00:00C'est Emmanuel Lechypre aujourd'hui, c'est Raphaël Legendre, un Emmanuel Lechypre très optimiste.
00:04Alors, l'OCDE nous jette un grand saut d'eau froide pour nous dire qu'il n'y a rien qui va dans notre système des retraites,
00:08que c'est inégalitaire, qu'il faut qu'on se réveille, qu'on arrête de penser qu'on est un pays de jeunes.
00:12Vous, vous dites, tout va bien se passer.
00:14Non, mais je veux dire, la réforme des retraites, il faut la faire, mais il n'y a pas le feu dans la maison.
00:20Ah bon ?
00:20Ben non, reprenez encore une fois, même les derniers rapports du Conseil d'orientation des retraites faits,
00:25qui que soit d'ailleurs le patron du Conseil d'orientation des retraites, même Gilles Berset, qui a un peu changé la méthodologie,
00:33bon, ils ne sont pas très alarmistes, le système ne va générer que des déficits modérés, il n'y a pas de dynamique incontrôlable,
00:40et puis avec la démographie, finalement, tout ça va même s'arranger progressivement au fil...
00:45C'est-à-dire ? Ça va s'arranger avec la démographie ?
00:48Vous avez vu les chiffres de l'INSEE d'hier, il n'y a toujours pas d'enfants ?
00:51Non, mais ce n'est pas la question, c'est que quand vous avez tous les... une fois que vous aurez passé le pic de décès de tous les boomers,
00:57qui nous coûtent une fortune aujourd'hui, vous avez une proportion du poste retraite dans le PIB qui va diminuer.
01:06Donc on a 15 ans à tenir, quoi ? On a un sceau à faire ?
01:08Donc, il y a 10 ou 15 ans à tenir. Non, mais la réalité, c'est que depuis le début, on prend ce problème à l'envers.
01:12Le vrai sujet, ce n'est pas du tout la réforme des retraites.
01:16D'autres l'ont fait. Pourquoi nous, on n'arrive pas à la faire ?
01:19Parce que le vrai problème, c'est notre rapport au travail.
01:21Si on avait un rapport au travail qui est à peu près le même que celui qu'on a aux voisins allemands ou italiens, etc.,
01:27on n'aurait pas ce problème.
01:29Donc oui, il y a un problème qui est le rapport des Français au travail.
01:34Mais je vais laisser Raphaël me dire que c'est grave.
01:37Il a raison sur les retraites de ne pas se faire de mourons ou de l'autruche ?
01:40Non, on est entre l'étrange des faits de se dire, finalement, ce n'est pas grave, 6 milliards de déficit à horizon 2030,
01:47même avec la réforme borne, on est en train de revenir dessus,
01:50ou 40 milliards de déficit à horizon 2055.
01:53C'est ce que dit le rapport de l'OCDE hier sur les retraites françaises.
01:57C'est parfaitement insoutenable en réalité, donc on sait bien qu'il va falloir faire des efforts.
02:00Je rappelle quand même quelques chiffres.
02:02Enfin, on est ceux qui partent le plus tôt, la moyenne des départs en retraite de l'OCDE, c'est 64,7 ans.
02:07On est en train de revenir à 62,9 ans.
02:10On ne peut pas se dire que l'ensemble du monde va dans une direction,
02:13l'allongement, la durée du travail, quand nous, on est parfaitement orthogonal avec une réduction.
02:18Enfin, ce n'est pas possible.
02:19On est à contre-courant complet.
02:21Il y a un moment où il faut ouvrir les yeux et avoir un minimum de lucidité sur l'état de la démographie française.
02:26Ça, c'est... Vous essayez de nous convaincre d'une façon qui ne fonctionne pas depuis des décennies.
02:33Donc moi, je veux bien qu'on essaye de nous faire travailler davantage en le justifiant par l'urgence de la réforme des retraites.
02:40Non, la réalité, c'est qu'il faut convaincre les Français qu'il faut travailler davantage.
02:44Et après, on pourra faire plus facilement la réforme des retraites.
02:46Mais peut-être pour avoir une meilleure retraite, non ?
02:47Pour ne pas avoir trop francis sous...
02:48Mais il faut surtout arrêter de convaincre les Français qu'on peut aller chercher de l'argent là où il y en a chez les riches pour régler tous nos problèmes.
02:55En réalité, il faut bosser.
02:57Il n'y a juste pas de secret.
02:59L'allongement de la durée de vie fait qu'il faudra travailler plus tard.
03:01Alors, je suis d'accord avec ce que vous dites sur le rapport au travail.
03:05C'est évident qu'il faut améliorer les fins de carrière.
03:07Mais qu'il faut changer cette idée qu'on va gâcher nos meilleures vies, nos meilleures années de vie,
03:12parce qu'on va partir deux ans avant la retraite.
03:15Le discours qui a été tenu sur les bancs de la France insoumise est juste lunaire.
03:18Et je rappelle simplement qu'on va payer 3 milliards d'euros pour que 3 millions de personnes partent 3 mois plus tôt à la retraite.
03:25C'est quand même délirant comme débat public.
03:29Il faut aller chercher ces problèmes et ces blocages et ces erreurs d'interprétation des Français
03:34au plus profond de nos racines culturelles.
03:38Est-ce que c'est de la faute des managers ?
03:39C'est en partie la faute des managers, mais oui !
03:42Alors, si vous voulez, si on essaye de balayer les raisons,
03:45un, la France n'a jamais été un pays luthérien, calviniste,
03:48donc l'effort, le sacrifice, non, ça c'est pas notre truc.
03:53On n'est pas prêt, on veut bien travailler, mais pas à se sacrifier.
03:55Il n'est pas interdit d'être adulte et responsable, simplement envers les générations futures.
04:00On a une histoire du rapport entre patron et salarié qui est conflictuel en France,
04:05qui se retrouve dans les rapports entre syndicat et patronat.
04:08Donc ça, c'est une culture particulière.
04:11On a en France ce qu'on appelle une culture du métier,
04:13on n'a pas une culture de la carrière.
04:15Donc on a un métier là qu'on exerce, qu'on est content d'exercer,
04:18mais quand c'est un peu trop dur, on est fatigué.
04:20On n'a pas de gestion de nos carrières.
04:23Et puis on a l'État-providence qui joue un rôle énorme.
04:26Et puis on a ce rapport aussi très fort à l'égalité.
04:29Et puis on a aussi cette hyper-valorisation du diplôme,
04:33pour répondre à la question de l'or,
04:34qui fait que quand vous sortez, mais ça c'était vrai...
04:37Ça c'est très juste.
04:38Mais ça bouge un peu quand même, non ?
04:39C'est une vision très XXe siècle que vous nous donnez, Emmanuel Luchy, pardon,
04:44mais c'est plus du tout ça, on n'est plus du tout...
04:46On ne rentre pas dans un métier ou dans une entreprise pour le restant de ses jours,
04:49c'est tellement fini, ça.
04:51Il y a de la mobilité, les syndicats ne représentent absolument plus personne en France,
04:55certainement pas les salariés, c'est 7%, c'est 6 ou 7% la représentativité des syndicats.
04:59Le problème, ce n'est pas combien de personnes y représentent,
05:01c'est quelle est leur capacité de suivre.
05:02La lutte des classes, on n'en est plus là non plus, à part, je veux dire...
05:04L'empêche que les gens ne veulent pas travailler plus.
05:06Et Force Ouvrière, alors après...
05:07Donc il faudrait même aller chercher dans les boîtes ce qui se passe.
05:09Il y a un sujet de rapport au travail, ça je suis bien d'accord,
05:14et d'intérêt peut-être du travail, oui.
05:16Merci à tous les deux d'être venus débattre sur notre plateau.
05:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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