- il y a 23 heures
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00:00Maintenant, voici l'invité de la matinale à 8h14 sur Radio Classique.
00:04La Turquie accueille aujourd'hui et demain Ankara le sommet de l'OTAN.
00:08Va-t-il consacrer le début de l'autonomie stratégique de l'Europe ?
00:11C'est assez peu probable, mais enfin on ne sait jamais.
00:13Les Américains vont-ils accentuer encore leur désengagement ?
00:15Je pose la question à l'ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine.
00:25Hubert Védrine, bonjour.
00:26Bonjour.
00:26Grâce à vous, les auditeurs de Radio Classique vont mieux comprendre ce qui se joue à l'occasion de ce
00:31sommet de l'OTAN.
00:34Comment ça se passe d'ailleurs un sommet de l'OTAN ?
00:36Il y a des militaires évidemment ?
00:38Comme tous les sommets, il y a des préparations, après il y a des discussions, à la fin il y
00:42a un communiqué.
00:43Il y a une petite partie de dynamique quand la réunion a lieu.
00:47Et là, il y a la question de la bouffonnerie de Trump.
00:50Enfin, c'est très préparé quand même.
00:52C'est très préparé, mais est-ce que les chefs d'État connaissent les dossiers par cœur ?
00:57Parce qu'il y a des aspects juridiques, technologiques ?
00:59Non, ce n'est pas des techniciens, les chefs d'État.
01:01Ce sont des gens qui décident.
01:03Par exemple, la vraie question pour les Européens, c'est est-ce qu'il faut enfin se résigner quand même
01:08à augmenter les efforts de défense,
01:11à dépendre par eux-mêmes, tout en essayant de garder le lien avec les États-Unis erratique ?
01:15Ça, c'est la question de fond.
01:17Après, ça peut se traduire en termes techniques par des mots précis.
01:20Et ce qu'on va voir là, c'est indépendamment de Trump et d'autre part, le fait que c
01:25'est important pour la Turquie,
01:26mais qui est dans l'OTAN depuis 1952.
01:28Ce n'est pas une découverte non plus, mais c'est important pour Erdogan,
01:31qui mène une espèce de politique sous-gaulliste, on va dire, un peu opportuniste.
01:36Une politique sous-gaulliste ?
01:37Oui, enfin, une sorte de gaullisme.
01:39Par exemple, il garde les liens avec la Russie, étroitement.
01:41Je pense qu'il espère jouer un rôle quand arrivera le moment du dénouement sur l'Ukraine, vous voyez, par
01:46rapport à ça.
01:47Mais ce n'est pas le thème du sujet de l'OTAN, même s'ils vont essayer, en abadouant Trump,
01:51comme Macron l'a fait assez efficacement dans l'affaire du G7 et de Versailles,
01:55d'obtenir de Trump un réengagement, quand même, jusqu'à un certain point, dans la défense de l'Ukraine.
02:00Mais le sujet central, c'est l'avenir, en fait.
02:02Parce que les Européens, qui ont supplié les Américains de les protéger après la Deuxième Guerre mondiale,
02:07n'ont pas changé fondamentalement dans leur tête,
02:09même s'ils sont obligés, quand même, maintenant, à cause de l'incertitude créée par Trump,
02:14sur l'avenir de l'Alliance, sur l'article 5, sur la réalité de la garantie...
02:18L'article 5, c'est l'article qui contraint, ou qui engage, plus exactement,
02:22les membres de l'OTAN à entrer en guerre en cas d'attaque.
02:26Voilà, qui dit que toute attaque contre un allié doit être retraitée par une réaction à ses alliés.
02:30Ce n'est pas les Européens qui vont protéger les États-Unis.
02:33Donc, c'est été rédigé, demandé au Sénat américain qui ne voulait pas,
02:37et obtenu grâce au président Truman, que l'Amérique protégerait les Américains.
02:41Et pour la plupart des Américains, ce que les Français ont toujours un peu de mal à comprendre,
02:45ils en sont toujours là dans leur tête.
02:47Même s'ils constatent qu'ils sont obligés, malgré tout,
02:50d'aller un peu dans le sens préconisé par le président Macron depuis des années.
02:54C'est un peu plus d'autonomie stratégique, c'est-à-dire moins de dépendance.
02:58Les Européens, ils y vont un peu à reculons, parce que ça coûte cher, c'est compliqué.
03:02Et les électeurs, ils veulent du social, en général, pas du militaire.
03:05Mais il n'y a quand même beaucoup à gagner, non ?
03:07À être indépendant stratégiquement.
03:09Non, pourquoi ?
03:10Non.
03:11Vous dites ça parce que c'est un militant de l'autonomie stratégique européenne.
03:14Parce que vous êtes typiquement français en disant ça.
03:16Ben oui, je suis typiquement français, peut-être même gaullien.
03:19Oui, peut-être.
03:20Et moins gaullo au miturandiste.
03:22Mais les autres Européens, comme l'avait très bien écrit Gourdeau-Montagne,
03:26dans le livre, les autres ne pensent pas comme nous.
03:28Même les autres Européens ne pensent pas comme nous.
03:30Alors justement, racontez-nous les autres Européens.
03:32Ils continuent à penser que c'est une urbaine incroyable d'être protégés par les Américains.
03:38Évidemment, il faut avoir des besoins de la défense.
03:41Mais 70% des dépenses de défense des Européens sont des achats aux Etats-Unis.
03:46Ça, c'est bien.
03:47Il ne faut pas prendre complètement au premier degré.
03:48Ça, c'est bien pour les Américains.
03:49Oui, donc, j'ai raison.
03:51Donc, il ne faut pas prendre au premier degré les menaces de Trump.
03:54Il peut peut-être vider l'Alliance, le traité de son contenu essentiel.
04:00Ils peuvent retirer des troupes, ne pas mettre certaines armes en Europe.
04:03Évidemment, c'est toute l'inquiétude actuelle.
04:05Mais fondamentalement, ils ne veulent pas renoncer à cet énorme marché d'armement en Europe.
04:10Et donc, quand ils poussent les Européens à s'armer plus,
04:13les Européens l'acceptent et ils le disent, ils le font pour amadouer Trump.
04:17Parce qu'ils ont un peu la trouille quand même.
04:19Mais c'est à condition d'acheter plus aux Etats-Unis.
04:22Donc, les Américains veulent qu'on achète plus.
04:24Et les Français qui penseraient, comme vous l'avez dit tout à l'heure,
04:27et comme je pense aussi d'ailleurs, qu'il faut s'autonomiser,
04:30ils voudraient mettre en avant la préférence européenne.
04:34Mais ça, les Américains n'en veulent pas.
04:35Parce qu'il y a un double problème.
04:38C'est un des enjeux du sommet.
04:39Oui, oui, oui.
04:40C'est un des enjeux du sommet.
04:42C'est un des enjeux permanents.
04:43Mais il y a un double problème.
04:44Vous l'avez souligné, le problème politique, et on va y revenir.
04:48Et puis, il y a un problème technologique aussi.
04:49C'est que, quand on fait appel à la technologie américaine,
04:53c'est très difficile ensuite de...
04:55C'est comme les logiciels.
04:56Vous achetez des logiciels à des géants de l'informatique.
04:58Pour en sortir, c'est quand même une sacrée usine à gaz.
05:02Oui, mais ça, c'est le résultat des décennies antérieures.
05:05Oui, mais ça fait des décennies pour en sortir.
05:06Non, mais ça veut dire que si on raisonne en termes d'autonomie stratégique
05:11progressivement construite, c'est un raisonnement à 10 ans, 10-15 ans.
05:14Mais il y a aussi d'autres possibilités.
05:16Par exemple, quand le Danemark a réalisé le danger
05:20avec les menaces de Trump sur le Groenland,
05:22ils ont changé un des systèmes de protection ou de détection.
05:26Enfin, je ne sais plus quel techniquement,
05:28mais ils sont passés d'un système américain à un système italien.
05:31Donc, il y a des petites réponses momentanées.
05:33Mais si on veut aller vers l'autonomie stratégique,
05:36c'est dont parle le président Macron depuis des années,
05:38c'est la ligne française.
05:40Mais les Européens n'ont jamais été sur cette ligne.
05:42Sinon, ils auraient été gaullistes, il y a 50 ans,
05:44au lieu de l'embêter les générales sans arrêt.
05:46Donc, il y a un élément de fond.
05:49Est-ce que ce sommet va être dominé par le fait d'Amadou et Trump
05:52en étant hyper aimable avec lui, etc.
05:54Ça, ça marche encore.
05:56Non, ça ne marche pas encore.
05:58Ça marche plus que jamais.
06:00C'est depuis Trump, depuis qu'ils ont peur de Trump.
06:02Donc, à chaque sommet, ils disent, oui, on va dépenser plus, etc.
06:05Et ils ne parlent pas de la préférence européenne.
06:08Donc, il faudra regarder dans le communiqué final
06:09s'il y a un élément, même minuscule,
06:12sur la perspective européenne.
06:14Si c'est simplement, nous, les alliés,
06:15on s'est réunis,
06:16on a décidé de dépenser encore plus
06:18pour notre défense,
06:20ça veut dire en achetant encore plus aux Etats-Unis.
06:23Ce n'est pas la ligne française,
06:24mais les Européens sont partagés là-dessus.
06:26Hubert Vendrine, ça voudrait dire
06:27qu'il pourrait y avoir un shadow sommet
06:29où les Européens disent,
06:30bon, il faut faire plaisir à Trump,
06:32on va lui faire quelques effets d'annonce
06:33sur de futurs achats de matériel militaire.
06:37Et, off, préparer l'autonomie stratégique.
06:42On peut dire ça,
06:43mais ce n'est pas uniquement pendant le sommet, en fait.
06:44C'est l'élément de fond.
06:46Rappelez-vous que Trump est à la Maison Blanche
06:47jusqu'en janvier 2029.
06:49Il y a les mille termes
06:50qui vont peut-être changer les choses,
06:51on ne sait pas, en fait.
06:52Et après, il y a quand même deux années.
06:54Donc, certains se disent,
06:56oui, on se régine.
06:58Il faut construire une autonomie stratégique,
07:01donc réduire la dépendance des Européens
07:03sur tous les plans,
07:04technologie, système d'armes, etc.
07:06Donc, il faut faire voter ça.
07:08Il faut que les électeurs avalent le truc,
07:11par rapport à ça.
07:12Mais on va y arriver en 5 ans, 10 ans, 15 ans.
07:14Ça, c'est certains d'entre eux.
07:15Mais, tactiquement, ils peuvent se dire,
07:17ce n'est pas le moment de le dire.
07:18Surtout pas dans un sommet de l'OTAN.
07:20Et d'autres vont dire,
07:21bon, on va faire semblant,
07:22mais au fond, Trump va passer,
07:25il y aura toujours le traité d'alliance,
07:26et peut-être que ça va revenir comme avant.
07:28Donc, les Européens ne sont pas exactement
07:30sur la même ligne.
07:31Ils peuvent se mettre d'accord, tactiquement,
07:33sur le fait de l'amadouer, pour le moment,
07:34le calmer,
07:35et après, sur quels investissements,
07:38quelles coopérations,
07:39et quelle organisation de ce pilier européen,
07:42de l'alliance, un jour,
07:43vous voyez, quel état-major, etc.
07:45Ils n'ont pas forcément la même ligne,
07:46mais plus importe pour le moment.
07:48Donc, il faudrait regarder le sommet,
07:50pas les déclarations officielles,
07:52mais sous le sommet.
07:53Donc, le communiquer,
07:55et après, pour voir quels sont les Européens
07:57qui sont autour d'une ligne
07:58qu'on va appeler française,
07:59mais ce n'est pas que française.
08:01C'est ça, l'enjeu.
08:02Mais ce n'est pas l'enjeu que dans le sommet,
08:04ça se joue sur les années.
08:05Est-ce que les Français ont d'autres partenaires
08:09qui n'ont pas aligné,
08:11parce qu'un pays n'est jamais aligné
08:13sur la politique étrangère d'un autre,
08:15en tout cas en Europe,
08:15mais est-ce qu'ils ont des gens
08:17qui les comprennent ?
08:18Je pense qu'il y a bien un tiers
08:20des dirigeants européens
08:22qui comprennent ça.
08:23Par exemple,
08:23pourquoi la Pologne a fait de telles annonces
08:25qui étaient complètement atlantistes,
08:28200% atlantistes,
08:30sur le fait de développer son armée
08:32avec des ambitions considérables.
08:34Ils achètent en Corée,
08:34parce qu'il n'y a pas d'équivalent en Europe.
08:37Pourquoi le chancelier allemand,
08:38celui d'avant,
08:39et même l'actuel,
08:40disons faire la première armée conventionnelle d'Europe ?
08:42Ils n'auraient pas eu besoin de dire ça
08:44dans la situation d'avant.
08:45Quand ils jouaient complètement
08:47la protection américaine,
08:48en n'étant pas totalement sûr,
08:50mais comme les attaquants
08:51ne seraient pas sûrs non plus
08:52qu'il n'y aurait pas de protection,
08:53ça revenait au même,
08:53c'était dissuasif.
08:55Donc il y a un vrai changement.
08:56L'Italie, oui,
08:57elle se rapproche de ça.
08:58Et puis alors,
08:59dans chaque pays,
08:59il y a des industriels,
09:01pas dans les 27.
09:03quand on réfléchit
09:04en termes de pilier européen
09:05de l'Alliance un jour,
09:07européen et canadien,
09:09ça concerne l'Angleterre.
09:10On n'est pas dans l'Union Européenne.
09:12L'Union Européenne n'a pas de compétences.
09:13Quoi que dise Mme von der Leyen,
09:15elle n'a pas de compétences.
09:16Il y a des Européens,
09:17mais il n'y a pas de commission.
09:18Pas de commission.
09:19Mais il y aurait l'Angleterre,
09:21la France,
09:22l'Allemagne,
09:23la Pologne,
09:24la Suède,
09:24l'Italie,
09:25et peut-être deux, trois autres.
09:26Mais on arrive à dix maximum.
09:29Deux questions, Hubert Védrine,
09:30sur l'Angleterre et l'Allemagne.
09:31L'Allemagne a annoncé hier
09:32qu'elle allait investir
09:33600 milliards pour sa défense.
09:37Elle l'annonce la veille
09:38du sommet de l'OTAN.
09:39Comment vous interprétez cette annonce ?
09:41Ça fait partie des demandes de Trump.
09:43Oui.
09:44Mais depuis des années,
09:45les Américains,
09:45même avant Trump,
09:46même Obama,
09:47ils disaient
09:47qu'il faut partager
09:50le fardeau de la défense.
09:52Bon, et dans ce cas-là,
09:53les Français disaient,
09:54toujours mal pensant,
09:56est-ce qu'on peut partager la décision ?
09:57Ah non, pas question.
09:58Ça va semer le chaos.
09:59Donc, ça va dans ce sens.
10:00Mais est-ce que c'est un budget
10:02pour acheter américain ?
10:04Ou pour fabriquer européen ?
10:05Je vous pose la question,
10:06j'en sais rien du tout.
10:08Non, mais ça va progresser.
10:09Mais c'est difficile.
10:10Donc, il faut regarder
10:11s'il y a un mot
10:12dans le communiqué
10:13sur l'idée
10:14qu'il y a quand même
10:15un peu de préférence européenne.
10:17Concept que le système
10:19américain,
10:20américano-industriel,
10:21technoco-industriel,
10:22technologique, etc.,
10:23déteste.
10:24Ils ne veulent pas
10:25de préférence européenne du tout.
10:26Vous voyez l'ambiguïté
10:27de l'annonce
10:29des augmentations
10:30de dépenses de défense.
10:31Est-ce que c'est une injonction
10:32paradoxale des États-Unis,
10:33selon vous ?
10:34Non, pour eux,
10:36ce n'est pas paradoxal.
10:37Non.
10:37Non.
10:38À l'origine,
10:39ils disent,
10:39on protège l'Europe
10:40parce que c'est notre intérêt.
10:41Il ne faut pas
10:41que l'Europe devienne communiste.
10:43Bon.
10:43Mais longtemps après,
10:44l'Europe devient dynamique
10:45et devient un concurrent.
10:46Il commence à s'énerver.
10:47Et Trump,
10:48compte tenu de ce qu'il est
10:49et qu'il n'a pas de surmoi,
10:50donc il dit des choses brutalement.
10:52Donc, les Américains,
10:53c'est pour ça qu'ils ne peuvent pas
10:54quitter l'alliance, en fait.
10:56Ils peuvent vider
10:57de traiter de son contenu,
10:58ils peuvent retirer des troupes
10:59en Europe,
10:59ils ne peuvent pas le quitter.
11:00Parce que tout le système,
11:02tout le fameux complexe
11:03militaire ou industriel
11:04maintenant technologique
11:05veut garder les marchés européens.
11:07Alors, c'est aux Européens
11:08de jouer,
11:08ils savent tout ça,
11:09les dirigeants,
11:10c'est à eux de jouer habilement
11:11pour avancer
11:12sans provocation inutile,
11:15y compris,
11:15même en signant
11:16des communiqués lénifiants,
11:18on s'en fiche,
11:18si c'est pour avancer
11:20vers un peu
11:21de préférences européennes.
11:22Et ça,
11:23ça nous renvoie
11:23à notre capacité
11:24à produire,
11:25à avoir des entreprises
11:26qui se mettent d'accord,
11:27c'est pas évident.
11:27Parce que dans le pilier
11:29européen à construire,
11:30il y aura de la rivalité
11:31permanente.
11:32Regardez ce qui s'est passé
11:33entre Français et Allemands
11:35ou même entre Français
11:35ou entre Allemands
11:36ou ceci, cela.
11:37Donc, c'est un long chemin.
11:38À mon avis,
11:39il faut aller dans cette direction.
11:42Et un sommet,
11:43c'est un moment
11:44qu'on peut utiliser
11:45ou un peu zapper.
11:47C'est purement
11:47une question tactique.
11:49Le deuxième pays
11:50sur lequel je voulais
11:50vous questionner,
11:51c'est la Grande-Bretagne,
11:52enfin le Royaume-Uni.
11:54Est-ce qu'il est
11:56définitivement
11:57moins aligné
11:59sur la politique américaine
12:00qu'autrefois ?
12:01Ils sont contraints
12:03en matière nucléaire
12:03parce qu'ils n'ont pas
12:04d'autonomie véritable
12:05en matière de dissonance nucléaire.
12:06Contrairement à la France,
12:07pas un point à ça.
12:08Mais même les Anglais,
12:09même les Anglais,
12:10ils ont beau faire
12:11de la démagogie
12:11et Trump a beau
12:13adorer les Trumps
12:14qu'il a...
12:15Pardon,
12:15Trump a beau
12:16adorer les golfs
12:17qu'il a dans tel ou tel
12:18monceau de Grande-Bretagne.
12:20Même les Anglais,
12:21ils voient bien
12:21que la garantie
12:23n'est pas automatique,
12:24que la relation exceptionnelle
12:25n'est plus ce qu'elle était,
12:26que ceci,
12:26que cela.
12:27Donc les Anglais
12:28sont jusqu'à un certain point,
12:29mais il faudra voir
12:29avec la nouvelle équipe,
12:31disponible pour une progression
12:34vers un peu d'autonomie européenne,
12:36à mon avis,
12:37à condition de ne pas trop le dire
12:38et de le gérer à l'anglaise.
12:40Mais je ne le mettrai pas
12:41à l'extérieur du mouvement.
12:43Je pense qu'ils sont disponibles,
12:44que ce n'est pas impossible.
12:45L'OTAN ressemblerait à quoi
12:47dans un format
12:48où l'autonomie stratégique européenne
12:51serait plus affirmée ?
12:54Alors d'abord,
12:54je crois que le traité
12:55en tant que tel
12:56va continuer,
12:58parce que même Trump
12:59ne veut pas le démolir.
13:00D'ailleurs,
13:00les démocrates ont voté
13:02des textes
13:02qui font qu'il faudra
13:03avoir les deux tiers,
13:04je crois,
13:04des sénateurs
13:05et des représentants
13:06pour annuler le traité.
13:07Ça, ce n'est pas possible.
13:08Il peut le vider
13:08plus ou moins de son contenu.
13:10Donc il faut bien distinguer
13:11le traité et l'organisation.
13:13Le haut de l'OTAN,
13:15qui n'est pas venu au début.
13:16Au début,
13:16il y a le traité,
13:17ensuite il y a eu l'organisation.
13:18Et quand je disais
13:19que si les Européens
13:21avaient voulu
13:21que l'Europe devienne
13:22une puissance,
13:23ils auraient fait
13:24comme le général de Gaulle,
13:25ils seraient restés
13:26dans l'alliance,
13:27ils seraient sortis de l'OTAN,
13:28ils auraient organisé
13:29quelque chose entre eux.
13:30Ça n'a pas eu lieu,
13:31mais l'histoire
13:32nous refait
13:33cette proposition maintenant.
13:35Donc il pourrait y avoir
13:36une alliance
13:36et dans l'OTAN
13:38ou l'organisation
13:40progressivement,
13:41prudemment,
13:41intelligemment,
13:42tactiquement,
13:43un pilier
13:45européen et canadien
13:46de l'alliance.
13:47Avec un commandement
13:48autonome ?
13:49Alors,
13:50c'est la question suivante.
13:51à supposer
13:52qu'on corrige
13:54notre endettement
13:55qui devient ingérable
13:56en France.
13:57Il faudrait mettre
13:58des moyens
13:58dans ce pilier.
13:59Imaginons qu'on y arrive.
14:00Quel état-major ?
14:01Aujourd'hui,
14:02c'est un général américain,
14:03c'est l'arrangement du début.
14:04Ce qui nous dispense
14:05d'avoir choisi
14:06entre un Français,
14:07un Allemand
14:07et un Polonais.
14:08Mais il faudra
14:09se mettre d'accord.
14:10Est-ce que ça sera
14:10un état-major tournant
14:11ou qui ?
14:12Et après,
14:13l'autre question,
14:14encore plus compliquée,
14:15mais elle viendra
14:15en son temps,
14:16c'est qu'est-ce
14:17qui donnerait l'ordre
14:18à l'état-major
14:19d'abattre tel avion ennemi
14:21ou pas ?
14:22Vous voyez,
14:22c'est un long chemin,
14:23donc ce n'est pas
14:23du jour au lendemain.
14:24Il faut raisonner
14:25sur 5, 10, 15 ans.
14:27Mais c'est ça
14:28la question qui est devant nous
14:30et on va voir là
14:30tout de suite
14:31si à l'occasion
14:32de la rencontre
14:33en Turquie,
14:34les Européens
14:35qui pensent
14:35comme on vient
14:35de le dire tous les deux
14:36mais ils ne le pensent pas
14:38explicitement,
14:39vont escamoter le rendez-vous
14:40ou l'utiliser pour avancer.
14:41Donc préférence européenne
14:43ou pas ?
14:43Hubert Védrine
14:45au micro de Radio Classique,
14:46ancien ministre
14:47des Affaires étrangères.
14:48Je rappelle le titre
14:49de votre dernier ouvrage
14:50Après l'Occident,
14:51c'est avec Maurice Gaudelier,
14:52c'est paru chez Perrin
14:53et puis vous préparez
14:54Point d'interrogation
14:55Oui,
14:56Point d'interrogation
14:56après l'Occident
14:57et puis vous préparez
14:58pour la rentrée
14:58ce qui est un petit événement
15:00en soi
15:01puisque vous publiez
15:02surtout sur la politique
15:03étrangère
15:03mais là,
15:03vous allez sortir
15:06un essai sur la France
15:08et ses réformes
15:09ou plus exactement
15:10l'incapacité
15:11à réformer.
15:13C'est à la rentrée
15:14donc on est impatient
15:15de vous lire
15:15Hubert Védrine.
15:16Merci.
15:17A bientôt.
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