- il y a 4 mois
Ce mercredi 8 juillet, la révision à la baisse de la prévision de croissance à 0,7% et l’annonce de Bercy sur le gel de 3 milliards d’euros de crédits pour essayer de tenir le déficit de 5% cette année ont été abordées par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Olivier Lluansi, professeur au CNAM et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et les experts ce matin s'appellent Dorothée Rouset, bonjour Dorothée, chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
00:07Olivier Rodoulez, bonjour, directeur des études de RECS & COD, et Olivier Luanzi, bonjour Olivier, bonjour.
00:13Professeur Ocknam, auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération ».
00:19Alors on va commencer par les questions budgétaires.
00:22Ce matin, on a eu hier un comité d'alerte sur les finances publiques,
00:26alors qu'il est passé un peu en second rang de l'actualité derrière Marine Le Pen,
00:31l'actualité judiciaire et la candidature de Marine Le Pen.
00:35Mais il y a quand même des informations importantes qui ont été communiquées hier.
00:40D'abord, Bercy a révisé sa prévision de croissance de 0,9% à 0,7%
00:45et a annoncé par ailleurs 3 milliards d'euros d'économies supplémentaires en gel de crédit
00:53pour essayer de tenir les 5% de déficit cette année.
00:57Mais le ministre des Comptes publics a d'ores et déjà prévenu, Dorothée Rouset,
01:02qu'il sera difficile d'atteindre les 5% cette année.
01:07Pourquoi ? Et la trajectoire est-elle quand même tenable ?
01:11Je pense que ce qui est important, c'est l'objet de ce comité d'alerte des finances publiques,
01:17c'est de suivre les risques sur cette trajectoire et d'agir autant que possible et aussitôt que possible.
01:25Et c'est l'objet de ce comité qui a été créé l'année dernière,
01:28qui avait déjà donné lieu l'année dernière à des alertes précoces, des annulations de crédit précoces
01:32et qui permettent de gérer en cours d'année, de mieux piloter...
01:37De gérer les risques en cours d'année.
01:38Finalement, l'année dernière, on a eu un déficit qui était moins élevé que prévu.
01:435,1 au lieu de 5,4%.
01:45Alors, les risques, c'est quoi ?
01:47Cette année, le principal risque, en fait, il est déjà avéré.
01:50C'est pour ça que la croissance a été révisée.
01:52C'est-à-dire que par rapport au mois d'avril, qui était le dernier rendez-vous,
01:56à la fois de ce comité d'alerte, aussi la dernière fois où le gouvernement a actualisé ses prévisions de
02:00croissance,
02:00il s'est évidemment passé beaucoup de choses dans l'économie mondiale.
02:03Mais presque paradoxalement, en fait, le principal facteur qui fait réviser la croissance à la baisse,
02:07ce n'est pas la crise en Iran.
02:09Depuis le mois d'avril, on est passé par différentes phases.
02:11Le prix de l'énergie et du pétrole, notamment, a beaucoup augmenté et rebaissé.
02:16Et finalement, on n'est pas très loin des hypothèses qu'on avait sur le prix du pétrole au mois
02:19d'avril,
02:20quand on regarde les futures, quand on regarde les prix de marché.
02:22Sur le gaz, on est même en dessous.
02:26Mais on a quand même...
02:28Il n'y a pas de cagnotte sur les recettes énergétiques.
02:31Il n'y a pas de cagnotte, au contraire, sur les recettes énergétiques.
02:32On a beaucoup parlé.
02:34Le volume de consommation, les Français ayant acheté moins de carburant, il y a moins de recettes au total.
02:40Et puis, il y a un autre facteur qui est qu'on a eu, depuis les chiffres du premier trimestre,
02:44qui ont déçu tous les prévisionnistes, personne ne s'attendait à un chiffre négatif.
02:47Répercussions négatives, moins zéro.
02:54Donc, il y a le choc en Iran.
02:56Et puis, oui, je dirais, on est passé par des hauts débats.
02:59On voit bien aujourd'hui que la trêve est toujours un peu fragile et qu'on a toujours beaucoup d
03:02'incertitudes.
03:03C'est aussi pour ça que garantir un chiffre de déficit à la décimale près,
03:06quand on est dans un monde aussi incertain sur le plan macroéconomique,
03:09ça a des incidences sur ce que font les entreprises, sur les recettes fiscales, etc.
03:12C'est compliqué.
03:13En revanche, ce qu'on peut faire, c'est essayer de s'assurer le maximum,
03:18de prendre les mesures qu'on peut prendre en cours d'année.
03:20Mais ça a été fait déjà une première salve après avril, après les alertes d'avril,
03:25de 4 milliards sur les crédits de l'État
03:28et d'un peu plus de 2 milliards qui correspondent au gel des allègements généraux.
03:32Est-ce qu'on a vraiment les 6 milliards d'économies annoncées à Bercy ?
03:35Il y a eu une petite polémique là-dessus en disant qu'on n'y était pas tout à fait
03:38quand même.
03:39Alors, il y a en gros un peu plus de 2 milliards qui correspondent au gel des allègements généraux
03:44et donc au moindre coût de hausse des allègements généraux.
03:46et il y a 4 milliards d'annulation des crédits qu'on peut engager sur l'État.
03:51Un allègement de charges sur les entreprises, 2 milliards d'eux, effectivement.
03:54Ce qui a fait bondir le MEDEF en disant qu'on augmente les impôts sur les entreprises,
04:00mais tout le monde doit participer à l'effort.
04:03Olivier Rodoules, est-ce que la trajectoire pourrait être tenue cette année ?
04:07Et bon, 3 milliards d'économies à faire, on n'a pas le détail de Roteur Ousé, on est d
04:11'accord ?
04:11Non, pas encore, mais voilà, ça sera détaillé.
04:13Alors, où est-ce qu'il faut aller faire, Olivier Rodoules, ces efforts ?
04:15Et puis, même question, Olivier, loin d'ici ensuite.
04:17Premier point, c'est effectivement une bonne chose qu'on ait mis en place, ce comité d'alerte, et qu
04:22'il fonctionne.
04:22En fait, si on revient un peu en arrière, en fait, on tire les enseignements des dérapages
04:28qui nous avaient un peu tous surpris en 2024.
04:31Et on avait vu qu'on s'était comparé aux autres pays européens.
04:33Et 2023, sur les recettes.
04:35Les autres pays, en fait, avaient su, comment dire, ajuster leur trajectoire en cours d'année.
04:40Nous, on ne l'avait pas forcément fait.
04:41Et donc, c'est effectivement bien de pouvoir fin-tuner en cours d'année et d'ajuster les choses.
04:48Après, effectivement, ce qui est le plus inquiétant, sans doute, c'est le chiffre que le Trésor avait publié.
04:54Je ne sais pas si c'est le Trésor, mais en fait, il y a une autre qui avait fuité,
04:57qui disait que, de manière un peu spontanée, si on ne fait rien,
05:01la trajectoire un peu dynamique, la dynamique un peu spontanée des dépenses,
05:04nous amène à 6-2 de 10 ans prochain.
05:07Et ça, c'est très inquiétant.
05:08Information révélée sur BFM Business.
05:10Ça montre qu'au fond...
05:12Qui n'était pas une publication du Trésor.
05:14Qui n'était pas une publication du Trésor.
05:16Voilà, qu'il y a quelque chose qui a fuité du gouvernement.
05:18Mais globalement, de fait, ça montre, alors peut-être que c'est un peu fort,
05:23de toute façon, c'est des hypothèses.
05:25Il y a forcément une dose d'incertitude.
05:26Mais ça t'a montré qu'au fond, il y a une dynamique de dépense un peu sous-jacente
05:30qui nous amène vers le déficit.
05:32Et donc, il faut mettre en place de nouvelles mesures chaque année,
05:35juste pour compenser cette dynamique de dépense.
05:38Après, effectivement, je rejoins Dorothée, en fait, avec ses codes,
05:44on est aussi à 0,7 en prévision pour 2026.
05:48On avait publié ça la semaine dernière auprès de nos adhérents.
05:51La Banque de France était plus sévère, prévoit 0,5.
05:54Oui, mais c'était avant l'accord entre les États-Unis et l'Iran.
05:56Donc, il y a des hypothèses assez différentes.
05:58Il faut vraiment regarder à quelle date les gens ont fait leurs prévisions pour les comparer.
06:02De fait, on a eu aussi une partie de la surprise du premier trimestre,
06:06elle est liée à la construction.
06:07Alors, au fond, on s'attendait à un redémarrage de la construction.
06:10Il y a eu plutôt une baisse.
06:12Mais les leçons des années précédentes, c'est que l'économie est quand même assez résiliente.
06:16On nous a plutôt surpris à l'heure.
06:18Oui, les entreprises s'adaptent à la permatrice de manière incroyable.
06:20Même les révisions des comptes qui sont survenues à la fin du mois de mai
06:24nous ont montré qu'au fond, l'économie se situait plus en termes de quantité de production
06:28que ce qu'on pensait.
06:30Et en fait, pour venir à ta dernière question, qu'est-ce qu'il faut faire ?
06:34Au fond, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on a besoin de tant de déficits ?
06:38Ou est-ce que notre situation de croissance justifie un tel déficit ?
06:42Il faudrait sans doute y aller plus franco, plus sur les dépenses.
06:46Mais ça pose une question de mandat politique que personne n'a aujourd'hui.
06:49Oui, et puis de casser la croissance, Olivier Lanty, non ?
06:51Si on fait de la rigueur assez fort aujourd'hui, est-ce que ça veut dire que...
06:57Deux réactions...
06:58Un ajustement trop brutal pourrait peser sur la croissance.
07:01Deux réactions, d'abord sur ces révisions de chiffres.
07:03Encore une fois, vu du monde économique, des industriels que je croise,
07:09des trajectoires qui sont optimistes parce qu'elles essayent d'optimiser politiquement.
07:13On connaît ça depuis longtemps.
07:14Donc ce type de réajustement, il vient peut-être à temps, etc.
07:18Mais on s'y attendait d'une certaine façon.
07:20Encore une fois, en tous les cas, le monde que je côtoie d'industriels,
07:24ce n'est pas une surprise.
07:25Oui, on savait qu'on ne serait pas à 0,9% de croissance à la fin de...
07:27Et quelque part, c'est enfin...
07:28Alors c'est super d'avoir un système d'alerte,
07:30mais enfin, avoir un calage initial qui était plus prudent n'aurait pas été plus mal non plus.
07:34Ça, c'est le premier point global.
07:35Et le deuxième, sur les solutions, alors elles n'ont pas été énoncées.
07:39Moi, je me réfère juste à ce qu'a dit le ministre Roland Lescure récemment à Aix
07:43à propos, par exemple, d'économie sur le crédit d'impôt recherche.
07:47Oui.
07:48J'ai l'impression qu'on va rechercher, encore une fois, comme à l'automne,
07:52parce qu'on n'a pas été jusqu'au bout de réformes, notamment du système de retraite.
07:56À l'automne, on a sacrifié une partie de l'apprentissage.
07:59Maintenant, on va sacrifier une partie de la recherche,
08:01où on dit qu'il y a une recherche lambda.
08:03Enfin, le terme est fort.
08:04Pour ceux qui connaissent le développement technologique,
08:07il n'y a pas que de l'innovation de rupture.
08:09C'est bien, c'est important, il ne faut pas le sacrifier,
08:13mais tous les jours, nos industriels accompagnent la modernisation de leurs produits,
08:17de leurs chaînes de production.
08:18Ce n'est pas de la recherche lambda, c'est la recherche socle du développement technologique.
08:23C'est une forme de violence faite autour de la recherche et du développement
08:27pour un gouvernement qui le défendait.
08:29Je trouve que c'est gravissime comme message.
08:32Voilà.
08:33Et donc, encore une fois, on va se retrouver dans la même situation
08:35que celle qu'on commentait à l'automne,
08:37parce qu'on n'a pas fait les réformes structurelles que tu évoquais,
08:39on va renier surtout les atouts pour le futur.
08:43La jeunesse, la recherche, le développement.
08:45Vous êtes en train de nous dire, Olivier Lanty,
08:47que parce qu'on n'ose pas toucher aux retraites,
08:49on est en train de faire les fonds de caisse un peu partout ailleurs.
08:52Ça vous donne quelle impression ?
08:53Je voudrais revenir quand même sur ce que tu disais, Raphaël, tout à l'heure.
08:56Est-ce que baisser la dépense va peser sur la demande ?
08:59En fait, on fait tellement de déficits,
09:01on se dit qu'au fond, il y a tellement de dépenses publiques,
09:03qu'on devrait avoir une croissance bien supérieure à celle qu'on a
09:07si ce type de mécanisme marchait.
09:09Alors, c'est vrai dans certaines situations,
09:10quand on est dans ce qu'on appelle des situations de trap à liquidité,
09:13quand l'inflation est proche de zéro ou autre,
09:14ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui.
09:15En fait, on a plutôt des taux relativement élevés,
09:17on a plutôt de l'inflation relativement élevée.
09:19Au contraire, là, si on libérait de la dépense,
09:22si on baissait la dépense, ça libérait des ressources pour l'économie
09:25et pour venir plus précisément sur les retraites.
09:28On a vu qu'on a soutenu très massivement
09:30le pouvoir d'achat des retraités ces dernières années.
09:32Ça ne s'est pas traduit par plus de consommation,
09:34ça s'est surtout traduit par plus d'épargne et plus de déficit.
09:35Plus d'épargne et plus de déficit.
09:37Trois quarts de la hausse de 2024,
09:39des 15 milliards de hausse de 2024,
09:41on finit sur des livrets d'épargne de nos seniors.
09:45Oui, Dorothée ?
09:46Oui, juste pour réagir, mais plutôt dans le sens d'Olivier,
09:48je pense qu'on a une phobie de dire
09:51si on fait la moindre baisse de dépense,
09:52ça va casser la croissance.
09:53Je pense d'abord, c'est plus nuancé,
09:55parce que ça dépend quelles dépenses,
09:56ça dépend quelles recettes.
09:57C'est-à-dire que ce n'est pas juste,
09:59on baisse le déficit.
10:00On peut le faire intelligemment, d'une part,
10:02et c'est quand même certaines catégories de population
10:05qui consomment plus que d'autres.
10:06Le CIR, c'est intelligent ?
10:08Le Crédit Impôt Recherche ?
10:10Le CIR, la dernière fois,
10:12il y a eu quelques centaines de millions sur le CIR
10:14qui étaient sur des dispositifs
10:17qui n'avaient pas prouvé leur efficacité.
10:18Ensuite, il faut regarder avec beaucoup de prudence
10:21parce que le CIR est un vrai facteur d'attractivité.
10:23Il y a un vrai facteur d'attractivité
10:25et de la recherche.
10:26Donc, ce n'est pas le premier objet à toucher.
10:29Mais je pense qu'il faut potentiellement
10:32rien s'interdire, en tout cas,
10:33de regarder en termes d'efficacité.
10:34Et l'autre point sur la croissance,
10:36c'est qu'on est aussi un peu à un point
10:38où on peut se poser la question de
10:40est-ce que ne pas réduire le déficit,
10:42à un moment, ça a aussi un impact sur la croissance
10:45parce que ça crée de l'incertitude,
10:46de l'incertitude fiscale.
10:47Je pense que les Français et les entreprises
10:49ont bien compris qu'à un moment,
10:50il fallait réduire le déficit.
10:51Si ce n'est pas aujourd'hui, ça sera demain.
10:53Mais donc, on peut être aussi dans l'attentisme
10:55en se disant, je ne sais pas à quelle sauce fiscale
10:57je serai mangée l'année prochaine.
10:58Et parce que, si nos taux d'intérêt s'écartent,
11:01les taux d'intérêt que paye l'État,
11:03à la fin, ça se répercute sur les entreprises,
11:04sur les ménages.
11:05Et ça a un effet aussi.
11:07La rigueur peut être favorable à la croissance.
11:09C'est ce que vous nous dites,
11:10c'est ce que vous nous dites,
11:11en tout cas, ne rien faire
11:13ou laisser le déficit filer,
11:14ce n'est pas, de manière univoque,
11:16bon pour la croissance, à mon avis.
11:17Olivier Antti ?
11:17Je reviens juste sur le CIR.
11:19Je vous rappelle l'annonce qui a été faite
11:20il y a quelques jours,
11:21de Renault,
11:22qui supprime 800 ingénieurs.
11:25Encore une fois, le CIR,
11:26on en a déjà discuté ici,
11:28a beaucoup de mérite
11:29et des faiblesses
11:30qu'il faudrait peut-être corriger.
11:31Mais il permet d'avoir des ingénieurs
11:34qui développent des nouveaux produits,
11:35qui font de la recherche et du développement
11:37à un prix à peu près compétitif.
11:39Ils sont plus chargés
11:40que dans d'autres pays,
11:42mais le CIR permet de ramener
11:44leur coût total
11:44à quelque chose de comparable
11:46ou en tous les cas,
11:47d'un peu plus proche à l'Allemagne.
11:48Si on va dans ce type de direction-là,
11:50il ne faut pas s'étonner,
11:51les cerveaux, aujourd'hui,
11:53ça se délocalise.
11:54Les gens ont tous appris
11:55depuis le Covid
11:56à travailler sur des plateformes numériques.
11:58Vous allez chercher
11:59un ingénieur indien,
12:00un ingénieur marocain,
12:01voire un ingénieur chinois
12:03qui vous coûteront moins cher.
12:04Vous garderez une petite équipe
12:06pour faire la relation commerciale en France.
12:08Point barre.
12:09Donc, on touche véritablement
12:11même au cœur du modèle
12:12qu'on voulait défendre,
12:13que je trouve trop pointu,
12:14qui est de dire
12:14on doit garder la recherche,
12:16on doit garder l'innovation.
12:18Il y a des gens qui disaient
12:19il faut éloigner la production.
12:21Je ne fais pas partie de ceci.
12:22Mais là, on touche au cœur
12:23même du modèle historique
12:25qu'on avait voulu mettre en place.
12:26Que nous restera-t-il après ?
12:28Allez, je voulais une dernière question rapide
12:30parce que je voudrais qu'on passe
12:31au travail des jeunes
12:32et cette étude passionnante
12:33de règles et codes.
12:34Mais est-ce qu'il faut instaurer
12:35une règle d'or ?
12:36C'est un des thèmes de débat.
12:39Édouard Philippe préconise
12:40une règle d'or par exemple.
12:41Est-ce qu'il faut lier les mains
12:43des politiques
12:44pour réussir à avoir
12:45un budget à l'équilibre ?
12:47Pour ou contre Dorothée Ousée ?
12:49Moi, je ne suis pas convaincue.
12:51Je pense que,
12:52dans l'absolu,
12:53des règles, on en a.
12:55C'est vrai qu'on a la règle des 3%
12:57qu'on n'a jamais respecté.
12:58Écrire une règle d'or
12:59sans le premier moyen
13:00de comment on va la respecter,
13:02je dirais,
13:02ça crée du processus,
13:03mais ça ne crée pas
13:05du consensus politique
13:06sur les mesures à prendre.
13:07Et je pense que,
13:09je dirais,
13:10si un nouveau gouvernement
13:12en place au début
13:13de l'année prochaine
13:14doit mettre beaucoup
13:14de capital politique
13:15sur faire passer
13:16une règle d'or,
13:17c'est du capital politique
13:18qui n'est pas mis
13:18sur les mesures
13:19qui vont vraiment faire baisser
13:20le déficit.
13:20Et à mon avis,
13:22dans une phase
13:23de début de mandat
13:24où on a justement
13:25un momentum
13:25pour faire quelque chose,
13:26l'urgence ne doit pas être
13:27sur les institutions
13:28et la gouvernance,
13:29mais plutôt sur les vraies mesures.
13:31Olivier Rouglès.
13:32Je rejoins assez largement
13:33Dorothée,
13:34c'est-à-dire,
13:34en fait,
13:35la règle d'or,
13:35c'est un peu l'étiquette,
13:36mais ce qui compte,
13:37c'est ce qu'il y a derrière.
13:38Et en fait,
13:38ce qu'il faut,
13:39c'est avoir une philosophie
13:40de la dépense publique
13:41où on part des ressources
13:43pour aller vers la dépense.
13:44Ce qu'on ne fait pas aujourd'hui,
13:45en fait,
13:45on voit bien
13:46le processus de dépense publique,
13:51alors qu'on arrive à faire du déficit,
13:52on fait du déficit,
13:53qu'on n'arrive pas à faire du déficit,
13:54ça coince.
13:55En fait,
13:55si on prend les pays
13:56qui gèrent bien
13:58leurs finances publiques,
13:59ils partent plutôt des ressources,
14:01et puis ensuite,
14:02ils adaptent.
14:03Et donc,
14:03c'est une philosophie
14:04assez descendante.
14:05C'est un changement culturel.
14:07C'est un changement culturel,
14:08mais aussi,
14:08il faut aussi avoir
14:09un autre changement
14:11philosophique
14:11qui est encore plus fort,
14:12c'est de se dire
14:13que ce n'est pas forcément mieux
14:15quand c'est
14:16la dépense publique qui fait.
14:17Parce que,
14:18d'un certain côté,
14:19il y a une mutualisation,
14:20il y a tout plein de choses
14:21qui font sens
14:22d'être mutualisées,
14:23mais une dépense publique,
14:24en fait,
14:25ça fait deux distorsions
14:26à l'économie.
14:26D'une part,
14:27parce qu'en fait,
14:27à un moment donné,
14:28l'État,
14:29la collectivité,
14:30prend des ressources,
14:31enfin,
14:32alloue des ressources,
14:33mais de façon
14:33qui n'est pas forcément
14:34adaptée au terrain,
14:35en fait,
14:35on le voit au quotidien,
14:36mais par ailleurs,
14:37il faut taxer,
14:38donc prendre de l'argent
14:39au secteur privé,
14:40donc c'est sur du travail,
14:41sur des rendements du capital,
14:42sur la consommation,
14:43et cette double distorsion
14:44fait qu'il y a un coût
14:45à l'action publique,
14:46à la dépense publique,
14:47qui est souvent sous-estimée
14:48en France.
14:49On part en général
14:50du point de vue
14:51qu'en fait,
14:52l'État,
14:52c'est mieux,
14:53l'État au sens large,
14:54mais en réalité,
14:55quand on regarde
14:55dans les autres pays,
14:57ils arrivent à des performances
14:58sur même des dépenses clés
15:00comme la santé,
15:00l'éducation,
15:02meilleures que nous
15:03en dépenses en moins.
15:04Et oui,
15:04si le bonheur était indexé
15:05sur le taux de dépense publique,
15:07nous serions le pays
15:07le plus heureux du monde.
15:08Même question,
15:09Olivier Luanzi,
15:10faut-il ou pas
15:11une règle d'or ?
15:11La question,
15:12elle était,
15:12la question possède la réponse.
15:15Si on fait une règle d'or,
15:16ça veut dire
15:17qu'on n'a pas confiance
15:17dans nos politiques.
15:19Imaginez,
15:19dernier budget à l'équilibre,
15:211974.
15:22Dans l'entreprise,
15:23le corps de l'entreprise
15:25n'aurait pas confiance
15:25à son dirigeant.
15:26Alors,
15:26je sais qu'on ne peut pas
15:27toujours faire le parallélisme
15:28entre gouvernance publique
15:30et gouvernance privée.
15:31Non,
15:31il faut qu'on retrouve
15:32cette confiance
15:32dans notre démocratie,
15:33il faut qu'on retrouve
15:34cette confiance
15:35dans un projet collectif.
15:36On peut se mettre
15:3725 000 règles
15:38tant qu'on n'aura pas
15:39ce projet
15:40et la confiance
15:41qu'on accordera
15:42effectivement
15:42dans le cadre démocratique
15:43auquel je crois
15:44fondamentalement
15:45ces règles-là
15:47de toutes les façons
15:47et on l'a vu
15:48avec le 3% de Maastricht
15:49trouveront moyens
15:51et voies
15:51pour être détournés
15:52et contournés
15:53tout simplement.
15:54La dépense
15:55c'est comme l'eau
15:55elle trouve toujours
15:56un chemin quelque part.
15:57Laurence s'est réagi
15:58sur mon compte Twitter
15:59n'hésitez pas
16:00à rebase
16:01le genre
16:02sur le CIR
16:02elle nous explique
16:03qu'elle a monté
16:04pour une entreprise
16:05un dossier
16:06du crédit impôt recherche
16:07il y a quelques années
16:0815 ans plus tard
16:09elle n'a toujours pas
16:11déposé de brevets
16:12mais a récupéré
16:12plus de 120 000 euros
16:16d'impôts
16:16à quand un rapport
16:18sérieux
16:18sur les mérites
16:19du CIR ?
16:20On voit qu'il y a des doutes
16:20quand même.
16:21Moi je peux commenter
16:22ce point de vue
16:23parce qu'il faut
16:24bien comprendre
16:25ce que c'est le CIR.
16:26Le CIR
16:26ça permet
16:27de réduire les coûts
16:28comme Olivier Luancy
16:30en a parlé
16:31en fait
16:32on taxe beaucoup
16:33les entreprises
16:33on pourra aller
16:34dans les détails
16:35mais globalement
16:35on taxe beaucoup
16:36les entreprises
16:36sont plus taxées
16:37avec les autres européens
16:38Rex et Code
16:39a publié un certain
16:40nombre de travaux
16:41sur ça
16:41et là on a dit
16:42sur certaines activités
16:43qui nous semblent
16:44intelligentes
16:45qui nous semblent
16:46plutôt à garder
16:46en France
16:47on va faire
16:48taxer un peu moins
16:49ça ne veut pas dire
16:49qu'elles ne sont pas taxées
16:50mais elles sont taxées
16:50un peu moins
16:51notamment sur le coût
16:52du travail des chercheurs
16:53mais de fait
16:55on est dans une dynamique
16:56où en fait
16:57on subventionne
16:58une recherche
16:58qui des fois
16:59fonctionne
17:00et des fois
17:00ne fonctionne pas
17:01on subventionne aussi
17:02des activités
17:04qui rentrent
17:05dans la recherche
17:05mais qui ne sont pas
17:06forcément elles-mêmes
17:07une par une
17:08de la recherche
17:09et c'est là
17:10où on trouve
17:10parfois des émissions
17:11où on trouve
17:12telle réunion
17:12qui ne faisait pas sens
17:13qu'on a mis
17:14dans un truc de recherche
17:14mais en fait
17:15on ne voyait pas forcément
17:16un brevet
17:18en tirer rapidement
17:20et ça
17:21ça pose un problème
17:21sur la philosophie
17:22de notre fiscalité
17:23et de nos aides
17:24aux entreprises
17:26dans d'autres pays
17:27en fait
17:27on est de moins
17:29et on taxe moins
17:30mais ça change tout
17:31du point de vue
17:32par exemple
17:32de l'innovation
17:33c'est-à-dire
17:33au fond
17:34quand on veut faire
17:35une innovation
17:35ultra risquée
17:36on est prêt
17:37on prend son risque
17:38aux Etats-Unis
17:39on veut se prendre son risque
17:40on est prêt à investir
17:41si quand ça réussit
17:42ça fonctionne beaucoup
17:43si ça rapporte énormément
17:45alors qu'en France
17:46on est plutôt
17:46dans une sorte d'eau tiède
17:48où si ça marche bien
17:50on ne gagne pas trop
17:51et par contre
17:52si ça rate
17:53on ne perd pas trop
17:54et ça au fond
17:54ça fait des transferts
17:56un peu en permanence
17:56des innovations gagnantes
17:58vers celles
17:59qui sont un peu moins gagnantes
18:00et ce n'est pas forcément
18:01ce qu'il y a le plus favorable
18:02à l'innovation
18:03et puis le CIR est un crédit d'impôt
18:04comme ça a été expliqué
18:06ce n'est pas une subvention
18:07avec une conditionnalité
18:08aussi
18:09donc le mécanisme
18:10qui a été présenté
18:11à l'instant
18:12n'est pas tout à fait le même
18:13vous me donnez une subvention
18:14il faut qu'à la fin
18:15que vous déposiez un brevet
18:15il y a une conditionnalité
18:16là on est sous une forme
18:17de crédit d'impôt
18:18c'est une intervention
18:20indifférente
18:20et on rappelle que
18:21les entreprises françaises
18:22sont parmi les plus taxées
18:23du monde
18:23sont aussi énormément aidées
18:25le niveau d'aide est très élevé
18:26mais même retraités
18:27de ces aides
18:28nos entreprises restent
18:29plus taxées
18:30que les autres
18:30allez il faut qu'on avance
18:31je voulais qu'on parle
18:32de cette étude REC
18:33d'Olivier Redouless
18:34sur l'emploi des jeunes
18:36avec des propositions
18:37un peu disruptives
18:39qu'on va mettre
18:39sur la table
18:41vous dites que la France
18:42travaille moins
18:43que ses voisins
18:44et que chez les jeunes
18:46les cas évidemment
18:47viennent surtout des needs
18:49alors on va rappeler
18:50ce que sont les needs
18:52peut-être pour commencer
18:53et combien ils sont
18:54parce qu'on entend
18:55beaucoup de chiffres
18:56là vous le chiffrez
18:56précisément
18:59peut-être
19:00pour commencer en fait
19:02on commence cette étude
19:04par contredire
19:05une idée reçue
19:06on a toujours en tête
19:07l'idée
19:08enfin c'est des sortes
19:09des lieux communs
19:09qui circulent parfois
19:10des médias
19:11où les gens ne travaillent pas
19:12assez
19:12ou travaillent peu en France
19:13ou sont des féniens
19:14ou autre
19:14en fait
19:14quand on compare
19:16la quantité de travail
19:17par habitant
19:18de la France
19:19aux autres pays
19:20effectivement
19:20sur l'ensemble
19:21de la population
19:21on travaille beaucoup moins
19:22que les autres pays
19:23on est le troisième
19:24pays de l'Union Européenne
19:26qui travaille le moins
19:26sans nombre d'heures
19:27travaillées
19:28rapportées
19:28par personnes âgées
19:30de 15 à 64 ans
19:31donc c'est la quantité de travail
19:33c'est comme ça
19:33qu'on a défini
19:34et en fait
19:34l'écart
19:35c'est à peu près 100 heures
19:36par exemple
19:37avec l'Allemagne
19:37107 heures
19:38l'écart il vient surtout
19:39quand même
19:40des 60 à 65 ans
19:42voilà
19:42ce sont des seniors
19:43c'est là où on a
19:43le gros du sujet
19:44sur les 25 à 64 ans
19:47il n'y a quasiment rien
19:48voilà
19:48et puis les jeunes
19:50ils contribuent peu
19:51ils contribuent un petit peu
19:52à cet écart
19:52parce que globalement
19:53ce sont des règles
19:54qui font qu'on travaille
19:55un peu moins partout
19:56mais ils contribuent un peu
19:57à 20% à peu près
19:59de l'écart
20:00donc si on veut vraiment
20:01si on se pose la question
20:02de quantité de travail
20:03d'économie
20:04c'est un sujet
20:04de seniors
20:05c'est un sujet
20:06de retraite
20:06alors effectivement
20:07quand on regarde
20:08chez les jeunes
20:08ils sont
20:09contrairement aux
20:10j'ai dit pour l'ensemble
20:11de la population
20:11on est tout en bas
20:12chez les jeunes
20:13on est plutôt
20:14dans le tiers supérieur
20:15en termes de quantité
20:15de travail des jeunes
20:16en taux d'emploi
20:17on est juste
20:18à la moyenne européenne
20:19on est en dessous
20:19de quelques champions
20:20que sont l'Allemagne
20:21ou les Pays-Bas
20:22je reviendrai derrière
20:24certes les jeunes
20:25travaillent moins
20:26que le cœur
20:28de la population
20:29parce qu'ils sont
20:29plus souvent en études
20:31mais par exemple
20:32les jeunes qui travaillent
20:33qui sont salariés
20:34à temps complet
20:34ils travaillent plutôt plus
20:35que les autres
20:36parce qu'ils ont moins
20:37de congés
20:37ils sont moins souvent malades
20:38donc il y a une partie
20:40de jeunes qui sont
20:42à temps complet
20:4320% à peu près
20:44donc voilà
20:44donc ça c'est
20:46c'est quelque chose
20:46qui est important
20:47effectivement
20:47qu'on a essayé
20:49de regarder
20:50où ça coince
20:50on a deux sujets
20:52on a un premier sujet
20:54le taux d'étudiant
20:55est à peu près comparable
20:56entre les pays
20:57et le taux d'emploi
20:58comme je le dis
20:58on est à la moyenne européenne
20:59on a deux sujets
21:00on a le sujet des NITS
21:02et on a le sujet
21:03donc les NITS
21:03c'est jeunes
21:04sans emploi
21:05ni diplôme
21:06ni formation
21:06des jeunes qui sont sortis
21:07du système scolaire
21:08sans aucune qualification
21:11ils sont près d'un million
21:12880 000 vous dites
21:14on attend souvent
21:15les chiffres
21:15de 1 million
21:15à 1 million et demi
21:16ça dépend
21:17de quelle tranche d'âge
21:18si on est entre 15 et 24 ans
21:20c'est ce chiffre là
21:20si on va jusqu'à 30 ans
21:22jusqu'à 29 ans
21:23c'est plutôt 1,5 million
21:24donc de toute façon
21:25c'est massif
21:26c'est plus important
21:27que les autres pays
21:28rapportés à la population
21:29en fait
21:30c'est très important
21:31et c'est surtout en fait
21:33c'est là où sans doute
21:34on a vraiment des enjeux
21:35d'insertion
21:37c'est là où on crée
21:37les futures personnes
21:38qui auront du mal
21:39à s'insérer
21:40sur le marché du travail
21:41et il faut dire
21:42qu'on cumule les problèmes
21:44parce qu'on a sans doute
21:45un problème lié
21:45au système éducatif
21:47là-dedans
21:47qui joue en fait
21:48c'est le signe patent
21:49l'échec du système scolaire
21:51il y a une étude de l'INSEE
21:54qui est parue
21:56au début de la décennie
21:57qui montrait que globalement
21:58en fait
21:58les résultats au brevet
22:00est un bon prédicteur
22:02déjà du fait
22:03d'être ni de sous
22:03autres à 25 ans
22:04pour dire
22:05donc ça commence très jeune
22:06de persistance
22:07qu'on a dans les parcours
22:08donc le sujet des NIS
22:10c'est clé
22:10mais quand on se compare
22:12aussi aux autres pays
22:13par exemple
22:13aux champions
22:14entre guillemets
22:14du travail des jeunes
22:15c'est les Pays-Bas
22:16c'est l'Allemagne
22:18en fait on a aussi
22:19quelque chose
22:19qui nous différencie
22:20c'est que nos étudiants
22:21travaillent beaucoup moins
22:22ils sont beaucoup moins
22:22à travailler
22:23durant leurs études
22:24durant leurs études
22:25de manière régulière
22:26donc on regarde
22:27le taux d'emploi
22:28le taux d'emploi
22:29des étudiants
22:29ou autre
22:30on est peut-être
22:31à 75% aux Pays-Bas
22:32et nous plutôt
22:33à 25%
22:34pour la France
22:35et si on prend
22:35vraiment des gens
22:36le cœur
22:37des vrais cumuls
22:38emploi-études
22:39on est plutôt
22:39même à 5%
22:40donc de fait
22:42en fait
22:42on a des marges
22:43et on voit bien
22:43les avantages
22:46c'est-à-dire
22:46que les étudiants
22:47se consacrent
22:48à leurs études
22:48bah oui
22:49mais on voit bien
22:49aussi
22:50si on passe
22:51en même temps
22:51des études
22:51c'est peut-être
22:52plus compliqué
22:52aussi d'étudier
22:53les étudiants
22:54ne sont pas forcément
22:56moins bien lotis
22:57ils ne sont pas
22:57forcément non plus
22:59ils s'insèrent
23:00très bien ou autre
23:00et donc ça pose
23:01une question aussi
23:01de niveau de vie
23:02des étudiants
23:04parce que c'est aussi
23:05l'angle de départ
23:06de notre étude
23:07question de
23:09quantité de travail
23:10d'économie
23:10et donc il y a
23:11des choses à aller chercher
23:11est-ce qu'il faut
23:12mettre les étudiants
23:12au travail
23:13dans Ottawa
23:13je pense que ça veut dire
23:16il y a du pour
23:16il y a du contre
23:17je pense qu'Olivier
23:18l'a dit
23:18et puis c'est un peu
23:19différent
23:19quand on parle
23:20de l'étudiant
23:20qui fait un stage
23:21dans une entreprise
23:22qui a un lien
23:22avec ses études
23:23et qui veut lui
23:23faciliter son insertion
23:25ou de l'étudiant
23:26qui bosse tous les soirs
23:27voilà
23:27c'est pas exactement
23:28la même chose
23:30après
23:31je pense qu'effectivement
23:32ça interroge
23:33quand on regarde
23:33on se dit
23:34qu'il part
23:35si au Pays-Bas
23:35c'est 75%
23:37et nous 25%
23:38où est le bon point
23:40je le sais pas
23:41ça pose des questions
23:42d'équité
23:43parce qu'il y aura
23:45toujours les étudiants
23:46des familles
23:46les plus favorisées
23:47qui pourront se permettre
23:48de ne pas travailler
23:49pendant leurs études
23:50ça pose potentiellement
23:51des questions de réussite
23:52mais j'ai envie de dire
23:53si le fait qu'on ait
23:53peu d'étudiants
23:54qui aient des jobs étudiants
23:55leur permettait
23:55de se consacrer pleinement
23:56à leurs études
23:57et de mieux réussir
23:57on ne devrait pas avoir
23:58autant d'échecs
23:59en premier cycle
24:00donc quelque part
24:00ou en tout cas
24:01comparé aux autres pays
24:02donc c'est vrai
24:03que ça pose la question
24:04je pense que fondamentalement
24:07ça pose deux questions
24:08pour moi
24:09l'une c'est
24:11je dirais
24:11le travail en lien
24:13avec les études
24:14et là je serais intéressée
24:15je le sais pas
24:15de comparer avec les autres pays
24:17pour savoir si
24:17justement le développement
24:19des stages
24:19de plus d'intégration
24:21entre les besoins
24:22des entreprises
24:23et l'université
24:24ça marche mieux ailleurs
24:25il y a la question
24:26de l'apprentissage
24:27mais il n'y a pas que
24:27la question de l'apprentissage
24:29et puis de l'autre côté
24:30en fait
24:31est-ce qu'un modèle
24:32où les études
24:35qui sont aujourd'hui
24:36quasi gratuites en France
24:37elles sont un peu plus chères
24:39ça donne un peu plus de moyens
24:40aux universités
24:41qui en manquent
24:42et par ailleurs
24:43on a plus de pré-étudiants
24:44plus de job étudiants
24:46ce système là
24:47est-ce qu'il ne marcherait pas mieux
24:48finalement
24:48à la fois en termes
24:49de performance
24:50du système d'enseignement supérieur
24:52et d'insertion
24:53des étudiants
24:54dans la vie active ensuite
24:55est-ce que ça pourrait être aussi
24:57des voies
24:58qui pourraient fournir
24:59un meilleur équilibre
25:00mais
25:01sur les étudiants
25:01c'est pas complètement évident
25:02parce qu'on a quand même
25:03envie que leur premier focus
25:04ce soit leurs études
25:04Moi je vous rejoins assez
25:06en disant que c'est le
25:08c'est le symptôme
25:09le plus fort
25:10de l'échec global
25:11du système
25:12on a complètement
25:13mis de côté
25:14toutes les filières professionnelles
25:16l'apprentissage
25:16c'était la filière
25:18par défaut
25:18dans laquelle
25:19on mettait les élèves
25:21dits en échec
25:22parce qu'il y a une norme
25:23sur les enseignements
25:25très académique
25:26il y a des gens
25:27qui apprennent
25:28à partir du fer
25:30et qui remontent
25:31à la théorie
25:31tout le monde ne part pas
25:32de la théorie
25:33pour descendre sur le fer
25:34on n'est pas tous fait pareil
25:35on a un système
25:36qui s'est concentré
25:37sur un modèle pédagogique
25:39et on en a aujourd'hui
25:41le résultat
25:41donc oui
25:42on a
25:42je dirais
25:43le résultat
25:44d'un choix
25:44qu'on a fait
25:45depuis longtemps
25:45alors on peut stigmatiser
25:47le 80%
25:48d'élèves au bac
25:49etc
25:49mais surtout
25:50de ne pas avoir valorisé
25:52pour les gens
25:53dont ça fait partie
25:54des talents
25:54encore une fois
25:55je dis bien des talents
25:56des filières d'excellence
25:57sur l'apprentissage
25:59sur la professionnalisation
26:01comme le fait la Suisse
26:02par exemple
26:03comme le fait la Suisse
26:04ou l'Allemagne
26:05l'industrie
26:05ou même l'entreprise
26:06est aujourd'hui
26:07sans doute
26:07le lieu d'insertion
26:08qui marche le mieux
26:10utilisons-la
26:11notamment pour ces jeunes
26:13qui n'ont pas
26:14les facilités
26:15que le système
26:16entre guillemets
26:16officiel
26:17voudrait qu'ils aient
26:18alors qu'ils ont
26:19plein d'autres talents
26:20qui peuvent très bien
26:21servir notre économie