela dépend au fond de son humeur.
31:39Et c'est ça qui est un peu inquiétant.
31:40Voilà. Mais on voit bien que maintenant,
31:42les conséquences commencent à lui sauter à la figure.
31:45Voilà. Et donc, à partir du moment où les conséquences
31:47commencent à lui sauter à la figure,
31:48il n'a qu'une obsession, c'est en sortir le plus vite possible
31:53et à n'importe quel prix.
31:54Et là encore, là, on ne repasse plus les conséquences
31:56de la façon dont on sort de ce conflit.
31:58C'est... Voilà. Je pense que c'est ce qui nous arrive
32:00est assez terrible et assez dangereux.
32:02parce que si personne n'a de limites,
32:05si personne ne s'intéresse sur les conséquences de ses actes,
32:09si on fait de la morale à deux balles,
32:12il faut quand même être clair,
32:13les relations internationales, ce n'est pas le moralisme.
32:16Encore une fois, c'est vraiment être conséquent,
32:19assumer les conséquences de ce qu'on veut.
32:22C'est ce que faisait très bien le général de Gaulle,
32:25pour reprendre cet exemple,
32:26parce qu'il a été un exemple majeur
32:29de ce que doit être une politique internationale,
32:32une politique sur la scène internationale,
32:34a forceri pour un pays comme la France,
32:36mais ça s'applique aux autres aussi.
32:38Voilà. Aujourd'hui, on est dans...
32:40Il y a le Chinois, il y a la Chine,
32:42qui, pour l'instant, garde son sang-froid.
32:44Bon, je finis par juste revenir un instant
32:47sur la radicalité qui pourrait succéder
32:51à une chute de Vladimir Poutine.
32:55On l'a vu d'ailleurs au moment où les troupes de Wagner
32:58se dirigeaient vers Moscou.
33:00Dans toutes les chancelleries du monde,
33:02on a tremblé.
33:02On a tremblé de voir Prigogine prendre la place de Poutine.
33:09Ça n'est pas arrivé.
33:10Et d'autre part, il faut bien comprendre une chose,
33:12c'est que non seulement il est peu probable
33:14que la Russie perdra cette guerre,
33:16qu'elle la gagne, ce n'est pas sûr non plus,
33:18mais qu'elle la perde, probablement pas.
33:20Mais si elle l'a perdée,
33:21si on allait au bout de notre discours,
33:23on va enfin écraser l'infâme,
33:26écraser la dictature.
33:27Mais si la Russie se disloque,
33:30c'est-à-dire si c'est une vraie défaite,
33:32un véritable effondrement,
33:34mais nous allons le payer très, très, très cher.
33:36Le chaos dans toute l'Eurasie sera absolument...
33:39Mais pour rester sur l'Iran, Arnaud Klarsfeld,
33:43vous n'êtes pas aussi dur que Trump.
33:45Non, je ne suis pas d'accord.
33:46Que Henri Guéno sur Trump.
33:47Si ce qu'Henri Guéno disait était vrai,
33:49c'est-à-dire que Trump était prêt à en sortir
33:51à tout moment et à n'importe quel prix,
33:53il en serait déjà sorti.
33:54Non, ça ne fait pas perdre la force, c'est tout.
33:55Oui, donc dans ces conditions,
33:58il faut qu'il obtienne ce qu'il veut.
33:59Et ce qu'il veut,
34:01c'est que l'Iran n'obtienne pas l'arme atomique
34:05et que l'Iran donne l'uranium enrichi,
34:09ce que l'Iran refuse de faire pour l'instant.
34:13Pour vous, Trump ne cherche pas à sortir
34:14à tout prix de ce conflit ?
34:15Non, mais je crois qu'il est raisonnable.
34:17C'est quelqu'un de bon sens
34:18qui a un comportement erratique
34:19quand il s'exprime,
34:21mais c'est quelqu'un qui tient ferme
34:22sur ses positions.
34:23Il a toujours dit qu'il ne voulait pas
34:25que l'Iran ait l'arme atomique.
34:26Il agit en conséquence
34:28et il agit pour le bien du monde occidental
34:30parce que laisser l'arme atomique au Mola,
34:35ça aurait des conséquences
34:36bien plus graves
34:37que les conséquences actuelles.
34:40Et donc, je pense que l'Iran,
34:42je crois que le régime,
34:43les gardiens de la révolution
34:45n'accepteront pas un compromis
34:47parce que s'ils acceptent un compromis,
34:49c'est-à-dire donner l'uranium enrichi,
34:52etc., alors...
34:53J.D. Vence a dit aujourd'hui,
34:54nous pensons que les Iraniens souhaitent un accord.
34:56Oui, mais enfin,
34:56c'est ce que dit Trump aussi.
34:58Mais si les Iraniens,
34:59si les gardiens de la révolution le font,
35:01ils montreront qu'ils sont faibles
35:03et s'ils montrent qu'ils sont faibles,
35:05la population sortira.
35:07Donc, moi, je pense qu'il y aura
35:10un retour vers la guerre,
35:12malheureusement,
35:13parce qu'il faudrait mieux trouver un compromis,
35:15mais c'est les gardiens de la révolution...
35:16D'accord, mais la question,
35:18c'est comment cette guerre,
35:19telle qu'elle est engagée,
35:20peut-elle aboutir,
35:21s'il n'y a pas de compromis,
35:22au résultat que...
35:24Ça, c'est l'avenir qui le dira.
35:27Non, mais on sait.
35:28Enfin, je veux dire, c'est...
35:29Oui, mais alors,
35:29l'autre solution de rien faire,
35:32c'est laisser l'Iran...
35:33Non, mais le problème,
35:34ça, c'est jamais...
35:35Faire n'importe quoi,
35:36ce n'est pas non plus une solution.
35:37Donc, on sait que s'ils ne veulent pas le donner,
35:40il faudra aller le chercher.
35:41Mais le chercher,
35:42il faudra combien de centaines,
35:44de milliers de soldats ?
35:45Ça, je ne sais pas.
35:45Mais en tous les cas,
35:45si on ne va pas le chercher,
35:46ils l'ont et ils auront la bombe atomique.
35:48Personne aux États-Unis
35:49ne veut envoyer ses enfants en Iran.
35:53Voilà.
35:53Donc, il y aura peut-être d'efforts spéciales,
35:54ça ne suffira pas.
35:55Si cet uranium,
35:56il est enseveli...
35:57Mais donc, ça veut dire...
35:58Il faut amener des pelleteuses,
36:00il faut aller le chercher...
36:01D'accord, mais ça veut dire laisser l'Iran
36:03avoir l'armatomie.
36:04C'est quand même simple,
36:05il y a une alternative,
36:07un dilemme,
36:08comme dans Chimène,
36:09avec le CIM,
36:10enfin, c'est où l'un ou l'autre ?
36:11C'est un dilemme tragique,
36:12mais là,
36:12on a l'impression que le dilemme,
36:13il est laissé de côté.
36:14Dans le dilemme tragique,
36:15il n'y a pas de bonne solution.
36:17Zinia ?
36:17Non, mais ça fait très longtemps
36:19qu'on attend
36:19qu'Iran peut avoir
36:21une bombe atomique.
36:23Ça fait des années, en fait.
36:24Et je pense qu'aujourd'hui,
36:26cette guerre a commencé
36:27par les prétextes...
36:28Déjà, le premier prétexte,
36:29c'était libérer
36:29les peuples iraniens.
36:30Il ne faut pas oublier.
36:31C'était ça,
36:32la justification.
36:34Maintenant,
36:34c'est devenu,
36:35il ne faut pas laisser à Iran
36:36avoir une bombe nucléaire,
36:37mais en même temps,
36:38on a toutes les régions
36:39qui sont déstabilisées,
36:41l'architecture des sécurités
36:42qui est tombée,
36:44le prix de pétrole
36:45qui sont très hauts.
36:48Je pense que...
36:50Et si on regarde
36:51les médias américains
36:52qui se disent
36:52que ni Mark Rubio
36:54ni J.D. Wentz
36:55étaient d'accord
36:56avec Donald Trump
36:57sur le début
36:58de ces conflits,
36:59je pense qu'on peut
37:00se poser la question
37:00pourquoi ces conflits
37:02étaient commencés
37:02à ces moments-là.
37:03Et encore une fois,
37:04je pense que c'était
37:05New York Times
37:05qui dit que c'était
37:06Benjamin Netanyah
37:07qui a convaincu
37:08Donald Trump d'y aller.
37:10Donald Trump
37:10a eu certains points positifs,
37:13je pense,
37:13c'est même le prix de pétrole
37:14qui a joué un rôle
37:15plutôt positif
37:16pour les producteurs
37:17pétroliers américains.
37:19Mais aujourd'hui,
37:19c'est clair,
37:20à mon avis,
37:20qu'ils cherchent
37:21en sortie,
37:21ils cherchent en sortie
37:22et c'est pour ça
37:23qu'ils prolongent
37:23tout le temps
37:25cette deadline
37:26pour les frappes.
37:27Vous êtes d'accord
37:28avec Henri Guéno ?
37:28Ils cherchent
37:29une porte de sortie ?
37:29Je pense qu'ils cherchent
37:32une porte de sortie.
37:32Les perspectives
37:33sont catastrophiques.
37:35Si ce conflit
37:36se prolonge
37:36et s'il s'aggrave,
37:38c'est catastrophique.
37:39Le problème est là.
37:40Justement, Henri Guéno,
37:41j'ai envie de vous entendre
37:42là-dessus,
37:42sur les conséquences.
37:43parce que les conséquences,
37:44c'est une conférence
37:44de presse demain
37:45de Sébastien Lecornu
37:46où on ne sait pas très bien
37:47ce qu'il va annoncer.
37:48La baisse de taxes,
37:49on n'y croit pas trop,
37:50sur les carburants
37:51qui deviennent
37:52insupportablement
37:53trop élevés
37:53pour les Français.
37:54Pour l'instant,
37:55c'est une petite conséquence.
37:57Un instant là-dessus,
37:58c'est que personne ne veut
38:00les conséquences
38:00de ce qu'il veut
38:01dans cette affaire.
38:03Or, les conséquences,
38:04elles sont en fait
38:06insupportables.
38:09Ils peuvent casser
38:10les usines de dessalement,
38:12ils peuvent anéantir
38:13les puits de pétrole,
38:15les gisements,
38:16l'exploitation des gisements
38:21de gaz.
38:21On peut même faire
38:22une immense marée noire.
38:23Il suffit de couler
38:23deux ou trois gros tankers
38:27pétroliers.
38:28Donc, les conséquences,
38:29elles sont en réalité
38:31apocalyptiques
38:32et pour la région
38:33et pour une bonne partie
38:34du monde.
38:34Et sur le pouvoir d'achat
38:35on en revient en France.
38:37Est-ce que vous vouliez
38:37en parler ?
38:38Oui, parce que
38:39cette histoire de pouvoir d'achat
38:40qui d'ailleurs
38:41est en train de travailler
38:42tout l'Occident,
38:43tous les pays développés,
38:45elle n'est pas du tout
38:46anecdotique.
38:47Ça me rappelle,
38:47vous savez,
38:48une phrase absurde
38:49pendant la pandémie
38:51où certains disaient
38:52nos vies valent plus
38:54que leurs profits.
38:56Mais l'économie,
38:56l'économie,
38:57ce n'est pas que les profits.
38:59L'économie,
38:59ce n'est pas le problème.
39:00Le problème,
39:00il est secondaire,
39:01le problème des profits.
39:01L'économie,
39:02c'est les services
39:02que nous nous rendons
39:03les uns aux autres.
39:04C'est la division
39:05du travail social
39:06et nous nous rendons
39:06chacun de certains
39:08monétisés,
39:09d'autres pas,
39:09certains marchands,
39:10d'autres pas.
39:11Mais c'est ça l'économie.
39:12Et une société
39:13a besoin de l'économie.
39:16Aujourd'hui,
39:16la question du pouvoir d'achat,
39:17c'est devenue
39:18une question sociale
39:20absolument incontournable
39:21et qui peut anéantir
39:23nos démocraties.
39:24Les gens n'en peuvent plus.
39:26Et la corde se tend,
39:28elle se tend.
39:29Et moi,
39:30je...
39:30Vous croyez
39:31qu'il va annoncer
39:31quelque chose de sérieux demain ?
39:32Non.
39:33Voilà.
39:33Le problème est là.
39:34C'est que...
39:34Alors,
39:35d'abord,
39:36on ne peut pas,
39:36je crois l'avoir déjà dit,
39:37mais on ne peut pas
39:38empêcher le transfert
39:39de pouvoir d'achat
39:40des consommateurs
39:41vers les producteurs.
39:42Ça,
39:42c'est pas possible
39:43quand le prix
39:44d'une matière première
39:45de ce genre
39:46augmente,
39:47surtout si les producteurs
39:48ne peuvent pas produire plus
39:49pour répondre
39:50à la hausse des prix.
39:51C'est ce qui risque
39:51de se passer
39:52si on continue
39:53à détruire
39:53des capacités de production.
39:54Donc ça,
39:55c'est la première chose.
39:56Après,
39:57comment on peut essayer
39:59de gérer la transition ?
40:00Moi,
40:01aujourd'hui,
40:02je pense qu'il n'y a plus
40:03qu'une seule solution
40:05raisonnable,
40:05mais qui ne peut pas durer.
40:07Cette guerre,
40:07c'est comme la guerre en Ukraine,
40:08il faut que ça s'arrête.
40:09Voilà.
40:09Ça ne peut pas durer.
40:10Alors,
40:11on a tout,
40:11on est passé en revue,
40:12les taxes,
40:13on a passé en revue.
40:14Bon,
40:14je pense que les taxes,
40:15ce n'est pas raisonnable.
40:17La TVA,
40:17ça ne va pas très loin.
40:18De toute façon,
40:19on ne peut pas descendre
40:19en dessous de 15%
40:20avec nos engagements européens.
40:22Donc,
40:23ça veut dire 5%.
40:25Ça veut dire
40:25qu'on gagnerait
40:26une fois 10 centimes
40:27à peu près
40:29sur le prix.
40:30Ça n'a pas de sens.
40:31Il ne reste qu'une solution
40:33pratique,
40:34mais pas pour longtemps,
40:35c'est le blocage des prix.
40:37Pas pour longtemps.
40:38Mais oui,
40:39il va bien falloir dire
40:40quelque chose
40:40à tous les gens
40:41qui n'en peuvent plus.
40:43Le gouvernement ne peut pas
40:44durablement ne rien leur dire
40:46et se contenter
40:47de quelques centaines
40:48de millions ciblés.
40:49Ça n'est pas possible.
40:49C'est politiquement
40:50et socialement intenable.
40:51Ce n'est pas une bonne idée,
40:53ce n'est pas une bonne solution,
40:53mais pour quelques semaines,
40:55voire quelques mois,
40:57c'est possible.
40:57Simplement,
40:57si ça dure,
40:58ça deviendra intenable.
41:00Je veux qu'on termine
41:00par une polémique
41:01qui prend de l'ampleur
41:02puisque l'ambassadeur américain
41:04en Israël critique
41:05des actes méprisables
41:06du ministre israélien
41:08Benkvir.
41:09Vous avez sans doute vu
41:10cette vidéo
41:11où il filme
41:12des membres
41:13de la flottille,
41:15donc des militants
41:15pour Gaza,
41:17arrêté
41:17et très sévèrement
41:19arrêté
41:19par les autorités israéliennes
41:20et cette vidéo
41:21est en train de faire
41:22le tour du monde
41:22et a énormément choqué.
41:24C'est donc un ministre israélien.
41:25Il avait même tweeté
41:26« Welcome to Israël »
41:27en se filmant avec eux
41:28et en les humiliant.
41:30Benyamin Netanyahou
41:31a même réagi,
41:31le Premier ministre.
41:32Israël a pleinement le droit
41:33d'empêcher
41:34de provocatrices flottilles,
41:36de partisans terroristes
41:36du Hamas
41:37d'entrer dans nos eaux territoriales
41:38et d'atteindre Gaza.
41:39Cependant,
41:39la manière dont le ministre
41:40Benkvir a traité
41:41les militants de la flottille
41:42n'est pas conforme
41:43aux valeurs
41:43et aux normes d'Israël.
41:45Le ministre des Affaires
41:46étrangères israélien
41:47a également réagi.
41:48Vous avez sciemment causé
41:49du tort à notre État
41:50dans cette démonstration
41:51honteuse
41:52et ce n'est pas la première fois.
41:53Vous avez défait
41:54d'immenses efforts
41:55professionnels et fructueux
41:56accomplis par tant
41:57de personnes,
41:59des soldats de Tzal
41:59au personnel du ministère
42:00des Affaires étrangères
42:01et bien d'autres.
42:02Jean-Noël Barraud
42:03a condamné
42:04notre ministre
42:04des Affaires étrangères.
42:05Giorgia Meloni,
42:06la présidente du Conseil italien,
42:08a dit que ces images
42:09étaient absolument
42:10inacceptables
42:11et donc ça continue
42:11et c'est vraiment
42:12la polémique
42:14du jour.
42:15Arnaud Klarsfeld,
42:16vous voulez vous exprimer
42:17là-dessus ?
42:17Oui,
42:18moi j'ai tout à fait honte
42:19de la manière
42:19dont Benkvir s'est comporté.
42:22Il fait honte
42:22à l'État d'Israël
42:24et heureusement
42:25le ministre des Affaires
42:26étrangères israélien
42:27et le Premier ministre
42:29israélien
42:29et l'ambassadeur
42:32d'Israël
42:33aux États-Unis
42:33ont réagi en disant
42:35que ce n'étaient pas
42:35les valeurs d'Israël.
42:38Benkvir est quelqu'un
42:39de relativement,
42:40enfin d'assez horrible,
42:41je dois le dire.
42:42Il avait,
42:43il y a longtemps,
42:44il dit qu'il a changé,
42:45mais le portrait
42:46de Baruch Goldstein
42:47qui était celui
42:48qui était rentré
42:49dans la mosquée
42:50à Hebron
42:51et qui avait fusillé
42:53quelques dizaines
42:54de musulmans
42:55et mon père était
42:56en Israël
42:57à ce moment-là
42:58et il est allé
42:59à Ramallah
43:00porter ses condoléances
43:02et les condoléances
43:02des fils et filles
43:03des déportés
43:04des juifs de France
43:04au gouvernement
43:07palestinien
43:07de l'époque.
43:09Il allait tout seul
43:11en taxi,
43:12donc ce n'est pas
43:13quelqu'un
43:13qui représente
43:14le peuple juif
43:15Benvir
43:15et j'espère
43:16qu'il ne sera pas
43:17dans le prochain gouvernement.
43:19Henri Guénaud ?
43:20Moi je pense
43:20qu'il faut prendre
43:21conscience d'une chose,
43:23c'est qu'Israël repose
43:24sur des fondements
43:25moraux.
43:26C'est l'existence d'Israël
43:28repose sur des fondements
43:29moraux.
43:29Tout ce qui vient miner
43:31les fondements moraux
43:32d'Israël
43:33menace la survie d'Israël
43:34parce que ça menace
43:36le regard que le monde entier
43:38même les plus grands soutiens
43:40d'Israël
43:41portent sur l'État juif.
43:44Je pense que ce personnage
43:47extrémiste,
43:48ce n'est pas la première fois.
43:50On l'avait vu avec du champagne
43:51quand la peine de mort
43:52avait été votée
43:53pour les Palestiniens.
43:55Donc il y a quelque chose
43:57d'indécent et de terrible.
44:00Heureusement que enfin
44:02le Premier ministre
44:03et certains membres
44:05du gouvernement
44:05ont condamné ouvertement
44:07et publiquement
44:07cette attitude
44:08mais elle est révélatrice
44:09d'une petite partie
44:11du personnel politique
44:12qui a un grand pouvoir
44:14dans un pays
44:15où le régime électoral
44:17est le régime
44:18de la proportionnelle intégrale.
44:20Voilà,
44:20donc ça devrait nous faire
44:22réfléchir aussi
44:22sur ce type de mode
44:24de scrutin
44:25qui fait que
44:26c'est une démocratie
44:27c'est une vraie démocratie
44:28mais une démocratie
44:29souvent prise en otage
44:30par les extrêmes.
44:31Avec 8 députés
44:33je crois 8 députés
44:34il faut vérifier
44:35sur 120.
44:35C'est une prise en otage
44:36de la démocratie israélienne
44:37à cause du
44:39de la proportionnelle intégrale.
44:41C'est vraiment
44:42la polémique internationale
44:43du jour
44:43ça fait réagir
44:44les chancelleries
44:45du monde entier
44:45comme on dit
44:46Xenia Federova
44:47ces images
44:48de ce ministre israélien
44:49en train de se filmer
44:50avec des membres
44:51de la flottille
44:52arrêtés par Israël
44:53et vraiment très maltraités.
44:55Je pense que
44:56pourquoi ça fait
44:57beaucoup de réactions
44:59c'est aussi
45:00parce que l'image
45:01d'Israël
45:01a beaucoup changé
45:03depuis Gaza
45:04et dans les yeux
45:06de beaucoup de gens
45:08dans le monde
45:08Israël
45:10joue un rôle
45:12catastrophique
45:13dans la façon
45:13comment
45:15beaucoup d'infants
45:16et d'infins
45:17ont été tués
45:17en Gaza
45:18donc évidemment
45:19quand on voit
45:20les images
45:20qui confirment
45:22cette idée
45:23d'Israël
45:24qui est déjà
45:24établie
45:25parmi beaucoup
45:26de gens
45:26ça fait
45:27de base
45:28et ça fait
45:29de réactions
45:30et c'est pas bien
45:31pour Israël
45:31parce que
45:32comme vous avez dit
45:33sur ces plateaux
45:34c'est quelque chose
45:36qui
45:39qui confirment
45:40en fait
45:40qu'ils puissent
45:41aller encore
45:43dans les idées
45:44Mais ils ne représentent
45:45qu'une minorité
45:47Peut-être
45:48mais dans les yeux
45:49des communautés
45:50internationales
45:51c'est un peu
45:51l'image
45:52d'Israël
45:53aujourd'hui
45:53Et d'ailleurs
45:54en parlant
45:55parce qu'il a été condamné
45:56par le Premier ministre
45:57et le ministre
45:57des Affaires étrangères
45:58Donald Trump
45:59a déclaré aujourd'hui
45:59que Benyamin Netanyahou
46:00fera tout ce que je lui demande
46:01c'est un homme formidable
46:02il fera tout ce que je lui demande
46:03et c'est quelqu'un de bien
46:04avec moi
46:05vraiment quelqu'un de bien
46:06c'est la première fois
46:06qu'il dit à ce point là
46:07que Benyamin Netanyahou
46:08va lui obéir
46:09Non c'est pas la première fois
46:10qu'il dit que
46:10Comme à ce point là
46:11Non c'est que
46:13Netanyahou fera
46:14sur la guerre en Iran
46:15et c'est d'ailleurs
46:15ce que j'ai dit
46:16à plusieurs reprises
46:17sur le plateau
46:18parce que le seul allié
46:19d'Israël
46:19ce sont les Etats-Unis
46:21il fera ce que
46:22ce que Trump a décidé
46:24sur l'Iran
46:25mais il ne fera pas
46:26ce que Trump a décidé
46:27sur le Liban
46:28où la menace
46:29est plus proche
46:30Merci à tous les trois
46:31d'avoir été là
46:31pour leur inter
46:32Xenia et Arnaud
46:33comme chaque mercredi
46:34et notre grand invité
46:35de la semaine
46:35était donc Henri Guénaud
46:36tout de suite
46:36le 22h minuit
46:37de CNews
46:38et on se retrouve demain
46:39à 11h
46:40pour 100% Frontières
46:41Très belle soirée
46:42sur CNews
46:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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