00:00Le chiffre c'est Jean-Marc Daniel, Berlin qui prend le taureau sur les cornes, sur la question des retraites.
00:09L'équivalent du corps propose de repousser l'âge de départ au-delà de 67 ans, d'indexer les retraites
00:14sur l'espérance de vie
00:15et de rendre une part de capitalisation obligatoire. Jean-Marc Daniel, est-ce que vous applaudissez ?
00:20Alors j'applaudis parce que d'abord sur le plan de la forme, ça a été fait à la suite
00:25d'une large concertation.
00:26Je rappelle que le ministre du Travail qui est en charge du dossier est un socialiste en Allemagne,
00:31enfin un social-démocrate, dans cette configuration d'une grande coalition.
00:36Et donc il y a une forme de consensus qui part d'un constat assez simple.
00:40Il y a à l'heure actuelle un peu plus de 83 millions d'Allemands, en 2050 ils sont 78
00:43millions.
00:44Et donc la population va diminuer et elle va vieillir.
00:48Alors ce qui est intéressant c'est qu'effectivement il y avait une focalisation du débat autour de l'âge
00:53de départ à la retraite.
00:54On parlait de 70 ans, on est à 67 ans, il serait question de le porter à 70 ans.
00:59Mais ce que propose le groupe de travail c'est plutôt de prendre deux pistes qui sont la piste de
01:03l'espérance de vie,
01:04c'est-à-dire la durée de vie à la retraite que l'on donne à la population.
01:09Je rappelle qu'en France en 1981 avec les 60 ans c'était 17 ans,
01:14ce qui permettrait aujourd'hui de reporter l'âge de départ à la retraite chez nous à 67 ans comme
01:18en Allemagne.
01:19Et la deuxième c'est de généraliser la capitalisation dans un pays qui a déjà effectivement un niveau d'épargne
01:25élevé,
01:25mais une épargne qui est en train de baisser relativement puisque l'excédent extérieur est en train de se contracter
01:31en Allemagne.
01:32Et donc l'avantage de la capitalisation c'est de pouvoir aller chercher de la jeunesse à l'extérieur du
01:37pays
01:37qui va manquer de plus en plus de jeunesse.
01:39Donc ce sont les deux voies vers lesquelles normalement tout système de retraite d'un pays vieillissant devrait s'orienter,
01:45c'est-à-dire par la capitalisation avoir la capacité à aller chercher de la jeunesse dans les pays à
01:51Mumbai
01:51et par l'évaluation de l'espérance de vie et la durée de retraite coelée sur l'espérance de vie,
01:58de donner à la population quelque chose qui correspond effectivement à l'évolution des standards
02:03et des gains en termes de vie en bonne santé.
02:07Donc vous prenez tout, vous calquez sur le système français, enfin tout est à prendre ?
02:11Alors les deux logiques qui consistent à mettre en place l'espérance de vie,
02:14qui est d'ailleurs une logique d'indexer sur l'espérance de vie,
02:17qui est une logique qui est à l'œuvre dans d'autres pays, c'est le cas au Portugal, on
02:20y réfléchit en Italie,
02:21et la deuxième logique qui consiste à dégager davantage d'épargne pour pouvoir exporter cette épargne
02:26et aller à Mumbai, c'est exactement ce que je recommande.
02:29Bon, et Emmanuel, qu'est-ce que vous en dites ?
02:31Alors je suis comme Jean-Marc, j'admire la méthode, le consensus,
02:36mais pour le reste, cette réforme, elle soulève quand même un certain nombre de questions.
02:40D'abord, pardon, mais c'est quand même un problème qu'on soulève régulièrement
02:44avec la transition vers la capitalisation, c'est que là, pour les salariés, c'est la double peine, cette réforme.
02:50C'est, vous allez travailler plus longtemps, vous allez cotiser davantage,
02:54vous allez prendre plus de risques financiers,
02:56bon, grosso modo, on demande aux Allemands de payer plus, de travailler plus longtemps,
03:00d'assumer une partie du risque boursier,
03:02bon, qu'est-ce qu'ils ont vraiment à y gagner là-dedans ?
03:05Après, et Jean-Marc l'a quand même suffisamment rappelé,
03:08il s'en est bien gardé aujourd'hui de ne pas le faire,
03:09mais il nous a suffisamment rappelé qu'en fait,
03:11la capitalisation n'effaçait pas complètement le problème démographique.
03:15Je ne me trompe pas Jean-Marc, vous avez...
03:16Non, non, ça permet de l'effacer, d'aller chercher des revenus.
03:20Des revenus, donc à Mumbai.
03:21Non, parce que, oui, enfin, après, on va...
03:24Mais attendez, si vous ne voulez pas de ça, on fait quoi ?
03:25Parce que là, moi, j'aime bien l'hélicorne, je suis d'accord.
03:28Moi aussi, je veux vivre d'amour et d'eau fraîche,
03:30mais qu'est-ce qu'on fait, clairement ?
03:31Non, mais attendez, après, on peut décortiquer ça, déjà ?
03:35Allons-y !
03:36Bon, après, quand même, je ne voudrais pas dire,
03:38mais le pari des 3 à 5 % de rendement qui est proposé
03:41sur les placements de la capitalisation,
03:44enfin, je veux dire, même les banques les plus...
03:47Et même les financiers les plus audacieux et les plus menteurs
03:51ne vous promettraient pas ce type de rendement tout le temps.
03:55Donc, je trouve que c'est un peu exagéré.
03:58C'est une réforme qui ne profite qu'aux riches, encore une fois,
04:00puisque la réalité, c'est quoi ?
04:02La réalité, c'est que ça bénéficie à ceux qui peuvent attendre le plus longtemps.
04:05Or, qui, finalement, passe le plus de temps à la retraite,
04:08c'est déjà les cadres et les plus fortunés, etc.
04:11Donc, c'est une réforme qui est profondément injuste.
04:15Et donc, on peut s'inquiéter de cette réforme profondément injuste.
04:19Saufait.
04:19Donc, moi, je pense que la solution, c'est quand même d'aller chercher,
04:24effectivement, un système par répartition qui fonctionne mieux, d'abord,
04:27donc, oui, moi, évidemment, travailler plus longtemps, je suis d'accord,
04:31mais on n'est pas obligé de le faire comme ça.
04:33Et encore une fois...
04:35Et c'est quoi un système de capitalisation qui fonctionne mieux ?
04:38Un système de capitalisation qui fonctionne mieux,
04:40c'est un système dans lequel vous avez déjà plus de liberté pour le faire vous-même.
04:47Donc, vous êtes contre le truc obligatoire ?
04:49Oui, c'est ça que je trouve...
04:50Donc, un PER, quoi.
04:51Chacun fait ce qu'il veut.
04:52Bah, chacun fait ce qu'il veut, mais en garantissant un socle de répartition.
04:57Parce que c'est ça qui se prépare.
04:58C'est qu'en fait, vous allez appauvrir avec ce système la répartition.
05:01Moi, je pense que la base de la réflexion, c'est de ne pas...
05:05Mais ils n'arrêtent pas avec la répartition, ils continuent.
05:07Oui, mais enfin, vous voyez bien que ça va aboutir.
05:09Si vous n'avez pas la capitalisation, vous allez avoir des retraites de plus en plus faibles.
05:13Bon.
05:14Donc, moi, je pense que la première priorité, ce serait de préserver la répartition.
05:18Et on peut le faire en travaillant plus longtemps.
05:20Ça, c'est incontournable.
05:21De toute façon, ça, c'est l'alpha et l'oméga d'une répartition.
05:22Donc, sur l'indexation, vous êtes d'accord ?
05:24Sur l'indexation, sur l'espérance de vie de l'âge de la retraite ?
05:27Oui, bien sûr.
05:29Sur cet aspect-là, oui.
05:30Mais c'est l'aspect...
05:31Moi, je trouve que c'est la façon dont on fait rentrer la capitalisation dans le système
05:34qui ne profite qu'au financier, finalement.
05:37Moi, qui me gêne dans cette réforme.
05:39Juste une remarque pour finir.
05:42En 2013, Angela Merkel, à l'occasion du Bissander, de la bataille de Leipzig,
05:45avait dit que l'Allemagne doit s'assumer.
05:47L'Allemagne ne doit pas avoir honte d'elle-même.
05:49Mais elle doit avoir la perspective en tête de ce qui va lui arriver.
05:52Et ce qui va lui arriver, c'est que ce sont les Turcs qui paieront sa retraite.
05:55Parce que, vu sa démographie, ce sera forcément des gens qui sont plus jeunes qu'elle.
06:00Et concrètement...
06:01Mais ça, c'est le débat qu'on a eu depuis longtemps, Jean-Marc.
06:03Oui, mais ce qu'elle a dit, ce sont les Turcs.
06:06Et donc, la seule vraie question, c'est...
06:07Est-ce que ce sera parce qu'ils travailleront dans des usines en Allemagne
06:10ou est-ce qu'ils travailleront dans des usines en Turquie
06:12dont nous serons les propriétaires ?
06:14Et donc, le choix, c'est de dire qu'ils travailleront dans des usines
06:17dont nous serons les propriétaires.
06:17C'est la solution la plus inéquitable.
06:19C'est la solution la plus injuste.
06:21Faisons...
06:21Alors, si on fait de la capitalisation, puisque vous y tenez tant que ça...
06:24Si on fait de la capitalisation, faisons-la au niveau de l'État.
06:27Faisons ce que font les Norvégiens, par exemple.
06:30Parce que là, on nous dit le modèle suédois...
06:32En gros, c'est l'idée de copier le modèle suédois.
06:34Mais un, d'abord, le modèle suédois, il fonctionne de façon très particulière
06:39et très autonome.
06:40C'est un système en soi, la Suède.
06:42Il y a une démographie qui est favorable.
06:45Il y a un taux d'emploi élevé des seniors.
06:47Il y a une longue tradition de fonds de pension, etc.
06:50Ce n'est pas transposable.
06:51Ce n'est pas une méthode, le modèle suédois.
06:52C'est un écosystème.
06:54Et si on veut faire vraiment de la capitalisation juste et pas de la capitalisation que nous
07:00propose l'Allemagne, faisons une capitalisation au niveau de l'État.
07:03Mettons des sous dans le fonds qu'on a complètement épuisé, le fonds de réserve
07:10des retraites, pour effectivement faire une capitalisation...
07:14Parce que les Turcs ne profiteront que pour les riches.
07:18Sauf que l'État ne crée pas de richesse.
07:20En revanche, les gens qui travaillent, les Turcs en l'occurrence, c'est là que se
07:23retrouve la création de richesse.
Commentaires