- il y a 13 heures
Mardi 12 mai, Hedwige Chevrillon a reçu Pierre-Olivier Gourinchas, chef économiste du FMI, et Jean Peyrelevade, ancien président du Crédit lyonnais, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19, un invité de Marc, il est de passage à Paris, c'est
00:15Pierre-Olivier Gourin-Chasse, le chef économiste des FMI qui sera avec nous.
00:20On verra avec lui si l'FMI est en train peut-être de réviser à nouveau à la baisse ses
00:25perspectives de croissance mondiale,
00:26quid de l'Europe et quid aussi de la France et puis surtout on lui demandera s'il voit quelle
00:32évolution et il voit notamment sur l'inflation et le prix de l'énergie.
00:36Ensuite c'est l'ancien patron du Crédit Lyonnais Jean-Pierre Levade qui sera avec nous, il publie la France
00:42du populisme au chaos.
00:45Il dit que la crise sera incontournable, de toute manière on ne pourra faire aucune réforme avant l'élection présidentielle.
00:51Mais pour l'instant c'est Stéphanie Collot qui nous apporte toute l'info.
00:57Il est 18h, bonsoir Stéphanie, on commence par le Pentagone qui révalue le coût de la guerre en Iran à
01:04près de 29 milliards de dollars.
01:07Et c'est 4 milliards de plus par rapport à l'estimation avancée, c'était il y a deux semaines.
01:13Au niveau diplomatique, il n'y a toujours pas d'avancée dans les négociations après 5 semaines de cesser le
01:18feu.
01:19Donald Trump lui est attendu demain en Chine, le président américain compte sur Xi Jinping pour faire pression sur Téhéran,
01:26Pékin étant de loin le principal importateur de bruts iraniens.
01:31Autre dossier qui risque de cristalliser les tensions, c'est celui des ventes d'armes américaines à Taïwan.
01:37Les Chinois s'y opposent fermement et l'ont redit aujourd'hui.
01:40La guerre en Iran qui pèse aussi lourdement sur les prix aux Etats-Unis où l'inflation accélère nettement plus
01:453,8% en avril sur un an.
01:48Après 3,3% d'augmentation en mars, il s'agit du rythme le plus élevé depuis trois ans.
01:53C'est la conséquence de l'envolée des prix à la pompe.
01:56Le gallon d'essence coûte actuellement en moyenne 4,50 dollars contre environ 3 dollars juste avant la guerre.
02:02En France, les recettes fiscales liées à la flambée des prix à la pompe se sont effondrées sur les dix
02:07premiers jours du mois de mai.
02:09Elles reculent d'environ 300 millions d'euros sous l'effet d'une forte baisse de la consommation, moins 30%.
02:15C'est ce qu'indique Sébastien Lecornu sur son compte X.
02:19Il n'y a pas et il n'y a jamais eu de cagnotte, précise le Premier ministre.
02:24En Grande-Bretagne, la pression s'accentue sur Keir Starmer.
02:27Trois secrétaires d'Etat ont quitté leur poste par défiance envers lui, mais le Premier ministre britannique assure vouloir continuer
02:34à gouverner,
02:34malgré les appels à la démission d'au moins 80 députés de son camp travailliste.
02:38Et après une déroute électorale en fin de semaine dernière face au parti anti-immigration, réforme UK de Nigel Farage.
02:45Et puis, eBay rejette l'OPA de GameStop, un rachat à 56 milliards de dollars.
02:51La plateforme américaine juge cette offre ni crédible ni attractive.
02:54Mais la société spécialisée dans le jeu vidéo n'a pas dit son dernier mot.
02:58Son PDG se dit prêt à présenter son offre directement aux actionnaires d'Ebay.
03:0318 à 1 sur BFM Business, les marchés.
03:06Les marchés avec Antoine Larigauderie. Bonsoir Antoine.
03:09Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Edwige.
03:10Bonsoir Antoine. Et le CAC termine en baisse ce soir encore ?
03:13Oui, on limite un petit peu la casse. Moins 0,95%, 7 979 points.
03:18On dit à nouveau au revoir aux 8 000 points. On espère que ce sera temporaire.
03:22Le CAC 40, en tout cas, a limité la casse par rapport aux autres indices européens.
03:26L'Euronex Tech Leaders chute lourdement.
03:28Moins 2,9%. On a l'Eurostock 50 qui a perdu 1,48%.
03:33Mais voilà, le marché est stressé à nouveau.
03:35On a Wall Street en baisse.
03:36La volatilité qui monte les taux qui se tendent.
03:394,45% pour le 10 ans américain après les chiffres de l'inflation du côté des États-Unis
03:45qui était un peu supérieur aux attentes.
03:473,72% pour l'OAT français.
03:49Et puis n'oublions pas le pétrole qui se tend du côté des 108 dollars désormais pour le Brent.
03:53107,69%.
03:55Évidemment, Total Energy en a profité.
03:57C'est la plus forte hausse du CAC 40, plus 1,8%.
04:0079,30€.
04:01On s'est autrement repliés sur des valeurs un petit peu plus traditionnelles.
04:03Danone, plus 1,55 à 62,78.
04:07Et puis sinon, à la baisse, on retrouve les bancaires.
04:09Société Générale, moins 3,76 à 66,78.
04:13Et STMicro, moins 5,22 à 47,68.
04:16Les volumes d'échanges un peu maigres dans le contexte actuel.
04:19On redescend du côté des 3,8 milliards pour un CAC 40 qui a donc perdu 0,95% en
04:24clôture.
04:24Merci beaucoup Antoine.
04:26Merci Stéphanie.
04:26Rendez-vous avec vous.
04:27Ça sera à 19h, 19h30.
04:29Tout de suite, Pierre-Olivier Gourin-Chasse, le chef économiste du Fonds monétaire international, est notre invité.
04:35BFM Business et la Tribune présente...
04:40Le 18-19 d'Edwish Chevrillon.
04:45Notre invité est un invité de marque puisqu'il s'agit du chef économiste du Fonds monétaire international qui est
04:50avec nous.
04:51Bonsoir Pierre-Olivier Gourin-Chasse.
04:52Merci beaucoup d'être là.
04:54Merci.
04:54Vous avez beaucoup de questions à vous poser pour savoir si, d'abord, est-ce qu'il faut revoir encore
04:59à la baisse les prévisions de croissance mondiale ?
05:02Qu'est-ce qui se passe sur l'Europe ? L'inflation ? Le coût de l'énergie ? Il
05:05est vrai qu'il y a beaucoup d'incertitudes.
05:08La question aussi sur la France, évidemment.
05:11Alors, je sais que vous êtes obligés d'être un peu prudents parce que, justement, il y a une mission
05:16du FMI en France, à Paris.
05:19La question, j'ai envie de dire, il faut faire des réformes.
05:21Mais lesquelles ? Ça sera pour tout à l'heure.
05:23D'abord, une première question.
05:25Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir parce que vous arrivez de Washington.
05:28et il y a la question de l'antavirus, donc ce nouveau virus qui fait craindre une nouvelle, peut-être
05:35pas un nouveau Covid.
05:36Évidemment, on n'en est pas du tout là.
05:38Mais quand même, sur les anticipations, est-ce que ça peut peser sur la croissance ?
05:42Je crois qu'il est encore trop tôt pour se prononcer là-dessus.
05:45Évidemment, tout le monde a en tête ce qui a pu se passer pendant 2019, 2020, 2021.
05:51Je crois qu'il faut laisser les autorités sanitaires s'occuper du problème.
05:53Je crois qu'il n'est pas encore le moment de se poser la question de son impact sur l
05:57'économie.
05:57C'est vraiment très microscopique à ce stade.
06:00Il faut faire attention à quoi ?
06:02Évidemment, le côté sanitaire.
06:04Non, mais le côté sanitaire, ça joue sur la question.
06:06Mais sur les côtés des anticipations, le choc de confiance, il faut faire attention à quoi, à votre avis ?
06:10Évidemment, c'est-à-dire que si on commence à être inquiet par rapport à l'avenir,
06:14ça va jouer sur les comportements de consommation, ça peut jouer sur les décisions d'investissement des entreprises.
06:20On peut avoir des comportements qui, au départ, vont être des comportements de stockage aussi, par exemple,
06:25pour essayer de se préparer pour des situations où on serait isolé.
06:32Mais on en est vraiment très, très loin.
06:34Je crois qu'il n'est pas encore le moment de se poser ces questions-là.
06:36Alors, la grande question qu'on se pose, effectivement,
06:38il y a Donald Trump qui va en Chine, donc c'est très important.
06:41La fameuse rencontre entre Xi Jinping, le président chinois, et Donald Trump, ça sera après-demain.
06:47Est-ce que le FMI va revoir à la baisse ses prévisions de croissance ?
06:51Parce que, moi, j'ai vu des déclarations de vous qui étaient plutôt, à sa début janvier,
06:55plutôt assez positives, en disant, en 2026, la croissance sera là.
07:01Alors après, évidemment, il y a eu le 28 février, déclenchement de la guerre.
07:04Vous avez dit ensuite, ça va forcément peser sur l'économie mondiale.
07:09Et puis là, il y a votre directrice générale qui a dit, quand même,
07:12on va peut-être vers une ici bien pire, si le conflit s'enlise.
07:18Ça y est, on y est.
07:20Vous avez entendu, comme moi, le cri d'alarme du patron d'Aramco,
07:23qui disant, c'est le choc énergétique le pire qu'on ait connu.
07:27Où est-ce que vous en êtes aujourd'hui, en tant que chef économiste du FMI ?
07:31Alors, c'est un choc économique sur le marché de l'énergie qui est très important,
07:36puisque d'après nos estimations, on a déjà dépassé,
07:39si on calcule le montant en termes de barils de pétrole
07:43qui ont été retirés du marché parce qu'ils n'ont pas été produits
07:45ou n'ont pas été acheminés puisque le détroit est fermé,
07:47on est à des niveaux qui dépassent déjà le choc de 1974,
07:51le premier choc pétrolier.
07:52Donc, on est dans ces ordres de grandeur.
07:55Alors, en même temps, l'économie mondiale dépend beaucoup moins du pétrole
07:58qu'elle n'en dépendait en 1974,
08:00donc l'impact est peut-être plus limité.
08:02Mais évidemment, chaque jour où le détroit est fermé,
08:04le pétrole ne circule pas, le gaz naturel non plus,
08:08et donc le choc devient plus grave.
08:09Lors de nos prévisions du mois d'avril,
08:12on a établi trois scénarios qui s'appuyaient sur trois mécanismes de transmission
08:16de la crise, de la guerre au Moyen-Orient.
08:19Le premier canal, évidemment, c'est l'augmentation des prix de l'énergie.
08:24Et donc, on avait, dans un scénario de référence qui était assez modeste,
08:29des prix de l'énergie, des prix du pétrole,
08:30à peu près 80 dollars le baril en 2026,
08:34et qui redescendait en 2027 aux alentours de 75 dollars.
08:37On est au-delà, maintenant.
08:39On est au-delà de...
08:40Alors, le prix, évidemment, le prix s'établit au-dessus de 100 dollars,
08:44mais notre 80 dollars, c'est une moyenne sur l'année.
08:46Donc, les choses peuvent, évidemment, évoluer dans un sens positif
08:49si le détroit d'Hormuz se réouvre.
08:52Ensuite, ce qui rend vraiment les choses plus compliquées,
08:55ce sont les deux autres canaux de transmission.
08:57Le deuxième canal de transmission, c'est le décrochage des anticipations d'inflation.
09:02C'est-à-dire, si on voit que l'inflation ne se limite pas simplement à l'augmentation du coût
09:05du prix du pétrole,
09:06coût de transportation,
09:09donc, certains produits alimentaires,
09:10mais qu'elle commence à se diffuser, à se répandre,
09:12et que les gens commencent à anticiper une inflation plus élevée en 2026,
09:16mais au-delà, 2027, 2028.
09:18Parce qu'à ce moment-là, ce que les banques centrales vont devoir faire,
09:21elles vont devoir appuyer sur le frein,
09:22elles vont devoir intervenir,
09:23elles vont devoir resserrer leur taux directeur.
09:25Évidemment, ce ne sera pas bon pour la croissance.
09:28Et le troisième canal de transmission,
09:30qui, lui, n'est pas du tout actif à ce stade,
09:33ce serait un resserrement des conditions financières.
09:35C'est-à-dire, à un moment donné, les marchés se diraient
09:37« Ouh là là, ça va très mal,
09:39les banques centrales sont en train de serrer la vis,
09:42la crise énergétique est d'une ampleur inégalée,
09:45et donc, nous, on va avoir un comportement attentiste,
09:47on va se retirer des marchés risqués, etc. »
09:50Or, ce qu'on voit sur les marchés actuellement,
09:51c'est que les marchés restent relativement confiants
09:53sur une résolution de la crise.
09:55Ce qu'on voit sur le deuxième mécanisme,
09:57sur le décrochage des anticipations,
09:59on ne le voit pas actuellement,
10:00c'est-à-dire qu'on voit une augmentation de l'inflation,
10:01mais c'est une augmentation, évidemment.
10:02Quand même, vous avez relevé à la hausse
10:04vos prévisions d'inflation,
10:05puisqu'on est passé à 5-4 contre 4-4 au début de la guerre.
10:09Bien sûr, sur l'inflation totale,
10:10parce qu'évidemment, le coût de l'énergie a augmenté,
10:11mais l'inflation sous-jacente,
10:12or, coût de l'énergie et produits alimentaires,
10:15elle n'a pas encore augmenté.
10:17Et les anticipations,
10:18lorsqu'on regarde les anticipations à moyen terme,
10:20mettons 2 ans, 3 ans au plus long,
10:22ça n'a pas bougé non plus.
10:23Donc le deuxième et le troisième canal
10:24ne sont pas activés pour l'instant.
10:28Et donc, on reste entre,
10:29en termes de scénario,
10:30on reste entre nos scénarios de référence
10:32qui étaient un ralentissement relativement modeste
10:34de l'activité globale à 3,1%,
10:36et un scénario plus défavorable,
10:38où là, on pourrait avoir un ralentissement
10:40jusqu'à 2,5% de la croissance pour 2026.
10:45On est un petit peu entre les deux, évidemment.
10:47Ce qui va se passer dépend en grande partie
10:49de la résolution du conflit
10:51entre les États-Unis, l'Iran et Israël au Moyen-Orient.
10:57Vous restez toujours sur le scénario
10:59de 2,5% pour 2026 ?
11:02Alors, on est entre le scénario 3,1 et 2,5.
11:05On est quelque part entre les deux.
11:07Encore une fois, on a publié nos projections en avril.
11:09où nous commençons nos travaux
11:11pour notre cycle de prévision de juillet.
11:13Donc, pour l'instant, on n'a pas encore de chiffres.
11:15D'accord.
11:15Non, mais sans aller vers un chiffre,
11:16est-ce que vous vous dites,
11:18vu ce qu'on voit aujourd'hui,
11:20permettez-moi cette expression
11:22qui n'est pas très élégante,
11:23mais c'est vrai qu'on peut se dire,
11:25lorsqu'on voit tous les matins,
11:26on se réveille pour savoir,
11:27Donald Trump dit qu'il va intervenir,
11:28le soir, il n'intervient plus,
11:30il y a des allers-retours permanents.
11:32On est dans une zone d'incertitude
11:35géopolitique quand même très importante.
11:37Est-ce que vous ne dites pas
11:38qu'il faudra certainement revoir à la baisse
11:41les prévisions de croissance ?
11:42Alors, certainement pour certains pays
11:43qui, eux, se trouvent déjà probablement
11:45dans un scénario défavorable,
11:46voire très défavorable.
11:47Certains petits pays à faible niveau de revenu
11:50qui sont en bout des chaînes d'approvisionnement,
11:52donc certaines îles du Pacifique, par exemple,
11:54ou des pays des Caraïbes,
11:56on peut se trouver dans une situation
11:57où déjà les conditions deviennent très difficiles.
12:00Le Brésil ?
12:01Le Brésil, non.
12:01Le Brésil est un pays qui est exportateur
12:03d'énergie actuellement.
12:05L'Asie, puisqu'on parlait de l'Asie.
12:08L'Asie, dans son ensemble,
12:10évidemment, est un des gros clients
12:11des pays exportateurs d'énergie du Golfe.
12:14Notamment de l'Iran.
12:15Et du Qatar, par le gaz naturel.
12:18Et donc, ces approvisionnements se sont ralentis.
12:20Donc, évidemment, en ligne directe,
12:22l'Asie est plus touchée.
12:23Mais l'Asie, c'est très hétérogène.
12:25Il y a des grands pays comme la Chine, évidemment,
12:28mais aussi le Japon, la Corée,
12:29qui ont des réserves importantes,
12:31qui sont capables de faire face à ce choc-là,
12:32qui ne s'en portent pas trop mal.
12:34Si je regarde la Corée, par exemple,
12:35actuellement, la Corée bénéficie
12:37d'un boom lié à la demande
12:39pour l'intelligence artificielle,
12:41la technologie,
12:41un boom de la demande
12:42pour les semi-conducteurs,
12:44les chips, etc.
12:44Donc, la Corée ne se porte pas trop mal.
12:47D'autres pays d'Asie sont plus vulnérables,
12:48des pays qui ont moins de réserves,
12:50qui ont moins de ressources énergétiques.
12:51Et l'Afrique, évidemment,
12:52qui est très, très, très, très dépendante.
12:54Et l'Afrique est très dépendante
12:55et l'Afrique peut être impactée aussi
12:56par l'augmentation des prix des biens alimentaires
13:00qui va venir en 2027
13:01parce qu'on a une forte augmentation
13:03du prix des engrais.
13:04Et le prix des engrais,
13:05on sait historiquement
13:06que lorsque le prix des engrais augmente,
13:08eh bien, à un horizon de 12 mois,
13:11les produits alimentaires augmentent aussi
13:13et l'Afrique est évidemment bien plus dépendante.
13:15Et du reste, un représentant de l'ONU à Paris
13:17a dit qu'on s'est abcheminé
13:18à cause de cette crise des engrais.
13:20J'en parlais hier
13:21face à une grande famine,
13:23notamment en Afrique
13:25parce que les engrais renchérissent énormément
13:28le coût de la nourriture.
13:32Est-ce que vous n'êtes pas trop optimiste,
13:33Pierre-Olivier Courin-Charles ?
13:34Je vous trouve, j'ai envie de dire,
13:36très optimiste dans cette situation
13:37où, honnêtement,
13:38personne ne voit l'issue du conflit.
13:40Alors, on ne voit pas l'issue du conflit non plus.
13:42Nous n'avons pas de boule de cristal.
13:43Donc, ce que nous faisons,
13:44c'est que nous appuyons sur des scénarios
13:45où nous faisons différentes hypothèses
13:47et ces scénarios vont de scénarios
13:49qui sont plutôt modestes
13:50en termes de l'impact du choc énergétique
13:53jusqu'à des scénarios
13:54beaucoup plus défavorables,
13:56comme je l'ai indiqué.
13:57Donc, je ne pense pas
13:58que nous soyons optimistes.
13:58Nous essayons d'avoir une vision
14:00à peu près complète de la situation.
14:02À partir de quel niveau
14:04du prix du baril,
14:06à partir de quel niveau
14:07c'est l'alerte rouge ?
14:08C'est 150 dollars ?
14:09C'est quoi ?
14:10Jusqu'où d'avoir un ?
14:11On peut aller ?
14:12Vous voyez, vous, le FMI,
14:14et deux, à partir de quel niveau
14:15ça devient quand même
14:16très, très dangereux
14:17pour l'économie mondiale ?
14:20Ce qu'on voit actuellement,
14:21c'est que l'économie mondiale
14:22a essentiellement
14:24s'est ajustée au choc énergétique
14:26en réduisant ses inventaires,
14:29ses stocks,
14:29que ce soit de pétrole
14:31ou que ce soit de produits dérivés.
14:32Oui, encore assez peu.
14:35Ça peut durer un certain temps,
14:36mais ça ne peut pas durer pour toujours
14:38puisque, évidemment,
14:38à un moment donné,
14:39il n'y aura plus suffisamment
14:40de réserves utilisables.
14:41Les réserves doivent rester
14:43à un niveau minimum
14:44pour que, disons,
14:45l'industrie puisse fonctionner.
14:46Et donc, on se rapproche
14:48progressivement de ce niveau-là
14:50et lorsqu'on atteindra ce niveau-là,
14:51on pourrait s'attendre
14:52à ce qu'il y ait une remontée
14:52plus importante des prix du pétrole
14:54parce que l'ajustement sur le marché
14:56se fera par une destruction
14:57de la demande.
14:58Il n'y aura pas d'autre choix
14:59que de réduire la demande
15:00et pour réduire la demande,
15:01le mécanisme principal,
15:02c'est l'augmentation des prix.
15:03Oui, d'accord, ok,
15:05mais là, vous ne répondez pas
15:05complètement à ma question.
15:06C'est une explication
15:07ou peut-être que vous contournez
15:08ma question,
15:09Pierre-Olivier Gourin-Chasse.
15:11Il nous faut un niveau de prix
15:13qui est acceptable
15:15en termes économiques
15:17ou celui qui devient inacceptable.
15:20Alors, inacceptable ou acceptable,
15:21je ne sais pas,
15:22ça peut varier par pays.
15:23Je pense que dans notre scénario
15:25le plus défavorable,
15:26nous anticipons un prix du baril
15:28qui serait à 110 dollars cette année,
15:30en moyenne, encore une fois,
15:32et qui montrait jusqu'à 125 dollars
15:34l'année prochaine.
15:35Mais là encore,
15:37pour que les effets
15:37sur l'économie mondiale
15:38soient ceux que nous estimons,
15:40c'est-à-dire une croissance
15:41qui descendrait à 2%,
15:43ce qu'on a vu que 4 ou 5 fois
15:45depuis les années 1970.
15:47Croissance mondiale, je précise bien.
15:48Croissance mondiale, évidemment.
15:49Il faudrait que les autres canaux
15:51soient activés,
15:52donc en particulier
15:53le resserrement des conditions financières.
15:55Donc, vraiment,
15:56ce qui pourrait faire très très mal
15:57à l'économie mondiale,
15:58au-delà de l'augmentation
15:59du prix de l'énergie,
16:01c'est le moment où les marchés
16:02pourraient basculer
16:03et se dire,
16:04non, finalement,
16:04rien ne va plus
16:05et il faut absolument
16:06que nous cherchions
16:07des placements très sûrs.
16:09C'est très important
16:10ce que vous dites là
16:11parce qu'on voit
16:11c'est un peu
16:12quelles armes
16:13« fatales »
16:16disposent les banques centrales.
16:18Donc, c'est très important
16:19parce qu'on voit bien
16:20qu'après les différentes déclarations
16:23d'il y a quelques semaines,
16:24on va plutôt voir
16:25un resserrement
16:27de la politique monétaire,
16:28enfin,
16:28l'augmentation des taux
16:29d'intérêt,
16:30que ce soit au niveau
16:30de la Banque Centrale Européenne,
16:32toujours une incertitude
16:33autour de la Fed,
16:34évidemment,
16:35à mon avis,
16:35la Banque du Japon,
16:36la Banque d'Angleterre.
16:37Est-ce que, là,
16:39vous êtes en train
16:39de leur dire
16:40« attention,
16:41si vous resserrez les taux,
16:42si vous augmentez les taux,
16:44ça pourrait avoir
16:45un impact sur l'économie mondiale ? »
16:47Ce qu'on leur a dit
16:49lors de nos réunions de printemps,
16:50lorsque un grand nombre
16:52de banquiers centraux
16:52se sont rendus
16:53à Washington DC
16:54et que nous avons discuté
16:55avec eux,
16:55c'est que
16:56c'est un choc énergétique
16:58qui, pour la plupart
16:59de ces pays,
17:00est externe.
17:00C'est-à-dire,
17:01l'augmentation du prix du pétrole,
17:02ils ne le contrôlent pas
17:02et ce n'est pas en remontant
17:04les taux directeurs
17:04qui vont faire baisser
17:05le prix du pétrole
17:06et qui vont faire baisser
17:07l'inflation induite
17:07par la hausse des prix du pétrole.
17:09Donc,
17:09qu'est-ce que ça peut faire
17:10une augmentation des taux directeurs ?
17:11Ça peut faire baisser
17:12l'inflation globale
17:13essentiellement en créant
17:14une inflation très faible
17:15voire même une déflation
17:16dans le reste de l'économie,
17:18ce qui n'est pas
17:18nécessairement souhaitable.
17:20Donc,
17:20de ce point de vue-là,
17:21ce que nous leur disons,
17:22c'était
17:22attention,
17:24attendez de voir
17:24quelle est la durée
17:25de ce choc.
17:26Est-ce que ce choc
17:27va passer relativement rapidement ?
17:28Évidemment,
17:29chaque jour qui passe
17:30et où ce choc n'est pas résolu,
17:31la question devient
17:32un peu plus difficile
17:33à répondre
17:34et un certain nombre
17:35de banques centrales
17:35sont en train de se positionner
17:37pour pouvoir augmenter
17:38leur taux directeur
17:39mais de manière
17:40relativement modérée.
17:41C'est-à-dire,
17:41ce que l'on voit actuellement,
17:42par exemple,
17:43que ce soit la BCE
17:44ou les marchés anticipent
17:45qu'il va y avoir
17:46un certain nombre
17:46de hausses de taux en 2026.
17:48La BCE elle-même
17:49a communiqué
17:49qu'il y aurait peut-être
17:50une hausse des taux en juin.
17:51La Réserve fédérale américaine
17:53où on anticipait
17:54des baisses de taux
17:55en début d'année,
17:57bon,
17:57ces baisses de taux,
17:58elles ne sont plus
17:58sur la table actuellement.
17:59On voit bien
17:59que les marchés
18:00n'anticipent plus
18:01que la Réserve fédérale
18:01va baisser les taux.
18:02La Banque d'Angleterre,
18:03pareil.
18:04La Banque du Japon,
18:05pareil.
18:05Donc,
18:06ces banques-là
18:06n'ont pas encore
18:07augmenté leurs taux
18:08mais elles se sont positionnées
18:09pour dire,
18:09attention,
18:09on est prêt à le faire
18:10et on est prêt à le faire
18:11dans quelles conditions ?
18:12On est prêt à le faire
18:13si on voit ce décrochage
18:15des anticipations d'inflation.
18:16C'est ça que nous devons
18:18surveiller
18:18comme le lait sur le feu.
18:19Mais là,
18:19on est quand même
18:20un peu juste
18:21parce que d'accord,
18:22il y a la question
18:23de l'inflation due à l'énergie
18:25mais on voit bien
18:26que vont arriver
18:26toutes les vagues
18:28d'inflation
18:29à partir de cet été
18:31que ce soit
18:32sur la production agricole,
18:35sur l'impact de la chimie,
18:37de la pétrochimie,
18:38donc sur le plastique,
18:39on voit l'inflation alimentaire,
18:40on voit bien
18:41que c'est en train,
18:42en tous les cas,
18:43nous on le ressent
18:43très fort en France.
18:45J'imagine que c'est
18:46la même chose ailleurs.
18:47Alors c'est vrai,
18:47on va certainement avoir
18:48une transmission
18:49de ces prix de l'énergie
18:51qui augmentent
18:51parce qu'ils sont
18:52tout en haut
18:52des chaînes de valeur
18:53donc ils irriguent
18:54toute la chaîne de production
18:56de l'économie nationale
18:57et mondiale
18:57donc ça va se transmettre.
18:59Dans beaucoup de secteurs,
19:00c'est une part relativement faible
19:02des coûts
19:03et donc ce qui va se poser,
19:04la question qui va se poser
19:05c'est qu'est-ce qui va se passer
19:06lorsqu'on va avoir
19:07les cycles de négociations salariales,
19:08lorsqu'on va avoir
19:09les augmentations de salaire,
19:11lorsqu'on va avoir
19:11les augmentations de prix,
19:12la fameuse spirale
19:14inflation-salaire.
19:15Exactement.
19:16Donc là-dessus,
19:17ce qu'on a vu
19:17avec l'épisode de 2022,
19:19c'est quand même
19:19qu'il n'y a pas eu
19:20de boucle prix-salaire
19:22qui était très forte.
19:23L'inflation était liée
19:25à une demande
19:26en sortie de Covid
19:26plus la crise énergétique
19:28liée à l'inflation
19:28de l'Ukraine par la Russie.
19:30L'inflation est montée
19:31très rapidement,
19:32elle est redescendue
19:33très rapidement.
19:33Il n'y a pas eu
19:34d'inertie de l'inflation
19:35qui venait d'une boucle prix-salaire.
19:37Donc, ce message-là,
19:38à mon avis,
19:38il est important.
19:39Je pense que les gens
19:40se rappellent.
19:41Alors, ils se rappellent évidemment
19:41que l'inflation est montée
19:42très vite,
19:43mais ils se rappellent aussi
19:43qu'elle est descendue
19:44très rapidement.
19:45Oui, et puis comme vous dites,
19:46heureusement que les négociations
19:47sont juste derrière nous,
19:48en fait, non ?
19:49Les négociations salariales,
19:50ça tombe bien.
19:51D'une certaine manière,
19:52ça veut dire que...
19:52Y compris les négociations
19:53aussi commerciales.
19:54L'impact sur les salaires
19:55sera peut-être différé,
19:56mais ça ne veut pas dire
19:56qu'il ne sera pas là.
19:57Oui.
20:05Il y a une situation géopolitique,
20:06il y a la guerre en Ukraine.
20:08Il y a aussi des problèmes politiques,
20:10il y a des problèmes structurels.
20:13Est-ce que vous êtes plus préoccupés
20:15par la situation européenne ?
20:17Et ensuite, on passera bien sûr
20:19à la France.
20:19La situation européenne
20:20est une situation de croissance modérée,
20:23j'ai envie de dire.
20:24On avait une prévision de croissance
20:25qui était à 1,1% pour 2026
20:28lors de nos prévisions
20:28du mois d'avril.
20:29Elles vont peut-être être révisées
20:31dans les semaines qui viennent.
20:32Mais 1,1%,
20:34elles étaient révisées
20:35un petit peu à la baisse
20:35et en particulier
20:36parce que ce choc énergétique,
20:39eh bien, il vient ralentir
20:41un peu la confiance
20:42que peuvent avoir
20:42les acteurs économiques,
20:43que ce soit les ménages
20:44ou les entreprises,
20:45sur des décisions de consommation
20:47ou des décisions d'investissement.
20:48Donc oui,
20:49on s'attendait
20:50au moment de notre cycle
20:52au mois d'avril
20:52à ce qu'il y ait
20:53un ralentissement modéré
20:55de la croissance,
20:55mais en partant
20:56d'une base de croissance
20:57qui n'était pas très forte
20:58pour commencer.
20:59Donc ça, c'est un problème
21:01additionnel
21:02dans une région
21:03qui fait face
21:04à des défis structurels
21:06importants.
21:07On a un défi
21:08de l'indépendance énergétique
21:09en Europe,
21:09on a un défi
21:10de la croissance,
21:11on a un défi
21:12du décrochage
21:13par rapport
21:14aux Etats-Unis
21:15sur un certain nombre
21:16de décennies
21:16lorsqu'on regarde
21:17les comparaisons
21:18de pouvoirs d'achat,
21:19on a un défi
21:19de démographie,
21:20donc il y a un certain nombre
21:21de chantiers
21:22auxquels il faut faire face.
21:22Qu'est-ce qui va bien ?
21:23J'ai envie de dire,
21:24qu'est-ce qui va bien
21:24en Europe ?
21:25En vous écoutant,
21:26Pierre-Olivier Gourin-Chasse.
21:27En même temps,
21:28l'Europe est une région
21:29qui continue à fonctionner.
21:31Un de croissance.
21:32Est-ce qu'il y a
21:33un risque de récession ?
21:34Alors, le risque de récession,
21:36pour l'instant,
21:36on ne le voit pas
21:39sur la zone euro
21:40dans son ensemble.
21:41Il faudrait qu'il y ait
21:41des chocs plus importants.
21:44Donc, pour l'instant,
21:45ça n'est pas...
21:45Plus important, donc ?
21:46Chocs pétroliers,
21:47chocs énergétiques ?
21:47Soit chocs pétroliers,
21:48mais vous savez,
21:53répétez,
21:54il y a un an,
21:54on pouvait parler des tarifs.
21:55Maintenant, on parle
21:56de la guerre au Moyen-Orient.
21:58On va sans doute
21:58parler des tarifs bientôt.
22:00Donc, on est dans un monde
22:01où il y a des chocs
22:02et des chocs d'offres en particulier.
22:03Donc, des chocs
22:03qui viennent perturber
22:04la capacité du tissu industriel
22:06et économique à produire
22:08et qui sont, évidemment,
22:09qui viennent obérer la croissance.
22:12Et donc,
22:14a priori,
22:14pas de récession ?
22:15Pour l'instant,
22:16en Europe,
22:16nous ne le voyons pas, non.
22:17Oui, d'accord.
22:19Un, ça vous paraît atteignable ?
22:22Je l'espère.
22:24Ça, ce n'est pas une réponse.
22:25Ce n'est pas une réponse économiste,
22:26Pierre-Olivier Gorin-Chasse.
22:28Non, je pense qu'il est tout à fait possible
22:30que l'économie européenne
22:31arrive à atteindre
22:32les 1,1% de croissance.
22:34Je pense que ce sera plus difficile
22:35si les prix de l'énergie augmentent.
22:38L'Europe est dépendante
22:39plus sur le gaz
22:40qu'elle ne l'est sur le pétrole.
22:42Or, là, ce qu'on voit,
22:43et donc c'est peut-être
22:44un point à souligner,
22:46le prix du gaz a augmenté,
22:47évidemment, avec la crise,
22:48dans des proportions
22:49très inférieures
22:51à ce qu'on a vu
22:52au moment de l'invasion
22:53de l'Ukraine
22:54par la Russie
22:54en 2022.
22:56Donc, le prix du gaz a augmenté,
22:57mais vraiment
22:58dans des proportions
22:59beaucoup plus faibles.
22:59Et il est un petit peu
23:00redescendu depuis.
23:02Alors, pourquoi est-ce
23:03qu'il est redescendu ?
23:04Eh bien, en partie parce qu'une grosse partie
23:06de ce gaz qui venait du Moyen-Orient
23:09en fait partait à destination de l'Asie.
23:12Et un certain nombre de pays d'Asie
23:15ont redémarré leur centrale à charbon
23:17pour produire de l'électricité.
23:19Et donc, ont libéré une partie
23:20de la demande de gaz naturel liquide
23:22qui s'est réorientée vers l'Europe.
23:23Donc, les prix ne sont pas montés
23:25autant qu'ils auraient pu
23:27parce qu'il y a eu une valve,
23:29une soupape de sûreté,
23:31en quelque sorte, avec...
23:32Alors, évidemment, ce n'est pas très bon
23:33si on regarde ça du point de vue
23:34du climat et des émissions de carbone.
23:36Mais en termes de marché de l'énergie
23:37à court terme,
23:38il y a eu un appui sur la production
23:42d'électricité à partir de charbon en Asie.
23:44Maintenant, c'est la question de la France.
23:46Pierre-Olivier Gorincha,
23:47j'ai dit en introduction
23:48que vous deviez être prudent
23:49parce qu'il y a une mission du FMI
23:51actuellement en France.
23:52Alors, quand on dit ça,
23:53on se demande toujours
23:54si le FMI ne va pas arriver,
23:57peut-être pour imposer des réformes
23:58à la France
23:59ou pour mettre la France sous tutelle.
24:00J'imagine qu'on n'en est pas là.
24:03Mais est-ce que vous pensez...
24:04Alors, on va rester d'abord positif.
24:07Comme le gouverneur de la Banque de France
24:08qui, dans sa lettre d'adieu,
24:10entre guillemets,
24:10au président de la République,
24:12a dit qu'il voyait toujours
24:13la France continuer de croître en 2026.
24:16Est-ce que vous êtes sur le même scénario
24:18que François Vélroy de Gallo ?
24:19Alors, encore une fois,
24:21je vais m'appuyer sur nos prévisions
24:22du mois d'avril.
24:23Mais avril, c'est il y a longtemps.
24:24Pardonnez-moi,
24:25c'est quasiment un mois.
24:26C'était quasiment un mois
24:27et le monde change beaucoup en ce moment.
24:29Mais ce sont nos dernières prévisions.
24:30Et comme vous l'avez indiqué,
24:32nous avons actuellement une équipe
24:34qui est en train de...
24:36qui est en France,
24:37qui discute avec les administrations,
24:39avec les acteurs économiques,
24:40qui essayent d'avoir une vision complète
24:43de la situation de l'économie française,
24:45qui sera en mesure d'affiner ses prévisions
24:48lorsqu'elle rendra ses conclusions.
24:50Ils sont en train de faire leur travail.
24:52On va les laisser faire leur travail.
24:53Mais enfin, vous pouvez quand même
24:54répondre à ma question.
24:56C'est très simple.
24:56Pour l'instant,
24:57on avait des prévisions de croissance
24:59qui étaient à peu près à 0,9%
25:00au mois d'avril.
25:02Et donc, je n'ai pas d'indication
25:04qu'elles vont être ajustées
25:06dans un sens ou dans l'autre à ce stade.
25:07Je crois qu'il faudra attendre
25:09les conclusions
25:10de notre mission de consultation,
25:13qui est une mission habituelle.
25:14Donc, pas d'inquiétude là-dessus.
25:15Alors, je recevais
25:18votre prédécesseur Olivier Blanchard,
25:19maintenant, il y a quelques mois.
25:21Et il disait que finalement,
25:22la France avait un côté un peu irréformable
25:25et que celle, peut-être,
25:26le FMI pouvait imposer des réformes.
25:28Parce que les réformes
25:29qu'il faut faire en France,
25:30c'est sur l'État-providence
25:32et toutes les réformes sociales.
25:33Réformes des retraites,
25:35réformes du financement,
25:37l'assurance chômage.
25:38Enfin, vous connaissez ça
25:39aussi bien que moi.
25:40Est-ce qu'il n'a pas vrai ?
25:42Est-ce qu'il n'a pas en partie vrai ?
25:45Moi, ce que j'ai envie de dire,
25:46c'est qu'on a vu un effort budgétaire
25:48en 2025
25:49et qui se poursuit en 2026,
25:51qui va dans la bonne direction.
25:53Donc, en 2025,
25:54on a eu un déficit
25:55qui s'est établi
25:55à 5,1% en France.
25:58La loi de finances 2026
25:59a une prévision de déficit budgétaire
26:02qui est à 5%.
26:02Alors, 5%, c'est trop.
26:04Soyons clairs.
26:045%, c'est trop.
26:05Il faut revenir à l'objectif
26:06des 3% en 2029
26:08pour que la France
26:10recrée des marges budgétaires
26:11dont elle a besoin.
26:12Et ça, c'est le message
26:13que nous avons au FMI.
26:14Et je peux vous dire
26:14que ce message ne va pas changer
26:15avec les conclusions
26:16de notre mission de consultation.
26:16Surtout dans ce qu'on voit
26:17le niveau des taux d'intérêt
26:18et les prévisions
26:19des remboursements
26:23sur la dette française
26:24qui peuvent atteindre
26:2580 milliards, 130 milliards
26:27donc qui bloquent
26:29toute marge de manœuvre
26:30pour l'État français.
26:31Le niveau de la dette
26:32augmente
26:32et va continuer à augmenter.
26:33On a un déficit
26:34qui est à 5,1% en 2025
26:36qui est prévu
26:36à 5% en 2026.
26:38Mais on est sur un sentier
26:39où il est en train
26:40de se réduire
26:41et je crois qu'il faut simplement
26:42encourager des efforts supplémentaires.
26:44Ils sont absolument nécessaires,
26:45absolument indispensables.
26:47Il est très clair
26:48et on le voit très bien
26:49que les pays
26:50qui ont des marges budgétaires
26:52peuvent faire face
26:53aux chocs
26:53dont nous parlions auparavant
26:54qui sont des chocs
26:55qui vont continuer.
26:56Nous sommes dans un monde de chocs.
26:57Si on veut pouvoir y faire face,
26:58il faut des marges budgétaires.
27:00Oui.
27:01En conclusion,
27:03Pierre-Olivier Gorinchas,
27:04vous pouvez dire
27:05qu'il ne faut pas
27:06que la France sorte
27:08de cette trajectoire budgétaire.
27:10Il faut qu'elle tienne
27:11à tout prix
27:12malgré la pression
27:13qui monte sur le gouvernement
27:14pour des aides
27:15aux garburants
27:16pour faire face
27:17à cette crise
27:17que nous connaissons.
27:18Vous dites qu'il ne faut
27:19en aucun cas
27:20sortir de cette trajectoire budgétaire.
27:22Il faut absolument s'y tenir.
27:24C'est un message absolument important.
27:26Évidemment,
27:27on peut comprendre
27:27les demandes de soutien.
27:28Le prix de l'énergie augmente.
27:29Tout le monde a besoin
27:30de faire son plein.
27:31Peut-être que
27:33certains secteurs d'activité
27:34sont plus affectés
27:34que d'autres.
27:36Il est légitime
27:37qu'il y ait des demandes.
27:38Du point de vue
27:38de la stabilité
27:39des comptes budgétaires,
27:41il est très important
27:42tout d'abord
27:43de garder un signal prix
27:44parce que
27:45ce qui compte à la fin,
27:47c'est que quand même
27:47on a besoin
27:48de réduire
27:48la demande
27:50de produits
27:51d'hydrocarbone,
27:52etc.
27:52Donc le signal prix
27:53est très important.
27:54Donc ne pas
27:55casser le signal prix,
27:56c'est très important.
27:57Deuxièmement,
27:58avoir des mesures
27:58qui sont extrêmement ciblées
28:00pour ne pas gaspiller
28:01l'argent public
28:02qui est rare.
28:03Donc avoir des mesures
28:03extrêmement ciblées,
28:04des mesures extrêmement temporaires.
28:06Ce qu'on a appris
28:06avec la crise du Covid
28:08et la crise énergie
28:09de 2022,
28:10c'est que les mesures
28:11c'est facile de les mettre en place,
28:12c'est très difficile
28:12de les enlever.
28:13Il faut qu'elles soient
28:15conçues comme des mesures
28:16temporaires dès le début.
28:17Donc ces trois critères
28:18sont absolument importants
28:20et je pense que
28:22ça ne veut pas dire
28:22qu'il ne doit pas y avoir
28:23de soutien,
28:23mais le soutien doit s'inscrire
28:24dans ce cadre-là.
28:26Merci beaucoup
28:27d'avoir été avec nous
28:29Pierre-Olivier Gouin-Chasse,
28:30je rappelle
28:31le chef économiste du FMI
28:32et puis merci d'avoir
28:32quand même répondu
28:33un peu sur la France
28:35mais l'exercice pour vous
28:36a été compliqué.
28:38Dans un instant,
28:39je recevrai Jean-Pierre Levade,
28:40l'ancien patron
28:41du Crédit Lenné
28:41que vous connaissez.
28:42Alors lui,
28:42il est beaucoup plus radical.
28:44Il dit
28:44la crise sera incontournable
28:46car personne n'osera dire
28:47la vérité
28:48avant l'élection présidentielle.
28:52Je vois un sourire
28:53du côté de M. Gouin-Chasse.
28:55Merci beaucoup
28:56d'avoir été avec nous.
28:56A tout de suite.
28:58BFM Business et la Tribune
29:00présente
29:03le 18-19
29:04d'Edvie Chevrillon.
29:08Vous êtes bien dans le 18-19
29:10après Pierre-Olivier Gouin-Chasse,
29:12donc le chef économiste du FMI,
29:14c'est l'ancien banquier
29:14Jean-Pierre Levade
29:15qui est notre invité.
29:16Bonsoir Jean-Pierre Levade.
29:17Bonsoir.
29:18Merci d'être avec nous.
29:19Je veux dire,
29:19on peut faire le lien
29:20avec ce qu'a dit
29:21le chef économiste du FMI
29:23puisque vous vous dites
29:25que la crise sera incontournable
29:28car personne n'osera dire
29:29la vérité
29:29avant l'élection présidentielle.
29:31Évidemment,
29:32on est en France.
29:33Vous publiez
29:33La France du populisme
29:35au cas où
29:35est-ce publié
29:36chez Odile Jacob
29:38et vous y allez un peu fort.
29:39C'est-à-dire que là,
29:40vous expliquez
29:41pourquoi vous pensez
29:42qu'on risque d'arriver
29:43dans cette situation.
29:44Alors,
29:45il y a toutes les raisons
29:45qui sont sur la table.
29:46C'est qu'on n'arrive pas
29:47à faire des réformes.
29:48Le FMI les fera peut-être
29:49à notre place.
29:49En tous les cas,
29:50c'est ce que disent certains.
29:51Vous dites que nos politiques
29:53sont ignares
29:53parce qu'ils ne connaissent rien
29:54à l'économie.
29:55Bon,
29:56ce n'est pas complètement vrai
29:57mais ce n'est pas complètement faux.
29:59Mais en tous les cas,
30:01vous parlez
30:01de l'état des finances publiques,
30:02des retraites.
30:03Pourquoi est-ce que vous dites
30:05la crise sera incontournable
30:08parce qu'avant 2027,
30:09il ne se passera rien ?
30:11Je constate
30:13qu'il ne se passe rien.
30:15Je constate
30:16que ça fait
30:17deux budgets successifs
30:21où on modifie
30:23qui a la marge
30:24de manière faible
30:26une situation
30:28des finances publiques
30:29qui est catastrophique.
30:32L'une des plus mauvaises
30:34en Europe.
30:37Et donc,
30:39je ne vois pas
30:42d'hommes politiques
30:43qui proposent
30:44de vraies solutions.
30:46Et je constate d'ailleurs,
30:47en lisant la presse,
30:49en vous écoutant,
30:51que le budget 2027,
30:53le gouvernement actuel,
30:55commence à s'arracher
30:56les cheveux.
30:57Ben oui.
30:58Ben oui.
30:58Donc, ça fera
30:59trois ans successifs
31:01avec un budget misérable
31:03alors que la situation
31:05est très, très, très
31:06mauvaise.
31:07Oui,
31:07la question,
31:08c'est que
31:09si vous voulez vous faire...
31:10Vous voyez,
31:10une espèce de boucle infernale,
31:12là.
31:12Si vous voulez vous faire élire,
31:14eh ben,
31:15on ne peut pas dire
31:15il faut mettre
31:16l'arrêt à la retraite
31:17à 67 ans,
31:18il faut couper
31:19tous les crédits,
31:20il faut revenir
31:21à une trajectoire
31:21de 3%.
31:22Je veux dire,
31:23il n'y a pas un Français
31:23qui va voter pour ça,
31:25ou peut-être ceux
31:26qui habitent
31:26les plus privilégiés.
31:28Vous comprenez ?
31:29Vous qui venez de la gauche,
31:30vous qui avez été
31:31dire cab adjoint
31:32de Pierre Mouroy
31:33à Matignon,
31:35la grande époque,
31:36je veux dire,
31:37de la gauche triomphante,
31:39eh bien,
31:39comment vous faites ?
31:41Ou comment fait-on ?
31:43Je constate
31:44qu'il n'y a plus
31:46aujourd'hui
31:47dans le paysage
31:48politique français
31:49l'équivalent
31:50de ce que furent pour moi
31:53Jacques Delors,
31:55à l'époque
31:55ministre des Finances,
31:57et Pierre Mouroy,
31:58Premier ministre
31:59pour lequel je travaillais.
32:00Je peux vous dire
32:01au moins
32:02qu'au sein
32:03des deux ministères
32:05concernés,
32:06dont le Premier ministre,
32:07au sein
32:07des deux cabinets,
32:09la vérité
32:10était explicite.
32:12Ça n'a pas empêché
32:12d'avoir une crise
32:13en 83,
32:14en 84,
32:14vous voyez ce que je veux dire ?
32:15Il y a eu quand même
32:16une situation très difficile
32:17en France.
32:18Oui, mais il y avait
32:20un programme électoral
32:22de François Mitterrand,
32:23on l'a appliqué
32:25dans les six mois
32:26qui ont suivi
32:26notre arrivée au pouvoir,
32:27à la fin de l'année 81,
32:29tout était fait,
32:31et en janvier 82,
32:34Pierre Mouroy
32:36m'a fait venir
32:37dans sa cabinet,
32:38dans son cabinet,
32:39et m'a dit,
32:41dans son bureau,
32:42et m'a dit,
32:43mais Jean,
32:45où va-t-on
32:46si on continue ?
32:47Je lui dis,
32:47droit dans le mur,
32:48il dit,
32:48bon,
32:48fais-moi une note
32:49pour le président,
32:50janvier 82.
32:51Oui,
32:52mais si on prend ce parallèle,
32:54parce qu'il y en a beaucoup
32:54qui nous écoutent
32:55qui évidemment
32:55n'étaient même pas nés
32:56à cette époque,
32:58mais on voit bien
32:59qu'on peut avoir
33:01des gens,
33:01des populistes,
33:02d'où le titre
33:03de votre livre,
33:04qui se font élire,
33:05qui vont appliquer
33:06un programme
33:07qui va être une catastrophe
33:08pour la France,
33:09et après,
33:09on se mettra,
33:10donc on va changer
33:11de direction,
33:11mais on mettra 20 ans
33:12pour s'en remettre.
33:13Vous voyez ce que je veux dire ?
33:14On a l'impression
33:14que c'est un peu
33:15des cycles infernaux.
33:16Oui,
33:16mais c'est une tradition française,
33:18si je puis dire,
33:19c'est-à-dire,
33:19nous avons une tradition historique
33:22qui est que très souvent,
33:24nous avons traversé des crises
33:27pour arriver à redresser le pays.
33:31La dernière expérience,
33:33c'est en celle du général de Gaulle
33:34en 1958.
33:36Oui,
33:36vous pensez à Dominique de Villepin
33:38qui dit qu'il faut retour au gueulisme,
33:39enfin,
33:40c'est pas forcément...
33:41Oui,
33:41mais enfin,
33:41Dominique de Villepin,
33:42quand je l'écoute en économie,
33:44il est aussi nul
33:45que la gauche toute entière.
33:48Alors,
33:48est-ce que,
33:49parce que vous avez été
33:50chez l'entreprise,
33:53est-ce que pour vous,
33:54le problème majeur
33:55de la France,
33:57c'est justement
33:58l'ignorance économique
34:00de nos dirigeants ?
34:01Bien sûr.
34:03Bien sûr.
34:04Ils sont ignares en économie.
34:06Avec,
34:07en plus,
34:09un problème idéologique profond
34:12qu'on est seul à avoir en France,
34:14c'est le conflit capital-travail.
34:16Donc,
34:17pour toute la gauche,
34:17au sens large du terme,
34:21les entreprises sont des structures
34:25que l'on doit,
34:27si possible nationaliser,
34:30les supprimer,
34:31supprimer le marché.
34:31C'est comme ça que vous avez dirigé
34:32le Crédit Lyonnais,
34:33vous me direz.
34:34Et puis,
34:35si ça ne marche pas,
34:36au minimum,
34:37il faut les surtaxer,
34:40diminuer les aides qu'elles reçoivent,
34:42etc.
34:43Alors,
34:44ce qui se passe,
34:44c'est que,
34:45depuis 1945,
34:46ça remonte très très loin,
34:48nous avons un problème fondamental
34:50qui explique l'évolution
34:52de l'économie française,
34:53qui est en déclin régulier
34:54par rapport
34:56à nos concurrents européens
34:58ou de l'OCDE,
35:00c'est que notre appareil productif
35:02est surtaxé
35:04par rapport à tous les pays voisins.
35:06Bien sûr.
35:07On va arriver à ça,
35:08parce qu'effectivement,
35:09c'est sans doute
35:09un des points essentiels.
35:11Je voudrais qu'on reste un instant
35:12sur cette ignorance économique.
35:14Comment est-ce que vous,
35:15comment vous l'expliquez ?
35:17Mais l'explication,
35:19elle est assez simple.
35:22Malheureusement,
35:22il n'y a pas d'enseignement d'économie
35:26dans le secondaire.
35:28C'est la crise de 1929.
35:31Oui, mais enfin,
35:32c'est pas d'enseignement d'économie.
35:34C'est forcément négatif.
35:35Et quand il y a des brins d'économie
35:37en seconde,
35:38je crois que c'est le seul moment
35:39où il y a une heure et demie
35:40d'économie,
35:41soi-disant,
35:42par semaine,
35:44c'est couplé avec,
35:45en fait,
35:47la politologie,
35:48la sociologie,
35:49c'est-à-dire,
35:50c'est une présentation
35:51très idéologisée
35:52de l'économie.
35:55Ensuite,
35:56vous êtes,
35:58vous devenez
36:02parlementaire aujourd'hui.
36:03Vous faites comment
36:03pour le devenir ?
36:04Vous êtes en général
36:06attaché parlementaire avant.
36:08Et donc,
36:09vous arrivez au Parlement,
36:10puis vous devenez ministre.
36:12Vous n'avez aucune expérience
36:14de l'économie réelle.
36:15De l'économie réelle
36:16et de l'entreprise.
36:17Et de l'entreprise.
36:18Je serais curieux
36:19d'avoir une statistique
36:21me disant
36:21combien il y a de ministres
36:22aujourd'hui
36:23qui ont passé du temps
36:24en entreprise.
36:25Oui,
36:26il n'y en a pas beaucoup.
36:27Vous aviez les stages
36:28en entreprise en seconde.
36:30Il faudrait faire un stage
36:31en entreprise
36:31pour devenir ministre.
36:33Avant d'être ministre,
36:34bien sûr.
36:34Pour les politiques.
36:35Alors,
36:36pour vous,
36:36s'il fallait identifier
36:38les réformes,
36:39on vous dit,
36:40voilà,
36:40Jean-Pierre Levard,
36:42il faut,
36:43je ne sais pas,
36:44une réforme.
36:45Bon,
36:45et la réforme des retraites,
36:46évidemment.
36:47Mais vous voyez,
36:47c'est plus sur l'architecture
36:50politique et économique
36:51de la France.
36:52Qu'est-ce que vous diriez ?
36:53Alors,
36:54l'architecture,
36:57la réponse est simple.
36:59Il faut redresser
37:00notre appareil productif.
37:02Donc,
37:02il faut alléger
37:04les prélèvements
37:06sur les entreprises,
37:07en commençant
37:08par les impôts
37:09de production
37:09qui sont supérieurs
37:12d'au moins un point
37:13de PIB
37:13à ce qui se passe
37:14chez nos concurrents.
37:16Et donc,
37:17si vous,
37:17bien entendu,
37:18si vous allégez
37:19les prélèvements
37:21sur les entreprises
37:21en supprimant
37:22l'impôt de production,
37:23vous êtes obligé
37:24de le compenser
37:25par des impôts
37:28payés par l'ensemble
37:30des citoyens.
37:31Pour que les collectivités
37:31locales puissent
37:32quand même
37:33trouver des sources
37:34de financement.
37:35Donc,
37:37je vais vous faire
37:38une autre remarque
37:38intéressante.
37:39tous les impôts français
37:41sont supérieurs
37:42à ce qui se passe
37:43dans le reste
37:43de l'Europe,
37:44sauf un,
37:46la TVA.
37:48Impôts sur la consommation.
37:503 points de moins
37:51que la moyenne européenne.
37:53La consommation en France,
37:55c'est sacré.
37:56L'investissement,
37:57on s'en fiche.
37:58Pourquoi ?
37:59Parce que la croissance française,
38:00elle est basée
38:01sur la consommation.
38:02Mais c'est une erreur fondamentale.
38:05On est keynésien
38:06jusqu'au bout des ongles.
38:08alors que Keynes,
38:09il a développé ses théories
38:11dans les périodes
38:13de chute
38:14de la consommation,
38:16de déflation.
38:18Nous,
38:18ce n'est pas ça.
38:20Nous,
38:21on n'investit pas
38:22dans l'appareil productif.
38:24Et donc,
38:25ce n'est pas
38:25en essayant...
38:26D'accord.
38:27Comment vous faites ?
38:28Vous augmentez la TVA.
38:30En fait,
38:30c'est ça.
38:31J'augmente la TVA,
38:31j'augmente un peu.
38:32Vous savez que la TVA,
38:34non seulement
38:34le taux officiel
38:36à 20%
38:37est un peu inférieur
38:38à 2 points
38:39à la moyenne européenne,
38:40mais que quand on tient compte
38:41de toutes les réductions
38:42qu'on a à tous les niveaux
38:43de la TVA
38:44pour toutes les catégories
38:45possibles et imaginables
38:46de la population,
38:48notre taux effectif
38:49de TVA
38:49est l'un des plus bas,
38:52sinon...
38:52Enfin,
38:53un des deux ou trois
38:54les plus bas,
38:54sinon le plus bas
38:55de toute l'Europe,
38:56à 9,7%
38:58au moyen
38:58de la TVA.
38:59Vraiment,
38:59de toutes les réductions
39:00possibles.
39:01Un taux moyen,
39:02ça me paraît peu.
39:039,7 ?
39:039,7.
39:049,7 taux moyen.
39:05C'est le professeur
39:05d'économie qui vous dit ça.
39:08Ma question quand même,
39:09Jean-Pierre Levin,
39:09c'était par exemple,
39:11est-ce que le financement
39:12des retraites,
39:13parce que ça pèse
39:14trop sur l'appareil productif,
39:16parce que ça pèse
39:16sur les résultats
39:17des entreprises
39:17à travers
39:19les cotisations sociales,
39:20est-ce que vous dites
39:21il faut les baisser
39:22et puis on fait
39:23une TVA sociale ?
39:25Alors,
39:25je vous ai répondu
39:27pour l'appareil productif.
39:29On allège les impôts,
39:30on supprime
39:31les impôts de production,
39:32on compense
39:33par de la TVA.
39:35Ensuite,
39:36les réformes
39:37qui sont nécessaires
39:39pour rétablir le budget.
39:40Oui,
39:41la réforme des retraites
39:42est incontournable.
39:43Incontournable.
39:44Comment vous la faites ?
39:45A quel taux ?
39:46Comment vous la vendez
39:47aux Français ?
39:48Alors,
39:49premièrement,
39:50c'est une erreur
39:52fondamentale
39:52à mes yeux
39:55de donner
39:56cette responsabilité
39:57à un conclave
39:58entre le patronat
40:00et les syndicats ?
40:01Ah ben,
40:02ils pensent
40:02exactement l'inverse,
40:03eux.
40:03Ils pensent
40:04que c'est une énorme
40:05responsabilité,
40:06que l'État s'en mêle
40:07parce que du coup,
40:08ça débouche
40:09sur des déficits
40:10du Grand Est.
40:10le problème de la retraite,
40:12ça touche absolument
40:13tous les Français.
40:15Oui.
40:15Depuis les bébés,
40:17qui ne sont pas encore nés
40:18d'ailleurs,
40:19en plus,
40:19jusqu'aux personnes
40:20les plus âgées.
40:22Donc,
40:22c'est la totalité
40:23de la population
40:24qui est concernée.
40:25Donc,
40:25la responsabilité,
40:26c'est une responsabilité
40:27de l'État.
40:28Oui,
40:28mais tout ce que gère l'État,
40:29pardon,
40:29je vais faire un peu
40:30la polémique,
40:32ce que gère l'État,
40:33en général,
40:33c'est que des déficits.
40:35C'est très mal géré,
40:36l'État.
40:36Mais oui,
40:37mais...
40:37Donc,
40:38quand vous regardez,
40:39par exemple,
40:39la question de l'assurance-chômage,
40:41quand vous regardez
40:41l'Agir Carco,
40:42l'Agir Carco,
40:43ça fonctionne.
40:44Donc,
40:45il faut plutôt
40:45que ça soit géré
40:46par des partenaires sociaux.
40:48Non,
40:49je ne crois pas.
40:51Je crois que,
40:52de toute façon,
40:53on ne redressera pas le pays
40:54si l'État,
40:56moyennant une espèce
40:58de miracle
40:59d'arrivée
41:00d'un homme politique
41:01enfin digne de ce nom,
41:03un homme d'État,
41:04si l'État
41:05ne reprend pas
41:05ses responsabilités,
41:06complètement.
41:07Oui,
41:07mais enfin,
41:08vous voyez...
41:09l'État des finances publiques,
41:10Jean-Pierre Levade.
41:12Eh bien alors,
41:12qu'est-ce qu'on fait ?
41:13Vous croyez que c'est
41:15les syndicats
41:16et le patronat
41:17qui vont régler
41:18le problème
41:18des finances publiques ?
41:19Non,
41:20mais parce qu'il gère
41:21la question des retraites.
41:22On a bien vu
41:23qu'ils sont incapables
41:23de le faire.
41:24C'est pas si l'Agir Carco,
41:26ça fonctionne très bien.
41:28le régime des retraites
41:29lui-même...
41:30Parce qu'il y a l'État
41:30dedans qui est partie prenante.
41:32Oui,
41:32mais on n'en parle pas en plus.
41:33C'est-à-dire qu'on donne
41:38au patronat
41:38et au syndicat
41:41la responsabilité
41:41de proposer
41:42une réforme des retraites,
41:43mais à l'intérieur
41:44de cette réforme des retraites,
41:46il n'y a pas
41:47le problème
41:47de la retraite
41:48de la fonction publique.
41:49Il n'y a pas le problème
41:50de la retraite des fonctionnaires.
41:51Parce que la fonction publique,
41:51elle dépend de qui ?
41:52Elle dépend de l'État.
41:53Là aussi,
41:54c'est une catastrophe.
41:55Mais attendez,
41:55c'est une catastrophe.
41:56Et à elle seule,
41:57elle fabrique
41:58les retraites
41:59de la fonction publique.
42:00À elle seule,
42:00c'est 40-45 milliards
42:02de déficits annuels.
42:03Oui,
42:04tout à fait.
42:05Donc,
42:05c'est à l'État
42:06à se saisir du problème.
42:08C'est l'État
42:08qui est le patron,
42:10si vous me permettez
42:10cette expression,
42:11de la fonction publique.
42:12Donc,
42:12c'est à lui
42:13de gérer le problème.
42:14Oui,
42:15mais c'est uniquement
42:16sur la fonction publique.
42:18Pas seulement.
42:19Parce que
42:21pour régler
42:22le problème
42:23des retraites
42:23par ailleurs,
42:24de toute façon,
42:26il faut,
42:27d'une façon,
42:28d'une manière
42:29ou d'une autre,
42:30allongée
42:30la durée du travail.
42:31Alors,
42:33là-dessus,
42:33on n'est pas
42:34complètement d'accord,
42:35mais c'est en tous les cas
42:36ça mérite discussion.
42:38Qu'est-ce que vous faites ?
42:39Vous voulez passer quoi ?
42:40À 67 ans,
42:41là où vous avez participé
42:42à un gouvernement
42:43qui l'a réduit
42:44à 60 ans,
42:45la retraite ?
42:46À une époque
42:47où il n'y avait
42:47aucun problème
42:49démographique.
42:49Oui.
42:50Il y avait
42:50quatre,
42:51à l'époque,
42:52il y avait
42:53quatre salariés actifs
42:54pour un retraité.
42:56Aujourd'hui,
42:56on doit être
42:57à 1,7,
42:58quelque chose comme ça.
43:00Donc,
43:01la démographie,
43:03depuis 1981...
43:04Oui, mais est-ce que
43:04ce n'est pas ça
43:05qu'on traîne un peu ?
43:06C'est le fait
43:06que la gauche,
43:08que François Mitterrand
43:09l'ait mis à 60 ans.
43:10Je suis d'accord.
43:11Je suis d'accord.
43:12Je suis d'accord.
43:13Je reconnais tout à fait
43:14que c'est une des erreurs
43:16fondamentales
43:17de François Mitterrand.
43:18Il n'a pas fait que ça.
43:19Il a aussi réduit
43:20la durée du travail
43:22brutalement.
43:23de...
43:23Les 35 heures.
43:25Pas les 35.
43:26Les 35,
43:26c'est Lyonnais Jospin.
43:27Oui, c'est Jospin.
43:28C'est Jospin.
43:29Oui, absolument.
43:29Bien sûr.
43:30C'était la gauche.
43:31C'est ce que je veux dire.
43:32Mitterrand,
43:32c'est 40 à 39.
43:34Ce qui est déjà
43:34un signe
43:36dans le même sens.
43:37Donc, la gauche
43:37a ses responsabilités.
43:39Je n'ai aucun doute
43:39là-dessus.
43:41Mais personne ne veut
43:42revenir là-dessus.
43:43La droite est où ?
43:43La droite est où ?
43:45Sur les retraites.
43:46Ah ben si.
43:46La droite,
43:47vous avez François Fillon
43:47qui a fait une réforme.
43:49Vous avez Emmanuel Macron
43:50qui a essayé
43:51avec sa réforme à point
43:52que personne ne comprenait
43:53du reste.
43:54Mais il y avait
43:55une réforme à point.
43:57Il y a eu
43:57des réformes
43:58qu'il a abandonnées
43:59et il a vidé
44:00son premier ministre
44:01de l'époque
44:02parce que justement
44:03le premier ministre
44:04de l'époque
44:06avait proposé
44:07une réforme des retraites
44:08qui ne convenait pas
44:09à Emmanuel Macron.
44:10Alors, vous,
44:11supposé qu'on vous redonne
44:12les clés du pouvoir,
44:13Jean-Pierre Levarde,
44:14vous dites,
44:14vous faites quoi
44:15comme réforme
44:16et comment,
44:17encore une fois,
44:17vous la vendez aux Français
44:19parce qu'il y a vraiment
44:19il faut faire de la pédagogie,
44:21il faut que les Français
44:22ils comprennent.
44:23François Bayrou a essayé,
44:25il lui a coûté son poste.
44:27On explique aux Français
44:28que le régime des retraites
44:29si on ne le réforme pas
44:30va continuer
44:31à se détériorer.
44:33Ils le savent très bien.
44:34On explique aux Français
44:36et aux retraités
44:37qu'ils ont une situation
44:38très favorable
44:40par rapport aux actifs,
44:41beaucoup plus favorable
44:42que la moyenne des actifs.
44:45Certains,
44:46vous leur expliquez ça.
44:47Oui,
44:47mais on est le seul pays
44:49en Europe
44:50qui a indexé
44:51les retraites.
44:52Oui,
44:52c'est vrai,
44:53ça a peu de 10 milliards.
44:54On a l'air de trouver ça normal.
44:56Les salaires ne sont pas indexés,
44:58les retraites sont indexées.
44:59Le SMIC est indexé.
45:00Comment ?
45:01Le SMIC.
45:01Uniquement le SMIC.
45:02Mais les salaires ne le sont pas
45:04par ailleurs.
45:05Mais les retraites sont indexées.
45:07Vous,
45:08vous mettez la retraite
45:08à quel âge ?
45:11Je fabrique un système,
45:12je ne mets pas nécessairement
45:14un âge obligatoire.
45:15Pas d'âge pivot,
45:16comme Gabriel Attal.
45:17Pas nécessairement d'âge pivot,
45:19mais en tout cas,
45:19une incitation très forte
45:21à travailler
45:22le plus longtemps possible.
45:24C'est-à-dire,
45:24plus vous travaillez,
45:26plus votre taux de retraite
45:28va augmenter.
45:29C'est un peu déjà le cas aujourd'hui.
45:30Oui,
45:31mais pas assez.
45:32Pas assez.
45:33Et si vous partez plus tôt,
45:35la retraite doit diminuer
45:36beaucoup plus qu'aujourd'hui.
45:38Oui,
45:39mais ça,
45:40Jean-Père Leval,
45:40il faut le dire aux entreprises.
45:43C'est les entreprises
45:44qui font que,
45:45du coup,
45:46à partir de 60 ans,
45:47vous coûtez trop cher,
45:48vous êtes trop vieux
45:49et on vous vire.
45:49Mais bien entendu.
45:50mais ma réflexion
45:54va être toujours la même.
45:55Pour pouvoir convaincre
45:58le peuple français,
45:59dont les entreprises,
46:01il faut d'abord
46:02avoir un discours
46:03construit
46:04et explicite.
46:05Mais vous êtes,
46:06oui,
46:06la difficulté,
46:07mais vous avez raison.
46:08Il n'y en a pas.
46:09Parce que vous n'êtes pas audible.
46:10Les Français,
46:10ils n'ont pas envie
46:11de quelqu'un qui leur dise
46:12il faut couper
46:13dans les dépenses publiques,
46:14il faut couper dans...
46:15et il faut travailler plus.
46:16Ils n'ont pas envie de ça.
46:17Oui,
46:17mais c'est comme ça
46:18qu'ils finiront
46:18par avoir une crise
46:19comme la Grèce
46:21a eu sa crise,
46:22comme l'Espagne
46:23a eu sa crise,
46:24comme etc.
46:25Est-ce qu'il faut
46:25un changement
46:26de régime politique,
46:26finalement ?
46:27Est-ce qu'il faut
46:27une VIème République ?
46:29Oui.
46:30Je ne parle pas
46:30de VIème République
46:31parce que ça fait
46:32Mélenchon
46:32et je ne suis absolument
46:34pas de cette année-là.
46:34Mais comme on est
46:34à la cinquième,
46:35la prochaine,
46:35c'est forcément
46:36à la sixième.
46:38Non, je pense
46:39qu'il faut surtout
46:41modifier la répartition
46:42des pouvoirs
46:43entre le Président
46:44et le Premier ministre
46:45et le Parlement.
46:46Il ne faut plus
46:46qu'il y ait un collaborateur
46:48ou des collaborateurs.
46:49Ça n'a pas de sens.
46:50Moi, j'ai vécu
46:51encore à une époque
46:53où le Premier ministre
46:53avait une vraie capacité
46:56de discussion
46:57avec le Président.
46:58Il n'était pas soumis
46:59aux ordres du Président.
47:01D'ailleurs,
47:02on en a fait la preuve.
47:04Mais maintenant,
47:05c'est fini.
47:05Le Président,
47:07il décide tout.
47:08Il n'y a plus
47:08de contre-pouvoir.
47:09Il n'y a plus
47:09de dualisme du tout.
47:10Donc ça,
47:11ça ne peut pas fonctionner.
47:12Et puis,
47:12deuxième chose...
47:13Mais en même temps,
47:14dans votre livre,
47:14vous parlez quand même
47:15d'un capitalisme,
47:17je dirais,
47:18sans pouvoir
47:19dans le sens
47:20où il est devenu
47:21totalement monarchiste.
47:22En fait,
47:23on est dans une
47:24fausse monarchie en France.
47:26On est devenu.
47:27On a toujours été.
47:29On a toujours,
47:30y compris d'ailleurs
47:31dans le système
47:33productif.
47:34Les présidents français
47:35sont comme le président
47:37de la République.
47:38Ils appliquent
47:39au niveau
47:40de leur entreprise
47:41les mêmes principes.
47:42À moi le pouvoir.
47:43Je le dis,
47:43le PDG,
47:44c'est une invention française.
47:46Le PDG,
47:46ça n'existe
47:47qu'en France.
47:48Maintenant,
47:48il y a les CEOs.
47:52C'est pareil.
47:53Les CEOs.
47:54Mais les CEOs
47:54aux Etats-Unis,
47:55vous avez des CEOs.
47:56Non, mais quand vous avez
47:57un CEO aux Etats-Unis,
47:59vous avez quelqu'un
47:59au niveau du conseil.
48:01Oui, il y a un président
48:02du conseil.
48:03Il y a un président du conseil
48:03qui est différent.
48:04Ça se fait de plus en plus
48:04en France maintenant.
48:05Oui, ça évolue doucement.
48:07Vous dites dans votre livre,
48:09la France n'est pas capable
48:10par elle-même
48:11de faire société.
48:13Elle est divisée
48:14entre de nombreux partis politiques
48:16avec des vues très divergentes.
48:19Donc, est-ce que vous pensez
48:20le fait de changer
48:21le système politique,
48:23en quoi ça changerait ça ?
48:25En quoi la France
48:26pourrait devenir société,
48:28pour reprendre votre expression ?
48:30Il y a deux choses.
48:31D'abord,
48:33dans les entreprises,
48:34je pense qu'il faut
48:36décentraliser complètement
48:37le dialogue social.
48:39Les syndicats,
48:40on le voit bien d'ailleurs
48:41avec la dispute
48:43complètement ridicule
48:44sur le 1er mai,
48:46les syndicats sont devenus
48:48des instances
48:49aussi pyramidales
48:51et autocratiques,
48:54si je puis dire,
48:55que le système politique
48:56lui-même.
48:57Donc, les syndicats
48:58sont verticalisés,
49:00pyramidaux,
49:01et donc,
49:02décentraliser le dialogue social
49:04complètement.
49:05Donc, laisser aux entreprises
49:07la capacité
49:09de négocier
49:10avec les représentants
49:12du personnel
49:12de l'entreprise
49:14des accords
49:15sur les commissions
49:16de travail.
49:16c'est ce qu'il y a.
49:17Non, non, non, absolument pas.
49:19Il y a beaucoup d'accords
49:20qui sont signés
49:20au sein des entreprises.
49:22Là où il n'y a plus
49:22de syndicats.
49:23Oui.
49:23Là où il n'y a plus
49:24de syndicats.
49:25Mais quand vous avez
49:26des syndicats
49:27qui contrôlent
49:30le comité social
49:31et économique
49:32de l'entreprise,
49:33les seuls
49:34qui ont le pouvoir
49:35de négociation,
49:37ce sont les délégués
49:38syndicaux,
49:38ce ne sont pas
49:39les représentants
49:39du personnel.
49:40Oui, oui, oui.
49:41Mais oui, absolument.
49:42Oui, oui, mais
49:43ça, c'est une absurdité.
49:44Est-ce qu'à un moment,
49:46vous faites allusion
49:47à cette taxe Zuckmann
49:49qui a quand même
49:50effrayé le patronat.
49:53Pour vous,
49:54vous dites
49:54que c'est du charlatanisme.
49:55En même temps,
49:56on voit bien
49:57que la question
49:57du partage
49:58de la valeur
50:00entre le pouvoir,
50:02entre le capital
50:03et les salaires,
50:04elle est quand même
50:05au cœur
50:05de la campagne présidentielle.
50:07Alors, je vais peut-être
50:08vous dire une chose
50:09sur laquelle
50:10j'ai fait un chapitre
50:11dans mon livre,
50:12mais que j'aurais peut-être
50:14dû développer
50:15encore davantage.
50:16Quelque chose
50:17que les Français ignorent
50:18et les hommes politiques
50:19aussi.
50:21C'est que,
50:21contrairement
50:22à ce que pensent
50:23beaucoup de gens,
50:25les entreprises françaises,
50:27les chefs d'entreprises françaises
50:28qui sont surtaxés
50:29en France,
50:30les entreprises
50:30sont surtaxées,
50:32surimposées,
50:32etc.,
50:33les entreprises
50:34ne partent pas
50:35à l'étranger.
50:36Les chefs d'entreprises
50:38restent en France.
50:39ce sont des Français.
50:41Oui, il y a une forme
50:42de patriotisme patronal.
50:43Oui, sauf que,
50:45qu'est-ce qui part
50:45à l'étranger ?
50:47Leurs investissements.
50:48C'est-à-dire,
50:49nous sommes le pays,
50:51nous sommes le pays
50:52au monde
50:53qui a le plus
50:54de filiales
50:55à l'étranger.
50:57Nous avons
50:5853 000 filiales
51:00à l'étranger.
51:02c'est-à-dire que,
51:03vous êtes chef d'entreprise,
51:04vous dites,
51:05demain,
51:05j'ai un investissement
51:06à faire,
51:06où est-ce que je le fais ?
51:07Est-ce que je le fais
51:08en France,
51:08ou est-ce que je le fais
51:09n'importe où en Europe
51:10où je suis libre d'aller ?
51:13Je regarde
51:14quel est le niveau
51:15des impôts,
51:16je regarde
51:17quelle est la popularité
51:18de l'entreprise,
51:19à force de me faire
51:20critiquer,
51:22injurier,
51:23attaquer par
51:24M. Zuckmann,
51:25etc.,
51:25etc.,
51:26j'ai dit,
51:26bon,
51:27je sors de France.
51:29Est-ce que vous savez
51:30que les filiales
51:32à l'étranger
51:32qui ne rapportent
51:34rien en France,
51:35elles ne rapportent
51:36pas de valeur ajoutée,
51:37elles ne rapportent
51:37pas d'emploi,
51:38l'emploi est à l'étranger,
51:39la valeur ajoutée
51:40est à l'étranger,
51:41la seule chose
51:42qui revient,
51:42ce sont les dividendes
51:44qui alimentent
51:46les sociétés françaises.
51:48Mais est-ce que vous savez
51:48que ça représente
51:50à peu près,
51:51d'après mes calculs,
51:52de l'ordre
51:53de 35 à 40,
51:56de la production
51:57en France ?
51:59Donc nous avons,
52:00c'est un problème
52:01majeur.
52:02Donc les 35 à 45,
52:04de quoi, pardon ?
52:05Si vous prenez
52:06la valeur ajoutée française,
52:07vous prenez
52:07le PIB français,
52:09nos filiales
52:10à l'étranger
52:12produisent
52:13à l'étranger
52:1435 à 40%
52:15de la totalité
52:17de la production française.
52:18Bon, écoutez,
52:19je ne sais pas très bien
52:20comment on va sortir
52:21de tout ça,
52:21si on veut éviter
52:22votre chaos,
52:23le chaos que vous décrivez,
52:24Jean-Pierre Levat,
52:25dans tous les cas,
52:26ce qu'on peut dire,
52:27c'est peut-être qu'il faut,
52:28et c'est qu'on essaie
52:29de faire un BFM Business,
52:30c'est de faire de la pédagogie
52:31sur l'économie.
52:32C'est quand même important,
52:33pas toujours évident.
52:35Merci d'avoir été avec nous.
52:37Merci de m'avoir écouté.
52:38La France,
52:39du populisme au chaos,
52:40il y a tout ce qu'on vient de dire,
52:42vous les développez
52:42beaucoup plus longuement,
52:43évidemment,
52:44c'est publié
52:44chez Odile Jacob.
52:46Voilà,
52:46c'est la fin du 18-19,
52:48on se retrouve bien sûr
52:49demain,
52:50tout de suite,
52:51Stéphanie Collot
52:52et son journal de l'écho.
52:53Bonne soirée.
52:55Le 18-19
52:57d'Edwish Chevrillon
52:58sur BFM Business.
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